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Discussione: PLASTICA: impatto su ambiente e biodiversità

  1. #61
    Super_Mod

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    bright... sui batteri ti faccio presente che il petrolio è proprio ottenuto dalla decomposizione anaerobica di materiale organico.

    I batteri che decompongono un rifiuto lo potrebbero trasformare in qualcosa di comunque inquinante, ma ripeto è fantasiosa l'ipotesi, è un materiale nuovo e non disponibile in natura, molto poco attaccabile.

    D'altronde se fosse come dici tu non esisterebbero bottiglie e rifiuti plastici di 20 o 30 anni nell'ambiente....e invece esistono.

    Riguardo la chiavetta, visto che l'esempio ti è piaciuto.. faccio presente che al Carrefour spesso le inglobano in ogni caso in quei contenitori grossi e rigidi che aprono solo le cassiere...perchè i ladri ci mettono niente ad aprire il blister con un forbicione, magari preso in prestito al reparto ferramenta.

    In ogni caso solo in parte gli imballaggi servono a scoraggiare i ladri, te ne posso fare tanti di esempi...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  2. #62
    Super_Mod

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    Riccardo, non so cosa dirti. Se sei convinto che la plastica sia "inattaccabile" non ho speranza di convincerti. Pensala pure come credi. Non ho molti dati tecnici su cui basarmi per ora, a parte qualche link.
    Io parlo sulla base di una mia competenza di studio. Gran parte delle plastiche sono materiali di origine organica. Ma non sono mai stati disponibili in natura. Ci sono da 50 anni. Che è un tempo minimo per l'evoluzione. E certo, non ci sono batteri che se ne cibino in quantità, non ancora. Ci vorranno decenni. E certo, l'uomo può esercitare un'azione molto efficace selezionando e utilizzando i ceppi più promettenti. La tecnologia servirà, eccome.
    Forse è utopia. Ma a me non sembra tanto meno utopico di chi spera davvero di bloccare tutta la plastica a livello mondiale. Anzi.

    Sugli imballaggi ho solo spiegato perchè ne vengano utilizzati alcuni. Se ci sono soluzioni alternative ma ben vengano! Non è che lo dico da fans della plastica eh!
    Dico solo che anche qui temo che la realtà imporrà pesanti ridimensionamenti ad alcune nostre aspirazioni. Non devi convincere me, ma chi poi decide queste scelte tecnologiche. E che ha, garantisco, un peso politico importante alla fine.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 12-06-2019 a 13:50
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  3. #63
    Super_Mod

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    ma io non ho scritto nè che la plastica è inattaccabile nè che dobbiamo bloccarla del tutto.

    Io parlo guardandomi attorno, ma forse certe cose le vedo solo io?

    Ha senso impacchettare un formaggio duro "fresco" in vaschetta + domopak quando basterebbe solo il domopak?

    Con tutto il rispetto per i single, ha senso fare offerte che rendono la mozzarella singola più economica (al kg) della confezione da mezzo chilo? Spingendo anche le famiglie a comprare tante confezioni piccole invece che una più grande?

    Non si può negare il problema della plastica in mare (e non solo in mare) confidando nell'evoluzione di batteri che la smaltiranno senza spesa da parte di chi l'ha immessa.

    Poi io mi sbaglierò ma... anche una bottiglia è spessa diversi decimi di mm (e si potrebbe ridurne lo spessore): i futuribili batteri comincerebbero ad aggredirla dalla superficie e l'operazione durerebbe comunque anni... perchè altrimenti l'uomo sarà costretto a modificare le plastiche per impedirne il degrado "on the shelf".

    E il degrado delle plastiche produce microplastiche ben prima del loro dissolvimento, e grossi dubbi (anche medici) sono leciti sull'impatto delle microplastiche sulla catena alimentare.

    Qui non è in ballo solo la sopravvivenza delle specie che rischiano la morte per ingestione di macroplastiche, ma l'impatto a livello globale di questa plastica immessa nella catena alimentare.

    Anche il petrolio è "naturale" ma non vuol dire che se lo sversiamo nell'oceano possiamo voltarci e aspettare che i batteri facciano la loro parte, un po' di senso della realtà me lo aspetto da te Bright, non lasciarti prendere dalle diatribe e contrapposizioni personali.
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  4. #64
    Super_Mod

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    Ma non mi pare stia cercando la diatriba! Non ho mai negato il problema dicendo che contiamo sui batteri!
    Dico che in futuro la natura troverà il modo di gestire quei rifiuti. Certo! Sono cibo potenziale, contengono energia. Se non li rendi disponibili nell'ambiente è ovvio che non avrai nessuna forma di vita che si evolve per nutrirsene. Ma se li rendi disponibili (e ne abbiamo reso disponibili milioni di tonnellate!)... l'evoluzione farà il suo corso! Era solo una considerazione biologica, che non viene negata dallo scetticismo. Magari sbaglio eh! Ma se riesco a ricordare qualcosa di biologia la disponibilità di grandi quantità di potenziali nutrienti non passerà inosservata.
    Comunque lasciate perdere questo discorso, non cateniamo polemiche sul nulla. Fingiamo sia una mia fantasia "malata". Ok.
    Il problema lo abbiamo ORA. Occupiamoci del presente.
    Concordo sul discorso degli imballaggi. L'ho già scritto. Ma temo che non sarà così banale semplicemente imporre un materiale diverso per qualsiasi caso.

    Tornando un secondo al tema del 3D, mi sembra ovvio che concordiamo tutti sul fatto che l'inquinamento grave può influire sulla biodiversità. Come è evidente per ogni presenza umana. Purtroppo esistono specie molto sensibili all'inquinamento e altre molto più resistenti. Ma mi pareva di aver capito che il senso del 3D fosse limitato all'inquinamento da plastica, ora molto pubblicizzato.
    In questo specifico caso io non ho molta fiducia che si riesca ad arrivare a eliminare le plastiche. Quindi ritengo molto più credibile (più a senso della realtà insomma! ) agire per contenere la dispersione. Con adeguate tecnologie e un deciso supporto politico credo siamo tutti convinti che ci sia spazio per incrementare di molto la percentuale di plastiche che può essere raccolta, riciclata o smaltita.
    Ma certo l'azione di riduzione dell'utilizzo di plastica da parte di ognuno resta fondamentale. Mai negato!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
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  5. #65
    Seguace

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    La famosa auto in canapa costruita da Ford negli anni 40...
    Che dite è abbastanza resistente come plastica anti taccheggio?
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  6. #66
    Super_Mod

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    ah ok avevo frainteso, è ovvio che le plastiche disperse in ambiente saranno totalmente degradate nel giro di qualche decennio.

    Non 5 o 10 anni, perchè a me già è capitato di trovare residui plastici risalenti agli anni 80 o prima, magari non sottili come una bottiglia.

    L'inquinamento da plastica FORSE è meno grave di altri, ma ricordiamo che dai casi più eclatanti (amianto per es) a quelli meno (piombo, mercurio, gas serra ecc) l'effetto sull'ambiente, sugli esseri viventi, sulla catena alimentare e infine sull'uomo spesso li abbiamo scoperti a frittata fatta.

    Quindi a rischio non è solo la biodivesità, che ad alcuni può non interessare, ma anche gli effetti sulla salute di animali e esseri umani (anche senza arrivare a estinzioni di massa)
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  7. #67
    Paladino del Forum

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    Salve

    ho deciso di scrivere un paio di Post su questo argomento, perche leggo un mare di cavolate.
    Due premesse:
    1) Ringrazio in premessa tutti gli amici che mi hanno piu e piu volte sollecitato nel tornare a scrivere su questo forum..ma questi pochi post saranno una eccezione limitata a questa discussione..la mia esperienza sul FV e sulle PDC resterà sempre a disposizione in MP, come sa chi l'ha usata.
    2) quello che scriverò non sono miei opinioni ma solo fatti, tutti citabili con fonti (ove non le metta per brevità) e basate su mia esperienza personale che deriva da:
    a) essere il piu grosso produttore italiano di imballaggi per alimenti in plastica..con una storia aziendale che parte dal 1959, quando alcune plastiche che oggi usiamo nemmeno esistevano.
    b) essere da 20 anni nel Direttivo della Ass.ne di Confindustria (Federazione gomma plastica) che raggruppa tutti i produttori di gomma e pneumatici e i maggiori trasformatori di polimeri italiani. Io sono in VP con delega all'ambiente.. quelo che va alle Audizioni in Parlamento su questi temi, insomma..e dunque non sono proprio un caxxaro....lo dico non per tirarmela ma lo dichiaro, cosi quello che dico lo potette usare contro la plastica e la gomma, qualora fosse falso (sebbene qui parli a titolo personale), ma sicome è tutto vero, non temo smentite ne qui ne in Audizione (che sono doc pubblici)
    c) essere nel CdA del Consorzio nazionale obbligatorio dei imballaggi in Plastica
    d) essere stato per 4 anni nel Cda dell Istituto Italiano Plastici, istituto di ricerca e certificazione del settore

    Dunque per cortesia non venitemi a dire che non so quello che dico..che è falso..o a postarmi smentite basate su ritagli di ritagli di ritagli di topolino (accetto solo Fonti di dati PUBBBLICHE..ispra, Conai, Corepla, Enea, ISTAT, Ministeri, etc.. solo studi peer review).
    Dati falsi verranno segnalati alla Moderazione e se permarranno chi li diffonde ne risponderà nelle sedi appropriate qualora siano diffamatorie della onorabilità di un comparto.

    Scusate il tono poco amichevole..ma immaginate che ci sia Vs figlio sul tavolo operatorio e arrivo io a spiegare al chirurgo come deve operarlo..perche ho visto su Youtube un macellaio pakistano che opera senza anestesia e a mani nude e guarisce dal cancro..mentre lui usa la procedura standard della cattiva multinazionale americana e dunque è un venduto al sistema...penso che se siete normali, chiamate il 113 e mi fate internare.
    Ecco...alcune affermazioni fate qui...stanno su questo piano di accuratezza di analisi del problema e di conoscenza delle soluzioni.


    Ciò premesso

    1) piu volte sembra passare idea che il ns mare sia pieno di rifiuti di plastica galleggianti..di isole di plastica dove ci si puo atterrare con l'aereo e il Comune pensa di chiedere l'IMU alla Ferrarelle. Bene..noi trasformatori rispondiamo sempre "dateci le coordinate geografiche che andiamo a riprendercele a ns spese!"(che ci facciamo pure business aggiungo io, perche è una miniera a cielo aperto e senza concessioni e facile da automatizzare) E li cala il silenzio assoluto..zero! Vien fuori che la foto presentata nel convegno patinato non era fatta da loro..ma presa da internet..senza fonte e senza verifica giornalistica..nel 50% dei casi fotoshoppata. Ah, ma davvero?
    Dunque se sapete DOVE SONO..mandatemi la posizione GPS (in privato , che si scatena la rissa per chi ci arriva prima)..prima che i batteri che (concordo con Bright) scoprano che è cibo e se la mangino, emettendo CO2 e acqua.
    Esistono imitati problemi di rifiuti sotto costa, nei Paesi che smaltiscono IN MARE i rifiuti...cosa che si faceva anche negli USA sino agli anni 50..non scandalizziamci. Ma allora si risolve predisponendo sistemi adeguati, non mettendo a bando un materiale o criminalizzando un consumatore che non ha alternative. Dunque si..magari ad Haiti esiste il problema, ma che impintistica puo avere un Paese dove il problema è non morire di dissenteria? e tu gli dici anche che deve usare i PLA? ottimo..se la bottiglia fosse almeno edibile pero!

    2) siccome ci è stato detto che 10 fiumi (NESSUNO EUROPEO!!!!!!) mandano in mare 8 mio di tons anno di plastica, noi in italia abbiamo deciso di MISURARE quanta plastica arriva in Adriatico dal Po..primo fiume italiano che serve bacino di 3000 comuni , circa 1/3 della popolazione Italiana. Corepla assieme a partner specializzati in attivita di recupero marino (Castalia) ha messo per 100 giorni le RETI sul delta per pescare quello che galleggiava verso il mare. Fatto da Luglio a Novembre al fine di avere ANCHE il periodo delle PIENE DOPO ESTATE, cioe il periodo in cui il turista butta piu roba, si usa piu plastica , piove poco, si accumula a riva e poi la piena SPAZZA TUTTO. Ebbene, a fine campagna si è raccolto 92 kg di plastica (MENO DI UNO AL GIORNO!). Dunque abbiamo dimostrato al governo e a tutte le ONG interessate che NON ESISTE una emergenza di rifiuti che dai fiumi vanno al mare. Ripeteremo al cosa sul Tevere probabilmente. Vediamo se i Romani (notoriamente molto affezionati alla differenziata e al corretto smaltimento dei rifiuti, disponendo di molti impianti moderni di selezione e riciclo..) faranno meglio o peggio dei "padani". Dunque ..punto 2..le isole di plastica NON ci sono nel mediterraneo perchè di fatto NON ce ne arriva.

    3) Perche non ce ne arriva? Perche grazie a buone Leggi ed ad una filiera responsabile da 20 anni l'Italia è leader nella raccolta, selezione e riciclo dei materiali, plastica compresa. Chi sopra scrive che diamo rifiuti ai "Paesi civili" che la riciclano perche sono "avanti" ,,dice fesserie. Diamo dei rifiuti (malamente differenziati..impianti TBM..una porcheria che fanno le Regioni senza impianti moderni..Lazio e Napoli per capirci), che poi vengono termovalorizzati. Non esportiamo rifiuti da seelzionare, ma anzi IMPORTIAMO materiali plastici rigenerati perche siamo da sempre un paese TRASFORMATORE e dunque importiamo materiali e vendiamo prodotti, anche al'estero. Siccome siamo anche MOLTO BRAVI a raccogliere e selezionare, gli stranieri corrono alle ns aste pubbliche digitali per accapparrarsi a colpi di click il materiale plastico selezionato pronto per i riciclo, pagandolo e bene!

    Dati ufficiali Ispra 2019
    Immesso al consumo i Italia di IMBALLI IN PLASTICA 2.300 tons
    RACCOLTA DIFFERENZIATA DOMESTICA DI PLASTICA 1.200 tons ( di cui 650 mila avviati a Riciclo e 550 mila a recupero energetico in cementifici)
    Altre 400 mila sono Riciclate a valle di raccolte differenziate NON domestiche
    E altre 500 mila sono valorizzate dai termovalorizzatori insieme ai secco indifferenziato.
    Se fai al somma di vede che:
    - l '70% della plastica è RACCOLTA IN MODO SEPARATO
    - il 45% trova un fine vite che ne recupera LA MATERIA
    - il 45% ha un recupero termico
    - solo il 10% finisce ancora in discarica (numero in rapida discesa..circa 3% in meno ogni anno..in Lombardia è già 0% per dire..)
    - il 90% ha un recupero di materio o termico

    L'Italia del SUD anche in questo campo "arriva in ritardo"..ma arriva..e i tassi salgono anche in Sicilia e Campania a doppia cifra..la Sardegna è gia a livello del Nord..dunque in 5 anni penso che la raccolta riguarderà il 100% dell'immesso al consumo e nessun imballo finirà in discarica (come ci chiede la UE).

    4) Una parte va ancora al recupero termico? vero...per lo piu come CCS Combustibile nei Cementifici..ma se non lo usassimo, dovremmo aumentare import di Petcoke via nave da Australia o Africa..ci serve? calerebbero le emissioni mondiali? Una parte ca ancora in qualche sparuto termovalorizzatore, insieme all'indifferenziato..vero.. ma quanta energia fanno i termovalorizatori in Italia? l'1% dell'energia non rinnovabile che usiamo. E quanto vale la frazione plastica da imballaggi? il 10%..dunque se levassimo tale flusso di plastica dai termo valorizzatori , miglioriamo le emissioni Italiane dello 0,4%, alle quali sottrarre le emissioni di metano e carbone necessari a produrre la stessa energia con altre fonti (Ops..ENEA ci dice che piu o meno si fa pari..ma allora, ci serve? A Brescia hanno diritto di non bruciare petrolio sotto forma di plastica ma a Fiume santo possiamo bruciare 500 mila tons di carbone IN PIU?).
    Quando avremo FER in esubero, sono d'accordo che NON si potra piu fare tale contabilità...ma ora la verità è questa
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  8. #68
    Paladino del Forum

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    5) Le bioplastiche.

    Primo punto..se il marine littering NON dipende dagli imballi..se gli imballi NON arrivano in mare dai fumi (e mi auguro manco da voi che ci li buttate) e a breve saremo con 100% di raccolta e 0% discarica.. grazie ad un tecnologico sistema di raccolta selezione e riciclo..mi dite perche dovremmo introdurre cambiamenti proprio li?
    Forse non è meglio che studiamo da DOVE arriva la microplastica e interveniamo prima la? se il lavaggio dei ns capi tessili produce il grosso del problema, forse meglio introdurre il Bio in quelli? se poi vengono creme, dentrifici e cura del copro e della casa..forse meglio puntare li col bio? Altrimenti è come operare uno che ha appendicite di unghia incarnita..il piede migliora, il paziente però muore!
    poi..ci soo paesi dove NON esiste raccolta e selezione e riciclo? ok...facciamo ban mirati in quei Paesi..obblighi di biocompostabile..etc..cosi vedrete che n 5 anni introducono quello che serve.Ma in Europa o in Canada..il problema che si vuole criminalizzare, semplicemente non esiste.

    Secondo.solo una plastica specifica è biocompostable in acqua marina..e se ne fanno 10 mila tons anno..le altre (2 mio di tons) NO, dunque il mare non ne avrebbe ALCUN beneficio

    Terzo..per fare elevati quantitativi di bioplastica compostabile NON bastano (ripeto ai sordi..NON bastano) gli scarti agricoli ma servono campi buoni..dunque dobbiamo decidere se vogliamo affamare 2 mld di persone per lavare la coscienza ad 1 mld di persone.

    Quarto..lo stesso vale per la plastica di derivazione agricola NON compostabile..ok, ha CO2 compensata..ma davvero possiamo permetterci di coltivare campi per farla?

    Quinto..le proprietà che hanno sono scadenti...resistenza a caldo...barriera ai gas..trasparenza... e dunque poi è un problema..un sacchetto BIO pesa DI PIU di uno non bio, se non non regge...idem se facciamo gli altri imballi...siamo certi che un aumento di peso del 20-30% sia una buona via? la bottiglia in PLA è stata fatta da Sant'Anna..si legge che ne fa pochi mio contro circa 1 mld in PET..come mai non è diventata "virale" in un modo dove ogni giorno tutti parlano solo di isole di plastica e sono tutti esperti di bottiglie?

    Sesto..costano 3% piu delle plastiche fossili. Una bioplastica compostabile costa, come polimero, da 3 a 5 Euro al kg..quando un polimero costa da 0,9 a 1,2..non posso dirvi i dettagli..ma chi scrive ste panzane non ne sà NULLA.

    Non servono? No..servono e vanno usate DOVE sono utili, come tutte le tecnologie.
    esempio..se ho una capsula del caffe che non puo andare con la plastica, giusto che lo sia..un cottonfiocc..un oggetto piccolo che NON si riesce a riciclare..il sacchetto dell'umido...benissimo..ma oggetti che si possono conferire, selezionare e riciclare, vanno fatti usando materiali ECONOMICI, NON AGRICOLI, RICICLABILI PIU E PIU VOLTE, LEGGERI, SICURI PER ALIMENTI E CHI LI CONSUMA...stop.
    1% di PLA nel flusso del PET lo rende INSERVIBILE..chi ne risponde?

    Settimo..gli impianto moderni che riciclano umido sono ANAEROBICI..quale bioplastica si degrada senza Ossigeno? Di fatto OGGI le bioplastiche vengono VAGLIATE a bocca di impianto dell'Umido. Se un domani useremo un MIX di compostabili e non compostabili..come gestire gli ERRORI dei consumatori che metteranno PLA nel PEt e PET nell'umido?
    Ripeto..se raccogliamo 90% e va in discarica 10% e nel po scende 1 kg di plastica ala giorno..ne abbiamo bisogno?
    Oppure ci serve come scusa per non insegnare al ragazzino che buttare un oggetto dal traghetto significa inquinare?

    Ottavo..la UE ha detto che alcuni articoli saranno banditi ANCHE SE fatti in comostabile..dunque non esiste una plastica di seria A e una di serie B..esistono IMBALLAGGI e MANUFATTI che possono creare problemi e che vanno fatti e gestiti per non crearli. Questo per dire che si è voluto colpire l'ignoranza del consumatore e non la pericolosita di un materiale. Cioè si è detto..bene..siccome non esiste compostabile in acqua marina, e sicocme tu cittadino europeo non sei serio e affidabile e non vui portare a casa i tuoi rifiuti, io ti vieto il piatto e la posata in plastica, anche se bio e ti arrangi.

    Nono..allo steso modo non si impone che si vada verso il bio, ma al contrario si fissano:
    - tassi minimi di raccolta
    - tassi minimi di riciclo fisico
    - tassi massimi di discarica
    - % di uso di RICICLATO nei prodotti (esempio bottiglie)
    Dunque una strategia che non va verso il bio ma verso Economia CIRCOLARE dove una bottiglia torna a fare la bottiglia ..preferibile second me rispetto ad una bottiglia che va a fare l'ammendante, che fara nascere una pannocchia che fara amido che farà una plastica che farà una bottiglia (con una LCA da brividi..chi lo vuole leggere cerchi PRO.MO su internet..unico LCA certificato Terze parti in Italia..astenersi perditempo!)
    e guarda caso Granarolo e Parmalat già iniziano a inserire una % di Riciclato nelle bottiglie..Cocacola lo faceva da tempo..come anche altre fonti di acqua minerale. Begli esempi di economia circolare..come ne esistono TREMILA, perche tanti sono le Certificazione PLASTICA SECONDA VITA rilasciate da IPPR in Italia

    Decimo..come dice sempre piu spesso Legambiente..che con noi condivide il Tavolo del Buon riciclo con Ispra ed Enea.."serve un Paese con 1000 impianti..mentre noi siamo il Paese dei 1000 comitati del NO". (Ciafani Legambiete al Convegno di Aprile al Sole 24 Ore Plastic4P)


    6) Se usiamo cosi tanta plastica, qualche vantaggio ci sarà..ne cito alcuni

    a) un EU sprechiamo 170 mio di tons di cibo con una enorme emissione di CO2. Nei Paesi in via di sviluppo, i numeri pro capite sono doppi..cosi ci differenzia' la qualità del packaging? Si..un buon packaging emette MENO CO2 di quella che sarebbe emessa se la protezione dell'alimento fosse inferiore.

    b) E' leggera..rispetto a vetro e altri imballi..pesa meno e dunque poi ci vuole meno energia per fare imballo (film di pochi micron ad esempio) e meno carburante per portarlo dal consumatore

    Dunque è un ottimo alleato cntro al fame nel mondo e per la lotta alla CO2.
    ovvio va usata in modo corretto, mai abbandonata, progettata perche sia riciclabile facilmente...ma lo sappiamo fare. Lo stiamo facendo.

    ora tornate pure a parlarne...ma se dovete citare un dato...prima cercatelo..ripeto ..sito pubblici..ISPRA, CONAI, COREPLA, ENEA, MINISTERO..evitate il blog del tuttologo di turno che nella vita fa tutt'altro...ed evitate di affidarvi alle vs sensazioni, magari basate alla vs giovinezza..al vs Comune sgangherato..ala vs famiglia distratta..al vs atteggiamento lassista.. ed evitate di abbracciare soluzioni "buone per tutto", perche di solito c'è una soluzione per ogni problema e qui i problemi sono tanti e diversi e dunque servono tante soluzioni, e la principale di chiama Economia Circolare.
    La parola che viene prima è ECONOMIA, cioè serve una soluzione che sia economicamente sostenibile per gli uomini e le donne di QUESTO pianeta..non del Mondo ideale che ognuno può perseguire ma che non esiste. E la soluzione piu economica è usare un imballo smart..leggero, ECONOMICO, con caratteristiche fisiche SUPERIORI ai materiali che esistono in natura (che se bastavano , la plastica non esisterebbe), che ha un VALORE anche DOPO l'uso e che per questo ha senso raccoglierlo in modo ECONOMICO e riciclarlo nello stesso o in altri oggetti in modo ECONOMICO.
    Se ci dimentichiamo della parola ECONOMICO e iniziamo a dire A QUALUNQUE COSTO, non facciamo alcun passo in avanti ma probabilmente lo facciamo indietro.
    Ad esempio chiedo al medico che scrive qui ..come intende tutelare igiene dei pazienti piu sensibili, senza uso di stoviglie in plastica monouso?

    Buon proseguimento (scriverò ora solo per segnalare dati errati eventualmente aggiunti nei post che seguiranno..non ho intenzione di perdere tempo a spiegare quanto detto prima a chi non è in grado di capirlo semplicemente con quello che già c'è).
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  9. #69
    Banned

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Gli scienziati ci avvertono che una specie di cinque è a rischio estinzione
    una su cinque ?
    ne prendo atto, ma devo dire che ero convinto che il rinnovamento delle specie fosse più sostenuto
    ma poi in quale periodo, giacchè sicuramente anche se ci limitiamo ad esaminare gli ultimi 100.000 anni (CHE DA QUESTO PUNTO DI VISTA SONO POCHISSIMI) il rinnovamento di tutte le specie vegetali e animali è avvenuto per un certo numero di volte
    la novità di questi ultimi anni è che taluni "sedicenti scienziati" facciano finta di meravigliarsi

    comunque vediamo se qualcuno che ha nozioni maggiori di me e di te di genetica ci illumina in proposito evitando proclami di dubbio gusto

    torniamo ad un argomento cui tengo moltissimo, quando si analizzano i fenomeni è necessario farlo usando una scala temporale significativa, le analisi che vanno tanto di moda ora, basate su 20 - 30 anni non servono a nulla

  10. #70
    Seguace

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    Ma quali 100.000 anni. Oggi, ora, adesso.
    Comunque la memoria mi ha ingannato. Non è 1 specie su 5 ma 1 su otto. Chiedo scusa.
    Biodiversita, allarme Onu: una specie su 8 sara estinta a breve
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  11. #71
    Seguace

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    Solo un esempio
    https://www.google.com/url?sa=t&sour...=1560375727693
    "costo stimato del PLA di circa 1200-1300 €/ton"

    le isole di plastica NON ci sono nel mediterraneo perchè di fatto NON ce ne arriva.
    Mettetevi daccordo.
    Legambiente sull'inquinamento da plastica nel Mediterraneo
    MedSeaLitter: alleati contro la plastica in mare ⋆ Legambiente
    "Nel Mediterraneo la plastica rappresenta oggi un fattore di inquinamento e di perdita di biodiversità molto pervasivo."...
    "Come per tutti i mari e gli Oceani, il Mediterraneo è fortemente minacciato dalle concentrazioni di rifiuti. La maggior parte dei rifiuti marini (circa il 95%) è composta da plastica (UNEP/MAP 2015) e sempre secondo l’UNEP il Mar Mediterraneo è attualmente una delle sei aree maggiormente invase da marine litter nel mondo, con concentrazione dei rifiuti in alcune aree comparabile a quella delle cosiddette “isole galleggianti” dell’Oceano Pacifico."
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  12. #72
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio

    Decimo..come dice sempre piu spesso Legambiente..che con noi condivide il Tavolo del Buon riciclo con Ispra ed Enea.."serve un Paese con 1000 impianti..mentre noi siamo il Paese dei 1000 comitati del NO". (Ciafani Legambiete al Convegno di Aprile al Sole 24 Ore Plastic4P)
    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Dunque ..punto 2..le isole di plastica NON ci sono nel mediterraneo perchè di fatto NON ce ne arriva.
    Ho proposto un comunicato stampa ufficiale di Legambiente del 5 APRILE 2019 per rispondere a queste affermazioni.

    Alcune delle cose che ha detto marcober le condivido, altre no. Non formo la mia opinione basandomi su siti improvvisati ma su quelli istituzionali e/o accreditati anche da lui.
    Ho riportato solo 2 esempi a dimostrazione che chi condivide con marcober "il Tavolo del Buon riciclo" dice l'opposto di quanto lui sostiene sulle isole di plastica.
    La frase sui comitati del no dubito fortemente sia stata detta dal presidente di Legambiente così come riportata da marcober.
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  13. #73
    Paladino del Forum

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    Solo un esempio
    https://www.google.com/url?sa=t&sour...=1560375727693
    "costo stimato del PLA di circa 1200-1300 €/ton"
    Il prezzo non lo fa il Professore dell'Universita di Pavia..ma il mercato..quando arriva a 1200 euro tons..avvisaci..sino ad allora ..evita di annoiarci con previsioni che lasciano il tempo che trovano. Anche il biodiesel doveva costare meno del gasolio..anche il pelet doveva costare meno del metano, ma se levi le accise al metano, è falso..etc etc.
    la FILIERA AGRICOLA è enormemente piu costosa della estrazione e raffinazione , mentre la parte "chimica" costa uguale..dunque sino a quando petrolio sarà abbondante NON CI SONO SPERANZE per l'agricoltura. Anche perche man mano che entra in competizione col cibo, il costo non fara che salire (anche quello del cibo..e cosi la fame nel mondo)
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  14. #74
    Paladino del Forum

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    Mettetevi daccordo.
    Legambiente sull'inquinamento da plastica nel Mediterraneo
    MedSeaLitter: alleati contro la plastica in mare ⋆ Legambiente
    "Nel Mediterraneo la plastica rappresenta oggi un fattore di inquinamento e di perdita di biodiversità molto pervasivo."...
    "Come per tutti i mari e gli Oceani, il Mediterraneo è fortemente minacciato dalle concentrazioni di rifiuti. La maggior parte dei rifiuti marini (circa il 95%) è composta da plastica (UNEP/MAP 2015) e sempre secondo l’UNEP il Mar Mediterraneo è attualmente una delle sei aree maggiormente invase da marine litter nel mondo, con concentrazione dei rifiuti in alcune aree comparabile a quella delle cosiddette “isole galleggianti” dell’Oceano Pacifico."
    accendi il cervello..leggi "isole di plastica nel Mediterraneo"? eppure tu sei convinto che esistano..mettiti d'accordo con te stesso.
    Il Mediteraneo è un mare dove ogni ora passa una nave in ogni miglio di mare...se ci fosse un'isola galleggiante, provocherebbe danni alle eliche, alle navi, alle reti dei pescatori, etc..ma di fatto non è mai stata fotografata, vista, riportata. Esiste una certa dose di microplastica? puo essere..ma bisogna conoscere causa ed effetti..e la causa di queste micropalstiche NON sono connesse con l'uso degli imballaggi..e NON si risolverebbero usando PLA in imballaggi, sia perche non sono gli imballaggi che fanno microplastica sia perche il PLA non si degrada in acqua marina..dunque che cacchio c'entra ? nulla, fai solo slogan, non aggiungi nulla alla riflessione.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  15. #75
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Ho riportato solo 2 esempi a dimostrazione che chi condivide con marcober "il Tavolo del Buon riciclo" dice l'opposto di quanto lui sostiene sulle isole di plastica.
    La frase sui comitati del no dubito fortemente sia stata detta dal presidente di Legambiente così come riportata da marcober.
    E invece non hai smentito nulla...quello intanto un protocollo per fare FUTURE MISURE.
    Secondo NON cita alcuna ISOLA DI PLASTICA NEL MEDITERRANEO
    Ma sai capire l'italiano?

    Su Legambiente ho segnalato ala Moderazione

    nel frattempo , tratto da sua intervista:

    DOMANDA Sui rifiuti in plastica e sulla possibilità di un loro riciclo in maniera più ampia e diffusa quali sono le leve utili per sbloccare la situazione?

    RISPOSTA: Bisogna passare dalla predica alla pratica. Vale per tutti, dalla politica a chi sul territorio combatte perché non vuole discariche, ma blocca anche la possibilità di realizzare impianti di riciclo. Serve una normativa che semplifichi al massimo il riciclo, occorre l’approvazione rapida di tutti i decreti ministeriali end of waste e di tutti quelli che permettono la qualifica dei rifiuti quando possono essere adatti per il riciclo.
    Serve poi riempire il Paese d’impianti di riciclo, nella logica “zero rifiuti, impianti mille”.
    Nel suo intervento al Convegno del Sole ha poi stigmatizzato la logica NIMBY dei Comitati...se hai la tessera, lo chiami e te lo fai confermare.

    Secondo te quando dice "..a chi su territorio blocca la possibilità di realizzare impianti.." ..a chi si riferisce se non ai comitati del NO?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  16. #76
    Seguace

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    Qui un intervista
    Stefano Ciafani: <>
    Dice anche:
    Tra le applicazioni più virtuose sul tema come giudica l’apporto della bioplastica?
    La bioplastica è l’esempio più concreto di come l’innovazione tecnologica, di processo e di prodotto possa permettere di realizzare prodotti impensabili fino a trent’anni fa. Non tutte le plastiche potranno essere soppiantate dalle “bio”, ma è comunque un esempio di come le imprese che si occupano di produrre plastiche possono trovare soluzioni.

    Sul riciclo siamo tutti d'accordo, e ci mancherebbe altro. Non dice nulla dei nimby.

    Sulle isole di plastica nel Mediterraneo
    Una nuova pericolosa isola di plastica a casa nostra, nel Mediterraneo: ecco dove
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  17. #77
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    Visto la riapertura del vecchio 3d li ho uniti e rinominati.
    Mi sembra evidente che i rifiuti di plastica siano un problema non solo in mare.

    Un effetto positivo la discussione l'ha avuto: il ritorno di Marcober alla scrittura, che spero possa essere definitivo.
    Conteniamo i toni, e ricordiamo che la stragrande maggioranza di chi scrive e legge Energeticambiente ha a cuore l'ambiente e la sua tutela, anche se le opinioni sui singoli aspetti possono divergere

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  18. #78
    Seguace

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    Questo mi sembra un esempio intelligente di economia circolare, produzione energia, bioplastica ecc
    Un nuovo impianto di bioplastiche da scarti delle lavorazioni agricole | Recycling Industry
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  19. #79
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Ecco il classico esempio...

    1) si forma "ciclicamente"" cosi se vai a cercarla e non al trovi possono dire che che appare quando vuole..la colpa è tua che sei arrivato al momento sbagliato"
    2) tra Elba e la Corsica...tra il Manzanare e il Reno..
    3) mettono la foto dove si vede il riflesso degli alberi della costa..probabilmente è un LAGO
    4) aspettano uno del tuo calibro perche sia ripostata

    Ecco cosa si intende per FAKE NEWS.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  20. #80
    Super_Mod

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    Dunque...ho letto con molto interesse cosa scritto da Marcober, che sicuramente è competente in materia.

    Forse c'è un equivoco, per lo meno riguardo quanto io ho scritto... qui nessuno credo possa negare il fatto che l'Italia e altri paesi occidentali siano all'avanguardia!

    MA io credo comunque che gli sprechi siano da evitare, sia per un motivo "educativo" sia perchè tanti prodotti imballati in paesi evoluti vengono spediti e usati in paesi meno evoluti.

    Qualche esempio potrei farlo ancora, ma mi sembra inutile.

    Riguardo il mediterraneo... forse come dice Marcober non esistono isole di plastica, ma il problema esiste. Però se ricordo bene (e se non è un'altra bufala) buona parte della plastica in mediterraneo è residuo delle reti da pesca, e sarà dura sostituirla con nuovi materiali... ma le reti credo finiscano in mare per l'ignoranza dei pescatori che si disfano di quelle usurate... non credo che le reti impigliate siano significative visto che dovrebbe essere anche vietato pescare a strascico.

    Ma non vorrei scatenare altre diatribe dobbiamo sperare ci sia un pescatore tra noi

    Piatti e posate di plastica sono uno degli eccessi che se limitato fortemente è solo un bene per tutti, conosco tante persone che li usano per pigrizia.

    Sulla quantità di plastica portata dal Po devo ammettere sono stupito, credo che non sia coerente con la quantità di rifiuti che vediamo lungo qualsiasi torrente e fiume.
    Intendiamoci relativamente poca roba, ma io credo che solo lungo il piccolo torrente Molgora nella mia zona se ne raccoglierebbe parecchi chili.
    Forse alla foce del Po buona parte di questi rifiuti sono già ridotti in microplastice e non è facile intercettarli?
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

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