novita' cella GDPE Iorio-Cirillo ottobre 2008 - EnergeticAmbiente.it

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novita' cella GDPE Iorio-Cirillo ottobre 2008

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  • #91
    Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
    Ciao la struttura reticolare è data dall'acqua addensata dal campo elettromagnetico e alcuni atomi di idrogeno declassano per effetto degli elettroni in (p = n + mesone) quindi hai dei neutroni sparati via, che comunque sono stati rilevati da quantum leap, che possono collidere sia con l'idrogeno formando deuterio e sia col potassio formando un'isotopo.
    Anche se non so le probabilita e le sezione d'urto.
    In effetti i neutroni rilevati potrebbero esserre molto pochi perchè tutti gli altri vengono assorbiti dagli altri materiali o avere velocità troppo basse.
    GabriChan,
    quanto detto è frutto di una tua ipotesi soggettiva o è detto con cognizione da una persona che abbia studiato durante almeno un corso universitario di Fisica della Materia Condensata o anche Fisica dello Stato Solido?

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    • #92
      Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
      Comunque la critica di fondo su questi esperimenti rimane e credo sia per questo che è un po snobbata... ed è la bassa produzione di energia in eccesso...
      Ciao, esatto. Questo per me è un punto cardine. Avevo scelto di 'cimentarmi' nella gdpe per 3 motivi:
      a) setup semplice
      b) energia facilmente misurabile
      c) riscontri apparentemente convergenti di diversi gruppi indipendenti

      Ora, in pratica, il c) viene meno, il b) pure, almeno per le mie capacità di misura, ed il punto a) viene ridimensionato. Ecco perchè non penso di poter avere mezzi per continuare. Ma rispetto Domenico ed altri che, potendo, continuano. Cercherò di contribuire come posso, magari con critiche costruttive.

      Per Nabla:
      a pagina 20 di: http://bats.unical.it/Srivastava.pdf
      C'è forse un tentativo di risposta, ma siamo a livello di speculazioni, s'intende.
      Ultima modifica di ElettroRik; 23-11-2009, 17:20.
      "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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      • #93
        Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
        Salve a tutti,
        è un piacere ritrovarci qui dopo uno splendido pomeriggio dedicato al tema ...
        Ciao Domenico,
        dobbiamo sentirci perchè devo illustrarti il materiale che ti ho lasciato.

        In merito alle tue misure col CR39, ti rimando al post precedente, per sapere che ne pensi delle considerazioni che facevo sopra, e che riporto:
        Poche tracce di CR39 dicono molto poco, dato che esiste sempre il fondo. Occorre una calibrazione sistematica, ed un'analisi statistica fatta su molti campioni. Non credo che sia un modo molto efficiente di trovare 'pochi' neutroni. Funziona bene se c'è un 'burst' massivo, ma non è questo il caso.

        Inoltre forse il Boro piazzato così è poco efficiente: io avrei 'spalmato' il CR-39 con un sottile strato di sali di boro, ed avrei racchiuso il CR39 in una provetta metallica, sia per avere un filtro alle EMI (non si sa mai), sia perchè ferma meglio le alfa di fondo, mentre la 'trasparenza' ai neutroni credo sia la stessa.
        "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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        • #94
          Ciao Nabla
          Quello che dico è solo una mia ipotesi e quidi vanno prese con le dovute cautele , purtroppo non ho gli strumenti necessari per avvalorare queste mie ipotesi, be non sono ne un fisico ne un ingengere nucleare, ma come appasionato ho letto e studiato molto, e accetto volentieri suggerimenti e critiche.
          a pag. 19 del file che ti segnalato elettrorik si legge che:
          1 elettrone + 1 protone = 1 neutrone + 1 neutrino.
          Ultima modifica di GabriChan; 23-11-2009, 18:51.
          "Non date da mangiare ai troll"
          http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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          • #95
            La reazione di cattura elettronica
            (e-) + p = n + ni_e
            è, al momento, solo un'ipotesi. O sbaglio?

            Anche perché mi pare di ricordare che:
            1) la cattura elettronica è una modalità di decadimento radioattivo che avviene quando ci sono troppi protoni nel nucleo e insufficiente energia per emettere un positrone. Pertanto, se tutte le speci nucleari - presenti all'inizio dell'esperimento - sono stabili non mi pare che ci sia alcun valido motivo tale da indurre un decadimento in un nucleo che è stabile. È un'assurdità a livello logico.
            2) Solitamente, la cattura elettronica - sempre che io sappia - non si verifica per i radioisotopi più piccoli. Mi risulta che il più piccolo che decada per cattura elettronica sia il Be7.
            3) Un protone libero non decade per cattura elettronica. Ciò è pure conseguenza sia della 1) sia della 2).
            4) Non è detto che il neutrone venga espulso dal nucleo. Infatti, per diverse reazioni di cattura elettronica il protone si trasforma in un neutrone ma non viene espulso dal nucleo. Ad es.
            Al26 + (e-) = Mg26 + ni_e
            5) Se anche ammettessimo che si verificasse una qualche reazione di cattura elettronica, allora perché non rilevo raggi X? Dal momento che il protone nel radioisotopo cattura un elettrone (solitamente dai gusci più interni K o L) poi l'atomo ritornerà nel suo stato precedente, no? Emettendo un fotone avente energia, ovvero frequenza, secondo la legge di Moseley (grosso modo); quindi ad una qualche frequanza nella banda dei raggi X. Ma i raggi X non ci sono... O sbaglio?

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            • #96
              Originariamente inviato da Nabla Visualizza il messaggio
              La reazione di cattura elettronica
              (e-) + p = n + ni_e
              è, al momento, solo un'ipotesi. O sbaglio?
              Si è vero è solo un'ipotesi, ma comunque non devi ragionare nel modo classico, tieni sempre in considerazione che sei in condizioni molto particolare, da un lato hai atomi di idrogeno ionizzati e con molta energia e dall'altro un numero e una densità di elettroni molto alta che vengono a contatto, e può succedere di tutto, e tra le tante cose una probabilità che si uniscano c'è.
              Per i raggi X, che io sappia, non credo nessuno li abbia mai misurati, nel senso che nessuno ha mai fatto delle misure altra cosa da provare...


              Ciao.
              Ultima modifica di GabriChan; 23-11-2009, 21:42.
              "Non date da mangiare ai troll"
              http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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              • #97
                Caro Gabrichan
                Sono state fatte verifiche sulla cella GDPE per individuare eventuali raggi X, ma non è stato mai rilevato niente.

                E' ovvio che si tratta di un ipotesi, la cattura elettronica e quindi Nabla ha ragione.

                Ma,....forse Gabrichan non ha tutti i torti. Quello che accade alla cella è piuttosto insolito, e il processo è descritto da quello che lui ha espresso nella sua risposta.

                Forse,...ma, dico forse,....ci troviamo di fronte ad un processo nuovo. E chiaramente gli elettroni catturati non sono quelli del guscio K ma, si parla (leggo dalle relazioni) di elettroni presenti nella nube termoelettronica.

                Un saluto a tutti

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                • #98
                  Salve a tutti

                  Originariamente inviato da ElettroRik Visualizza il messaggio
                  Ciao Domenico,
                  dobbiamo sentirci perchè devo illustrarti il materiale che ti ho lasciato.
                  Ok, ti chiamo quanto prima

                  Originariamente inviato da ElettroRik
                  Poche tracce di CR39 dicono molto poco, dato che esiste sempre il fondo. Occorre una calibrazione sistematica, ed un'analisi statistica fatta su molti campioni. Non credo che sia un modo molto efficiente di trovare 'pochi' neutroni. Funziona bene se c'è un 'burst' massivo, ma non è questo il caso.
                  Poche tracce di CR39 possono dire qualcosa di interessante se confrontate con quelle misurate su uno stesso campione posto a distanza dal plasma. E questo ti libera dal problema del fondo. Il fondo è lo stesso per entrambi i campioni, ma in quello esposto al plasma ci sono più tracce.

                  Inoltre, poichè i CR39 sono sensibili agli alfa e poichè i campioni sono chiusi ermeticamente in ampolline debitamente dimensionate, l'incidenza del fondo alfa sulle misure non la vedo un problema, in quanto il fondo alfa è praticamente nullo nel mio laboratorio.

                  Sono però completamente d'accordo sul fatto che SOLO un'analisi statistica fatta su molti campioni (considerando anche in quali condizioni stia lavorando il plasma di volta in volta) possa dare una misura mediata e quindi più precisa di quanto si rileva.

                  Originariamente inviato da ElettroRik
                  Inoltre forse il Boro piazzato così è poco efficiente: io avrei 'spalmato' il CR-39 con un sottile strato di sali di boro, ed avrei racchiuso il CR39 in una provetta metallica, sia per avere un filtro alle EMI (non si sa mai), sia perchè ferma meglio le alfa di fondo, mentre la 'trasparenza' ai neutroni credo sia la stessa.
                  Certamente il sistema che ho utilizzato per misurare i neutroni (boro + CR39) è assolutamente perfettibile. Potrei utilizzare direttamente il boro10, dimensionandone adeguatamente gli spessori. Anzi, questa è la direzione che ho intenzione di intraprendere nel prossimo futuro.
                  Al momento ricorrerò ancora al metodo attuale, inventato dal prof. Cardone e dal suo gruppo, in quanto è su di esso che ho le calibrazioni eseguite su un flusso di neutroni di energia nota. Altre tarature sono in corso d'opera e non mi conviene cambiare adesso il sistema: dovrei ricominciare da capo tutte le calibrazioni, e ti assicuro non è agevole.

                  Riguardo la provetta metallica per il fondo alfa non penso sia necessaria. Gli alfa del fondo sono tranquilamente schermati dal contenitore dell'attuale provetta. I veri problemi di schermatura li avrei se gestissi delle emissioni ? oppure se avessi a che fare con i ? (misurati con sonda ?+?). In questo caso la schermatura diventerebbe veramente ostica. Il bello degli alfa è che portano molti meno problemi.

                  Originariamente inviato da Nabla
                  La reazione di cattura elettronica
                  (e-) + p = n + ni_e
                  è, al momento, solo un'ipotesi. O sbaglio?
                  Ciao Nabla.
                  No, non sbagli. Date le condizioni del plasma, la reazione

                  (e-) + p + 0.784 MeV => n + ni_e

                  è un'ipotesi, ma come ipotesi e come risultati che porta con se' è molto incoraggiante.
                  Ci sono molti elementi che ci hanno fatto focalizzare l'attenzione sul ruolo dei neutroni nelle fenomenologie riscontrate.
                  In un recente lavoro si Widom-Srivastava-Larsen (che ho allegato) vi è anche una giustificazione teorica sulla possibilità di questa reazione proprio in un ambiente di plasma di elettroni sulle superfici metalliche.
                  E poi ci sono le ultime misure eseguite col CR39 alla ricerca di neutroni termici che hanno fornito risultati incoraggianti, anche se non definitivi, sulla presenza di neutroni termici emessi dalla cella.

                  Stiamo studiando e i risultati, se ci devono essere, arrivano. Un po' alla volta, ma arrivano.

                  -
                  File allegati
                  ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                  • #99
                    Ciao Ennio grazie
                    Almeno non ho la sensazione di aver sparato solo str....ate.
                    hai consigli per rilevare questo fenomeno?
                    La domanda è semplice: il deuterio è cosi perchè ha acquistato un neutrone o è elio che si è diviso in due?
                    io propenderei per la prima ipotesi... ma forse mi sbaglio, comunque gli atomo piccoli tendono a accresciersi e quelli grandi a separarsi almeno è quello che si deduce dai valori medi di frequenza degli elementi in natura.
                    Ciao.
                    "Non date da mangiare ai troll"
                    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                    • Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                      Riguardo la provetta metallica per il fondo alfa non penso sia necessaria. Gli alfa del fondo sono tranquilamente schermati dal contenitore dell'attuale provetta. I veri problemi di schermatura li avrei se gestissi delle emissioni ? oppure se avessi a che fare con i ? (misurati con sonda ?+?). In questo caso la schermatura diventerebbe veramente ostica. Il bello degli alfa è che portano molti meno problemi.
                      Ma... i CR-39 sono davvero così selettivi, anche se 'beccano' dei beta o dei gamma particolarmente energetici ? E se sì (per pura curiosità), pekkè?
                      E riguardo eventuale fotosensibilità, magari a lunghezze d'onda UV, o addirittura visibile e/o infrarosso ?

                      Scusami, se faccio l'uccellaccio, ma credo di poterti essere d'aiuto anche in questo modo. ;-)
                      "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                      • I CR39 sono sensibili solo agli ? con un'energia compresa tra i 0.04 MeV e i 4 MeV .
                        Mostrano una certa sensibilità anche ai neutroni veloci, ma sono completamente insensibili a beta, gamma, UV.

                        Vengono usati per la dosimetria di emissioni da Radon negli ambienti. Ovviamente ciò che ti fa distinguere il Radon da altri inquinamenti è proprio la tipica attività ? .

                        L'unica attenzione da fare è quella di conservarli in ambiente a 5°C nel loro astuccio originale e di aprirli solo al momento dell'utilizzo.

                        diciamo che, per le nostre misure, la convergenza verso i CR39 è praticamente obbligatoria.
                        ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                        • Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                          ...
                          diciamo che, per le nostre misure, la convergenza verso i CR39 è praticamente obbligatoria.
                          Capisco. Anche i dosimetri tipo quelli usati da Carpinteri non sono male... E sono già tarati: http://www.radtech.it/BTI/Bubbles_nov-2004_rev3.pdf

                          Segnalo questo per eventuali approfondimenti, a chi interessa: http://personalpages.to.infn.it/~gam...FN_09_10_2.pdf

                          Ci sentiamo stasera verso le 21,00 ?
                          "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                          • Molto interessanti i dosimetri a bolle, anche se difficili da gestire.
                            Parlandone con lo stesso Carpinteri, pare che lavorino bene solo in condizioni termicamente controllate. E poi pare che abbiano una 'scadenza' breve. Vanno usati in un certo tempo.

                            Però sarebbero il top. Se debitamente conservati possono essere immuni a qualsiasi disturbo.

                            Ti ho mandato un MP.
                            ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                            • Perché, invece, non ipotizzare che avvenga un comportamento più simile alla cella col Pd? Cioè dove il reticolo cristallino del metallo funge da "catalizzatore" per le reazioni p+p o p+D o D+D (o, magari, anche altre coinvolgenti gli elettroliti)?

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                              • Perchè la GDPE non dà energia (almeno nel limite del misurabile)

                                Ciao a tutti,
                                dopo l'ennesimo scambio con Rabazon in altri lidi, riporto anche qui un discorso fatto con lui ed altri, nato dal commento ai filmati di Iorio pubblicati su youtube.

                                inrabazon@... ha scritto:

                                Salve a tutti, leggo che (elettrorik) si è ripromesso di evitare gli insulti.
                                Dipende solo da te, se riesci a fare come in questo post e restare sui fatti, credo che andremo molto bene in futuro.

                                Rispondo solo che il condensatore in serie all’impedenza .cella è un circuito postato da iorio nel suo intervento su youtube, proposto da celani. Ripeto, quel tipo di circuito è sbagliato, il condensatore o condensatori che possono essere variabili e scaricare con andamenti variabili sono in parallelo. all’impedenza cella..
                                C'è un equivoco di fondo. Il condensatore che Iorio rappresenta nel suo modello, < E' > la cella, in regime AC.
                                Ovviamente nel modello reale c'è sempre una componente resistiva in parallelo (anzi, nemmeno resistiva, direi non lineare, perchè assorbe una corrente quasi costante), che loro hanno chiamato 'banda di reazione', l'area vicino al copricatodo in cui c'è transizione fra comportamento elettrolitico classico e plasma, ma essa è trascurabile ai fini dell'analisi dei segnali in AC. Tale teoria, infatti, prevede che ogni generatore costante debba essere cortocircuitato, e che si debba 'vedere' il circuito equivalente visto dal carico, ipotizzando un generatore virtuale di rumore bianco a banda infinita che ivi immetta il segnale campione. L'analisi del circuito equivalente darà la risposta in frequenza.

                                Anche ragionando per logica, tutto torna: un componente che lavora in regime costante, non ci preoccupa ai fini della misura. Sono le parti ad alta frequenza che gli strumenti 'si perdono', generando l'errore.

                                Io scometto che se alimentassimo la cella con opportune batterie,sicuramente ad alimentazione continua,(come voleva fare previtera, giustamente) la cella funziona lo stesso continuamente…,mentre secondo lo schema iorio ,anche se il condensatose scaricasse,quindi con un interruttore in parallelo, la corrente dovrebbe interrompersi, andare a zero, e poi tornare …...
                                La corrente non va mai a zero.

                                Questo è un'osservazione ovvia e sacrosanta, direi perfino banale, ma deriva semplicemente dal fatto che non hai le giuste cognizioni in materia di elettronica e di analisi dei segnali, in cui i circuiti vanno trattati separatamente nelle analisi AC e DC.
                                E' chiaro che non puoi simulare la cella nella sua completa funzionalità solo col circuito presentato da Iorio, perchè quello è solo una parte.
                                Per farne ul modello più completo, devi aggiungere i componenti in parallelo e, cosa più importante, un interruttore sempre in parallelo che switcha ad alta frequenza. Ma questo poi non ha alcuna utilità ai fini dell'analisi dei segnali, è solo un modello che cerca di rappresentare il comportamento completo della cella.

                                Per demolire la prova comparativa, ci si serve di questi ,come dire, dis-misuratori, per non offendere altri che non hanno nessuna colpa e molti meriti.
                                Posso solo dire che preferisco dire sempre le cose come stanno, anche se possono rappresentare l'imbeccata giusta per qualche 'demolitore'.
                                E' più forte di me, non so che farci.

                                Comunque. C'è un altro equivoco che 'vivi' da parecchio tempo, e forse è il caso di sfruttare questo momento di apertura al dialogo per chiarirlo.
                                La prova comparativa con resistore alla quale alludi, è in realtà molto diversa da quella che ipotizzavo. Ho parlato con Iorio e Cirillo di una prova in cui si debba alimentare un resistore immesso in cella e fare un confronto fra l'energia immessa ed il calore misurato, giusto per calibrare le perdite del calorimetro, visto che possiamo dire che tutta l'energia dissipata dal resistore dovrebbe essere convertita in calore sul resistore, e ceduta da questi al calorimetro (salvo un po' di trascurabile irraggiamento EM di luce e radiofrequenza). Quindi l'eventuale differenza rappresenta, secca, secca, l'inefficienza del calorimetro. Bene, fin qui nulla di strano; esattamente quello a cui anche tu facevi riferimento parlando di 'comparazione con resistenza'.

                                Ma c'è dell'altro. Salvatore lo ricorderà, ne parlammo parecchio tempo addietro. Forse allora è stato l'unico a coglierne il senso, che vado subito a spiegare. Nemmeno Iorio subito lo comprese, anche perchè forse non detti troppe spiegazioni come sto per fare ora.

                                Se alimenti il gruppo cella-resistore con un tipico segnale ottenuto con una seconda cella in serie, avrai la possibilità di immettere lo stesso tipo di segnale elettrico (ostico da misurare) dentro un elemento noto (la R). Va da sè che, se ancora gli strumenti ti daranno overunity misurando meno energia di quella indicata dal calorimetro, avrai la certezza matematica che il tuo sistema di acquisizione 'si perde' qualcosa, perchè una R non può dare OU. Semplice, efficace, ed inequivocabile, una volta per tutte.
                                Per fare bene ciò occorre lavorare a tensione doppia e scegliere un valore di R circa equivalente al valore ommico d'impedenza della cella gdpe esterna usata per alimentare il sistema R-Cella campionato, in modo da garantire sulla cella campione circa le stesse tensioni di lavoro e quindi potenze medie adoperate.
                                E' da questa prova che ho tratto le mie conclusioni sull'assenza di anomalie energetiche misurabili (e ho sempre parlato solo di quelle, perchè solo su quelle ho acquisito info e competenza). Su neutroni, trasmutazioni & co, posso al limite esprimere perplessità, ma nulla più. E' ancora tutto aperto.

                                Cordialmente.

                                Riccardo.
                                Ultima modifica di ElettroRik; 28-11-2009, 12:27.
                                "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                • Grandissimmo,....bravo Elettrorik.....

                                  Quelle che tu dici a proposito di una cella in serie ad un sistema con resistenza fu motivo di discorso con Iorio ma lui mi rispose sorridendo, che non era necessaria questa ulteriore prova.

                                  Lui aveva chiaramente visto (da elettronico) questi picchi di energia anomali che passavano,...riscaldavano la cella,...ma non venivano conteggiati dai misuratori.

                                  Poi mi disse una cosa che mi fece letteralmente raddrizzare i peli,....non posso parlarle ora,...sarà lui a parlarne in un prossimo convegno a Napoli.

                                  In ogni caso quello che lui mi ha assicurato e che mi fa piacere dirti per la stima che nutro per te e che tu sei uno dei pochi che ha capito insieme a lui (e anche a me ...he...he..) che il guadagno della cella è 0.85 non un granello di joule in più.

                                  Sono inoltre d'accordissimo con te per quanto riguarda il circuito equivalente rappresentato nel filmato. Si tratta infatti della semplificazione del vero circuito equivalente della cella, che certamente è molto più complesso, e che serve come modello per comprendere il modo in cui la cella spilla i picchi di energia dall'alimentatore senza che gli strumenti di misura, ed alcuni ricercatori ....he....he...., se ne accorgano.

                                  Quel tale,....inrabazon o come diavolo si chiama,...si trova su uno dei primi scalini dell'evoluzione spirituale. Quindi va compiatito. E' sempre stato in antagonismo con gli altri ricercatori, quindi tutto quello che dice non conta. Se notate non comprende una delle più importanti verità della vità,...l'Amore.

                                  Se amasse veramente, troverebbe molti più amici disponibili ad aiutarlo e a farlo crescere.

                                  Anche lui ha il problema di altri che conosco,....sono prigionieri del loro ego non si accorgono del saggio che Dio ha messo lungo la loro strada.

                                  Chi disprezza il giusto e la sapienza, si renderà infelice. Avrà moglie insensata e figli ribelli e maledetti. (Salomone)

                                  Un grande abbracccio a te Elettrorik e un saluto affettuoso a tutti gli amici della lista.

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                                  • Carissimo Ennio
                                    Concordo con te per quanto riguarda la produzione energetica del plasma, il problema per me sono i punti a confine, ovvero quando si innesca il plasma "tipo rottura del granito", una volta innescato non produce più nulla.

                                    Il sistema da me sperimentato esclude propprio quei picchi energetici in assorbimento "cortocircuiti secchi". che possono ingannare gli strumenti, e quindi le letture sono abbastanza affidabili.

                                    Ma a quanto pare nessuno ha colto il sugerimento.

                                    Anche se un problema di fondo c'è se è stata provata la presenza di neutroni, perchè non c'è quella tanto sospirata energia?

                                    Un cordialissimo saluto Gabri.
                                    "Non date da mangiare ai troll"
                                    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                    • Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
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                                      Ciao Gabri,
                                      forse posso risponderti io, citatndo Antonio Spallone nel 2002 a Marsiglia, se non erro:
                                      Se fossi investito da un flusso di neutroni che produce 1 Watt di calore, saresti già morto.

                                      Vale a dire che la teoria vuole che le poche tracce di neutroni termici che sembra aver trovato Domenico, tradotte in energia equivalgono a frazioni infinitesimali di joule, impossibili da rilevare con un calorimetro.

                                      Questa incongruenza la cella Gdpe se la portava dietro da sempre. Se non altro ora non c'è più.
                                      "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                      • Caro GabriChan...
                                        Per favore chiariscimi meglio quanto tu dici.....

                                        Mi dispiace di non aver colto il tuo suggerimento....

                                        come fai a non avere nella tua cella i problemi che invece assillano le nostre sperimentazioni ?

                                        Un grande e affettuoso abbraccio

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                                        • Ciao Elettrorik,
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                                          Il problema è capire quando c'è emissione di neutroni, e qui rispondo anche all'amico Ennio per me queste emissioni ce le hai nelle tanto vetuperati picchi di tensione, quando si scaricano per me si ha lo stesso fenomeno che hai col granito... ed alimentando la cella in modo impulsivo e togliendo tensione propprio ne momento in cui si ha l'innesco del plasma questo fenomeno c'è l'hai di continuo ed a una frequenza ben precisa.

                                          Credo che il problema sia riuscire a provarlo, l'idea sarebbe di alimentare la cella in modo impulsivo con un duty cicle del 50% per un tempo tot ,con il cr39 poi alimentare normalmente la cella per il doppio del tempo in modo che il tempo di irraggiamento sia lo stesso e poi mettere a confronto i 2 provini...
                                          Per me a regime impulsivo avrai più spot....

                                          Ciao
                                          "Non date da mangiare ai troll"
                                          http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                          • Caro CabriChan,
                                            Interessante quello che dici. Basterebbe alimentare la cella con un alimentatore elettronico impulsivo con duty cicle al 66%.

                                            Si può fare......

                                            Ascolta, sentendo quello che affermavi nel tuo intervento precedente, tieni conto che le emanazioni gassose che produce la cella sono molto pericolose....
                                            Occhio...

                                            Un saluto affettuoso

                                            Commenta


                                            • Ciao a tutti,

                                              grazie a elettrorik per aver condiviso gli scambi avuti altrove, ma che rispecchiano il tipo di problematiche che ci coinvolgono.
                                              Do' una mia opinione: il problema della misura dell'energia della cella è molto complesso. Le analisi relative al comportamento reattivo del plasma, della generazione di altre frequenze e cose analoghe, con questi sistemi di misura possono portare certamente a errori di stima dell'energia in ingresso ma, data l'impossibilità di poter confrontare il plasma con qualcosa di noto, non sappiamo la "dimensione" del nostro errore.

                                              La soluzione proponibile per risolvere il problema resta la solita: accoppiare un circuito di alimentazione della ben costruito e ben progettato con un sistema di acquisizione ad alto rate di campionamento.

                                              Modellare sistemi elettrici equivalenti per convincere del problema chi non è convinto, espone, chi spiega, a facili critiche. E' facile trovare pecche nella modellazione, è facile scovare 'forzature' nei valori delle grandezze elettriche del plasma pur di far quadrare la spiegazione.
                                              E' talmente facile che non mi cimenterò nel fare l'elenco delle incogruenze fra comportamento reale del plasma e 'presunta' modellazione teorica dello stesso.

                                              Quello che voglio dire è che, allo stato attuale degli studi condotti sul plasma, ancora non abbiamo compreso le reali condizioni in cui il plasma comincia (comincerebbe) a emettere energia. Siamo partiti dalla ipotesi che energia c'è e che dovevamo solo misurarla.

                                              E se non fosse così?

                                              Ieri ho incontrato il prof.Widom a Napoli, si trovava all' 'istituto di studi filosofici' per una lectio magistralis. Insieme a lui, a fare da moderatore c'era anche il Dr.Srivastava. Oltre loro c'erano altre dieci persone. Nessuno in più. Al termine della lezione mi sono presentato al prof.Widom che già conosceva il lavoro fatto da me e Iorio nel 2004, e gli ho chiesto quali fossero, secondo il suo modello, le condizioni attraverso cui diventa possibile ottenere neutroni ed energia (Widom non scinde le due cose) dalla reazione:

                                              p + e --> N + v

                                              La cosa bella di tutto questo è stato il fatto che il Dr. Srivastava parlava perfettamente l'italiano (ha moglie italiana), quidni c'è stata vera possibilità di scambio.

                                              Le condizioni che mi ha descritto legano la possibilità di accadimento di quella reazione a particolari condizioni che 'devono' instaurarsi sulla nube di elettroni che agisce sulla superficie metallica, relativa a loro comportamento collettivo e loro energia cinetica media (che conferisce alla nube un comportamento muonico, e quindi più pesante). La condizione è calcolabile ma, mi ha promesso, avrebbe sviluppato i calcoli quanto prima.

                                              Il fatto particolare è che, secondo Widom, quella reazione, non solo spiega questo tipo di fenomeni che stiamo studiando, ma TUTTE le reazioni nucleari a debole energia (compresa la fusione fredda deuterio-deuterio nel palladio).

                                              Chiaramente è prematuro trarre delle conclusioni già adesso ma, volendo studiare il fenomeno, piuttosto che concentrarci in analisi elettrologiche da cui desumere se c'è o non c'è una fiammella di energia in eccesso, occorrerebbe focalizzarsi sulla massimizzazione degli effetti della famigerata 'fiammella' in modo da eliminare ogni dubbio.

                                              Condivido l'approccio di Gabrichan in cui, facendo variare le caratteristiche del plasma, se ne analizzano 'prima' gli effetti sui CR39 e, in base al peso di tali effetti, si decide se perseguire in quella configurazione o meno.

                                              Scusate la prolissità.
                                              ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                              • Caro Quantum Leap,
                                                Sai benissimo che se fai il valore medio dei dati in tuo possesso, parlo di tutti i dati di efficienza stimata dal 2003 fino al 2008, questa media non superà l'unità.

                                                Iorio mi ha dato tutti i dati che voi avete.

                                                Le reazioni di Fusione fra protoni e elettroni che Alessandro, Iorio e anche te avete ipotizzato nel 2003 sono un altra cosa.

                                                Forse richiedono energia,...dico forse,......

                                                O forse si verificano reazioni concomitanti che producono brevi e deboli quantitativi che non sono assolutamente misurabili.

                                                Quindi, non spostare il discorso su queste tematiche che in fondo in fondo sono più mie che tue,...sembra proprio che tu voglia allontanare il discorso delle stime di energia della vostra cella.

                                                Qui si sta discutendo un 'altro fatto.

                                                Si sta discutendo che forse forse, sarebbe ora che il gruppo di Caserta ammettesse i propri errori sulla stima di energia dalla cella GDPE.

                                                Almeno Iorio, con il suo filmato mostra di essere eticamente più corretto. E probabilmente,...il pover uomo cerca di lavarsi alla meglio dalle sporcizie che il contesto ha prodotto.

                                                Inoltre sono in molti nel mondo e anche in italia che sostengono la stessa cosa,......lo sai che Iorio ha parlato con la Enerthec via E-mail ?

                                                Un grande abbraccio sopratutto a te mio caro amico, ricordati che non ho mai smesso di ammirare la tua preparazione, stento solo ad accettare la tua cocciutagine che fa schermo sui tuoi troppo giovani occhi e ti impediscono di apprezzare la conoscenza e la vera amicizia.

                                                Un abbraccio afettuoso anche a tutti gli altri amici

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                                                • Caro Ennio,

                                                  non c'è mai stato problema da parte mia ad ammettere di aver commesso errori nelle misure di energia in ingresso e in uscita nei sistemi impiegati fino ad ora. Ho dettagliato gà nel post precedente il tipo di errori e il tipo di 'cecità' dei nostri sistemi di misura.

                                                  Questo però non significa ASSENZA di eccessi calorimetrici.
                                                  La verità è che, dati gli errori fatti, occorre ritornare sulle misure, ottimizzarle, capire esattamente il comportamento del plasma.
                                                  Prima di dare una opinione definitiva, personalmente, ho bisogno di dati certi, di misure, di esperimenti che diano un valore ad una affermazione. Se l'esperimento non c'è si resta nel campo delle ipotesi.
                                                  Al momento, dagli esperimenti fatti sia a Caserta, sia a Napoli, sia nel laboratorio attuale, non posso dire nulla sull'assenza o sulla presenza di eccessi calorimetrici. Ci sono condizioni in cui il plasma presenta comportamenti calorimetrici interessanti, ma visti i limiti degli strumenti impiegati, poco posso aggiungere. Ho avuto esperienza diretta con episodi in cui il plasma generava eccessi di energia in uscita tali da non potersi confondere nell'errore. Queste condizioni però non sono riuscito a riprodurle in modo sistematico, quindi poco posso dimostrare o aggiungere altro sull'argomento. Le mie analisi e i miei studi continuano.
                                                  L'ultima pubblicazione del gruppo dello CNAM (Favarque, Clauzone et al.) presentata all'ICCF15 di Roma, mi incoraggia. Eccessi di energia, seppur fortemente ridimensionati, permangono.
                                                  Ci sono anche altre ultimissime evidenze sperimentali attualmente in fase di studio che mi incoraggiano in questa direzione, .

                                                  I discorsi energia-neutroni, secondo le mie attuali idee, non sono disuniti.

                                                  Ma per ora sono solo idee.

                                                  Al momento posso solo ammettere che:
                                                  - Le misure voltamperometriche/calorimetriche vanno riviste causa limiti degli strumenti impiegati.
                                                  - Le specie chimiche provenienti da eventuali trasmutazioni vanno analizzate in maniera sistematica su ogni elettrodo. Misure a 'spot' non danno certezze.
                                                  - Il sistema di misura neutroni con Boro e CR39 recentemente approntato ha rilevato presenza di neutroni termici in prossimità del plasma.

                                                  Che Dio benedica te, la tua voglia di studiare e di comprendere la natura.

                                                  -
                                                  ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                                  • Caro Quantum,

                                                    premetto che ammiro la tua perseveranza nel voler comunque andare fino in fondo. Lo trovo giusto e comprensibile.

                                                    Però ci sono alcuni punti che vorrei mi chiarissi.

                                                    Questo però non significa ASSENZA di eccessi calorimetrici.
                                                    Sulla base dell'ordine di grandezza che eventualmente avrai stimato dai primi esiti delle ricerche di neutroni, ti sarai fatto una almeno vaga idea di quanta energia essi debbano produrre (sempre che la reazione non sia addirittura endoenergetica).

                                                    Bene, secondo tali stime, sei sicuro di poter allestire un calorimetro sufficientemente preciso per rilevarla?

                                                    Ho avuto esperienza diretta con episodi in cui il plasma generava eccessi di energia in uscita tali da non potersi confondere nell'errore.
                                                    Questo in base a quali elementi?

                                                    L'ultima pubblicazione del gruppo dello CNAM (Favarque, Clauzone et al.) presentata all'ICCF15 di Roma, mi incoraggia. Eccessi di energia, seppur fortemente ridimensionati, permangono.
                                                    Attento. L'errore è dovuto all'insufficiente banda passante degli strumenti usati, e sappiamo che la cella produce un rumore EM molto esteso, non ne abbiamo mai visto la fine... Tutti gli strumenti usati hanno mostrato che essa arriva al loro limite.
                                                    Quindi il CNAM potrà anche aver migliorato i suoi strumenti, ma non può asserire che è riuscito ad eliminare l'errore. Può soilo dire di aver ampliato la banda del suo sistema di acquisizione, che però sarà comunque insufficiente. Quindi le differenze è normale che ci siano ancora. Si è ridotto l'errore ma non è stato azzerato.
                                                    purtroppo devono ancora inventare uno strumento ADC che acquisica le decine di Ghz senza attenuazione (ammesso che basti). Quindi non farti troppo condizionare dalle affermazioni del CNAM, che oltremodo ha tutto il comprensibile umano interesse a non parlare di cantonata totale, anche se se in cuor suo potrebbe esserne già più che convinto. Te lo dice chi, allora, portò a conoscenza questo forum del loro lavoro, e ci credeva davvero.

                                                    Vai avanti con la ricerca delle tracce, continua pure le tue misure calorimetriche, già che ci sei, ma non dare troppo peso alla parte energetica, perché non ce l'ha.

                                                    Riccardo
                                                    "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                                    • Ciao amici.

                                                      Corsi e ricosi storici, mi sembra di rivedere la disputa col mondo
                                                      tra Fisherman & Pons e il resto della comunità scinetifica....
                                                      Ventanni fa 2 bravi ed onesti scienziati dissero che era possibile ottenere della fusione fredda in
                                                      una cella elettrolitica.... La storia come finiscie la sapete meglio di me....

                                                      La cosa buffa è che qui si stà ripetendo la stessa cosa, le misure sono state fatte da molti,
                                                      me compreso, con i miei modesti mezzi, in affetti sono molto, molto difficili da fare.
                                                      Ma devo dare ragione sia a Iorio: ha volte ci sono stati eccessi palesi di energia,
                                                      che a Ennio e Riccardo con risultati molto più modesti e nella norma.

                                                      E in effetti mi sembra molto strano che Tu Ennio e Riccardo non vi sia mai capitato di notare questi
                                                      eccessi, e non vi sorga neanche il dubbio che Iorio possa avere ragione.
                                                      Ci sono delle condizioni di contorno che sicuramente influiscono in modo massiccio sull' esito
                                                      dell' esperimento che sono difficili da quantizzare... come la tensione di rete che tutti ipotizzano perfetta
                                                      ma non è assolutamente vero, gli effetti delle induttanze nel circuito di alimentazione,
                                                      gli elettrodi, anche qui non c'è ne uno ugguale all'altro, percentuale di elettrolita, ecc.
                                                      Le variabili in gioco sono decisamente tante e per quanto uno cerchi di lavorare sempre nelle stesse
                                                      condizioni i risultati possonoi essere diversi tutte la volte.

                                                      Ma torniamo a noi:

                                                      p + (e-) + W = n + v

                                                      Una semplice riflessione, guardando il grafico postato da mgb2 e gentilmente offerto da Iorio si
                                                      deduce una cosa abbastanza ovia, ovvero che il punto dove ci sono più [ p + (e-)] è sull'apice della cresta
                                                      prima che si inneschi il plasma, é il punto dove c'è la probabilità più alta che avvenga la reazione di fusione.

                                                      In effetti stò rivalutando l'effeto del variak sull'alimentazione, le scariche elettriche tra elettrolita ed elettrodo
                                                      generano delle variazioni di assorbimento molto rapide e di conseguenza l'induttanza reagisce in un modo
                                                      strano, da un impulso di tensione molto forte creando anche qui delle creste e quindi una probabilità più
                                                      alta di fusione.

                                                      Ecco perchè continuo a sostenere che la cella debba essere alimentata in modo impulsivo, propprio per
                                                      aumentare le probabilita di fusione, fenomeno verificabile usando il CR39.
                                                      Ammetto che la cosa e fuori dalla mia portata, ma è la cosa più logica e quindi spero che qualcuno colga
                                                      il suggerimento e qualche prova di questi tipo la faccia,
                                                      In fondo è molto semplice basta togliere i condensatori.

                                                      Un cordialissimo saluto Gabriele, scusate se sono stato un po lungo.
                                                      "Non date da mangiare ai troll"
                                                      http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                                      • Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                                                        p + e --> N + v
                                                        Non si deve dimenticare che cariche si segno uguali si respingono e cariche di segno diverso si attraggono.

                                                        Sulla base di questo principio: è possibile stabilire che protoni e d elettroni non avrebbero dovuto neanche esistere in nessuna parte dell'universo, perchè immediatamente gli elettroni avrebbero dovuto cadere nei nuclei e formare un universo fatto solo di neutroni.

                                                        ma sappiamo bene che non è cosi.

                                                        Forse non è vero che cariche di segno diverso si attraggono ?

                                                        In realtà è proprio vero che si attraggono, ma esiste un'altra forza che contrasta la forza elettrica.

                                                        Quale mai sarà questa forza misteriosa ?

                                                        e la forza che deriva dal principio di indeterminazione Heisemberg
                                                        Principio di indeterminazione di Heisenberg - Wikipedia

                                                        il famoso principio stabilisce che è impossibile individuare la posizione esatta dell'elettrone e allora il nucleo, (nonostante attrae l'elettrone), non riesce mai a trovarlo.

                                                        NON è la forza coulombiana che impedisce p+e, e anzi! i due si attraggono con grande forza.

                                                        Vi sono però delle eccezzioni: per esempio nel dentro di una stella di neutroni, il nucleo riesce a trovare l'elettrone, però li' c'è un affollamento di particelle estremo causato dalla grande forza gravitazionale.
                                                        ----------------------------------------
                                                        Nonostante 2 nuclei di deuterio si respingono, è più probabile D+D piuttosto che p+e perchè in D+D il principio di indeterminazione non si oppone.
                                                        ----------------------------------------
                                                        Come mai un elettrone trova immediatamente un positrone, questo non lo so, e per me è un mistero.
                                                        Nel caso di materia e antimateria, il principio di indeterminazione non si oppone affatto, ma si oppone quando tentiamo di fare p+e.
                                                        ----------------------------------------
                                                        Se invece interessebbe trasmutare il tungsteno, allora batsa prendere polvere di berillio mescolata con radio: il miscuglio genera neutroni e questi ultimi provocherebbero la tramutazione del tungsteno o qualsiasi altro materiale.
                                                        i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                                                        • Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                                                          Ciao amici....
                                                          Ma devo dare ragione sia a Iorio: ha volte ci sono stati eccessi palesi di energia,
                                                          che a Ennio e Riccardo con risultati molto più modesti e nella norma.

                                                          E in effetti mi sembra molto strano che Tu Ennio e Riccardo non vi sia mai capitato di notare questi
                                                          eccessi, e non vi sorga neanche il dubbio che Iorio possa avere ragione.
                                                          Ciao Gabri, solo un appunto: Iorio ed Ennio sono amici di vecchia data, e la loro opinione credo sia piuttosto concorde...
                                                          Dovresti sostituire Iorio con Cirillo (che è colui che hai conosciuto alla conferenza), e allora tutto torna... ;-)

                                                          P.S. Io gli eccessi di calore li ho notati eccome, dal 2005 a tutto il 2007 ne ero convinto! Voglio dire, gli eccessi c'erano realmente, ma (detto col senno di poi) solo perchè gli strumenti mi indicavano che avevo immesso meno energia del reale.
                                                          Poi, nel 2008 un setup più efficiente, mi ha aperto gli occhi. Ho cercato la spiegazione, facendo ricorso alle nozioni di elettronica, e da semplice sospetto è diventata certezza, secondo quanto spiegato nei post precedenti.
                                                          "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                                            Sicuramente le misure che hai affinato col tempo ti hanno convinto che il plasma non generi energia in eccesso, e su questo posso pienamente darti ragione, in fatti nel plasma la probabilita di avere [p + (e-)] è molto bassa. Quindi per sperare di ottenere dell'energia in eccesso come crede Cirillo ed anche io è nel variare le condizioni di lavoro cercando il setup migliore. La condizione standard si è verificato che non funziona. Un cordialissimo saluto Gabri.
                                                            "Non date da mangiare ai troll"
                                                            http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                                              nel plasma la probabilita di avere [p + (e-)] è molto bassa.
                                                              La reazione p+e è un'interazione debole. Non conosco alcuna interazione debole che sia più probabile di un'interazione forte né di una elettromagnetica nucleare... Se voi sì, fatemi un esempio.
                                                              Certo, nel plasma può avvenire di tutto... Anche che il fattore di miglioramento di un'interazione debole la renda addirittura più probabile di un'interazione forte??

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