Ciao lostdog
Complimenti per il trend iniziato da gel e birra, ma guarda dove è andato a parare!

Speravo che i rivelatori di neutroni avessero vita molto più lunga, conoscendo come sono fatto, (vado ad impulsi) rischio di comperarlo senza usarlo.

Per mefistofele
A me
piace moltissimo
il tuo modo
di porti.

Ciao a tutti

Caro endymionn70,
vedo che continui a non usare mai le regole del buon forum....
vabbè...
tu continui a parlare di banale fisichetta
ed io continuo a cercare di farti capire che quando si parla
di acceleratori ....la fisichetta l'è superata da un pezzo...!!!
é come parlare di malta a chi fa grattacieli !!!
E il fatto che (non per colpa tua) non sei vicino a questo campo
ti porta a fare queste gaffe !!!
Quando si parla di accelerare le particelle non si pensa mai di deviarle
con un campo magnetico (tranne che nei rivelatori) !!!!
se si usano poi i magneti é perchè non si riece a fare un "lineare" lungo
1000 Kilometri (questa é l'ultima volta che te lo spiego!)
quindi si usano i magneti !!!
ma i magneti non accelerano il fascio,
strettamente parlando da acceleratorista!!!!
se poi tu vuoi dare una lezione di fisichetta
a noi ignoranti.....fai pure...
(e da ora anche la mia coscienza é sollevata
dal fatto che non intendo risponderti più)
i magneti quindi servono solo a riportare il fascio indietro!!!!
Quindi strettamente parlando ha sbagliato la signorina
ed hai sbagliato tu che sei entrato in discussione senza sapere
di che cosa si stava parlando !!!
questo é tutto e questo é tutto quanto ti devo
Mef

P.S. sono costretto a ribadire che i magneti inoltre svolgono l'importantissima funzione di confinare e "stringere" il fascio....
lo ripeto , avendolo detto ancora, perchè se nò me ne viene fuori un altro che dice che......

Brevemente
Il CR39 non "sente" alfa beta e gamma da come l'ho capita io.
La sensibilita' e' dovuta all'altissimo peso molecolare ed e' focalizzata da sola alle particelle neutroniche. Non so altro di presiso sul meccanismo, i neutroni impattano sulla superficie modificando la struttura molecolare del polimero che una volta attaccato dagli idrossidi mostra questi crateri caratteristici.
La prova che ho fatto era molto semplice, mezzo occhiale da due diottrie fissato sul fondo di un barattolo da caffe di ferro (nichelato?) con dello stucco bianco da vetri. Poi ho riempito di paraffina (olio per bambini si puo' dire marca e modello?) purissima.
Fra la superficie della lente la parete del barattolo ho lasciato circa 2 millimetri. Quindi e' convessa (lente) contro concava (interno del barattolo) con quasi lo stesso raggio.
Chiuso il tappo ho avvicinato il piu' possibile il battolo al pezzo di ferro massiccio (collegato al cavo nero della saldatrice) e infine ho consumato due elettrodi contro lo stesso. I neutroni emergono in una sfera centrata sul punto di arco. Occorre premere leggermente l'elettrodo contro la massa per non spegnere il tutto.
Servono delle pause perche' il barattolo diventa molto caldo.
Alla fine ho estratto la lente e immersa per tre ore in NaOH e poi altre tre ore in KOH a 80 gradi (non chiedetemi perche' ho solo seguito il protocollo). Il primo dal ferramenta il secondo me lo ha dato una ditta di pulizie industriali, si usa nei pavimenti per scrostarli.
Si lava e poi si mette sotto il microscopio (io avevo un vecchissimo 600 ingrandimenti ma servirebbe un 1200 ed oltre) e si comincia a guardare. I crateri sono caratteristici e si vedono in tutte le angolazioni di impatto. Ripeto ancora non credo centri il ferro ma gli elementi di impurita' contenuti. La spallazione avviene di solito su target molto piu' pesanti (uranio tantalio etc ...)
E' difficile trovare gli occhiali con la scritta CR39 si trovano nelle farmacie e nei supermercati e costano mediamente piu' degli altri.
Ho sentito che basta usare plexigas, il CR39 si immerge nell'acqua bollente senza venire danneggiato il plexiglas forse no (?) a differenza dei rivelatori a bolle che hanno un range ben specifico

ciao Elektron...
allora torniamo a noi.....
davvero hai trovato quegli occhiali al supermercato..?
allora ....
la grande distribuzione ha ancora dei colpi in canna (he!he!he!)
dopo Furby e la concorrente di Barby....
possiamo sperare che vendino anche il .....
"piccolo nucleare italiano" he!he!he!
con un piccolo "noccioltrone" per rompere le ....arachidi !!!
Vabbè...per il tuo esperimento hai avuto fegato...
(a distruggere .....il ferro da stiro....he!he!he!)
complimenti comunque per il setup...
ora basta che ci fai una teoria sopra che il più é fatto...
scherzo....biensur...
sono gli sperimentatori come te che fanno andare avanti la barracca...
davvero,però, bisogna pensare al secondo passo..
perchè come dicevo in uno dei post precedenti...
il problema non è fare una reazione ...magari fondere "due atomi di
idrogeno" e fissionarne altri due di ferro...
il problema è capire cosa é successo e capire se é possibile
replicarlo magari non confidando all'aleatorialità.....e nei grandi numeri
altrimenti é vedere cadere una mela dall'albero ed attacarsi al tronco
per tentare di farne cadere altre....
mentre un certo Isaac ci ha "illuminato" con le sue deduzioni...
magari non ti chiami Isacco...
però...perchè porre limiti...alla provvidenza....
(potevo anche metterci : "se si é fatto trenta ...facciamo trentuno..."..oppure ..:se stiamo in ballo balliamo....o.....he!eh!eh!)
ciao e grazie ancora per l'impegno
(ma non é che hai tolto il ferro e gli occhiali alla vecchietta del piano di sopra...???)
ciao
Mef

Tra lo sperimentatore e il presunto emettitore di neutroni va interposta una piastra di piombo spessa alcuni millimetri, eventualmente se capitasse che la piastra di piombo è troppo sottile, allora si possono affiancare più piastre allo scopo di aumentare lo spessore.

Tra lo sperimentarore e la barriera di piombo va interposta una barriera di cera spessa 10 centimetri (le grosse candele vanno bene).

Tra lo sperimentarore e la cera va interposto un rilevatore di raggi gamma che è facile da trovare e ce ne sono di tante marche.

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Se rilevatore indica che ci sono raggi gamma e rimuovendo provvisoriamente la cera, il rilevatore rileva una radiazione MINORE.
Non ci sono dubbi: ci sono i neutroni.

Infatti rimuovendo barriere, i raggi gamma dovrebbero aumentare, se invece al contrario, diminuiscono sembra che siamo difronte all'assurdo.
In realtà non c'è niente di assurdo o illogico, i neutroni stanno passando facilmente il piombo e però reagiscono con la cera producendo raggi gamma.

Se invece il presunto emettitore di neutroni emette soltanto raggi gamma e neanche un neutrone; succede che rimuovendo la cera, il rilevatore di raggi gamma segna un valore MAGGIORE.

è minore o maggiore ?

C'e` una cosa che non capisco, perche` cozza contro le mie informazioni.
In partenza, il CR39 viene usato come dosimetro cumulativo per il Radon.
Per far questo non viene attivato in alcun modo particolare, fa solo da bersaglio.
Ora, il Radon che ci si aspetta di rilevare e` quello a piu` lungo tempo di dimezzamento, il 222Rn, che ha una vita media di circa tre giorni e mezzo.
Ma il 222Rn DECADE 100% ALFA!
Ergo, il CR39 rivela le particelle Alfa, e se gli vogliamo far rivelare neutroni dobbiamo interporre un opportuno convertitore.
O no?
Cordialita`

Si decisamente si!
Il CR 39 e' usato con opportune condizionamenti superficiali per tutte le particelle che e' anche in grado di differenziare.
Io ho fatto in quel modo ... non sto dicendo di aver fatto nel modo giusto!! Il problema era la sorgente e al tempo, circa due anni fa' ho appunto avuto modo di verificare questo.
Appunto volevo sentire i pareri di tutti per avere un quadro comune. Il vantaggio e' che a differenza del rivelatore a bolle funziona anche in acqua calda.
http://www.lenr-canr.org/acrobat/Rou...crtrackdet.pdf

Vabbene
facciamo i .....se......riiiiiiiiiii....iii...iiiiiiiiiiiii ...!!!!!
ehi !!!... chi ha messo qui questa buccia di banana ....he???!!!
vabbè cerco di farmi rispondere da Elektron...sic... ! (non mi risponde più! ed io non so che fare...sic..!!)
(il corsivo grassetto é il suo... il resto é il mio....fin da piccolo, infatti, non mi piaceva il grassetto nei denti...ancora ..adesso...
e poi non capisco quelli che ....."gli piacciono i nervetti".....vabbè..)


Esatto, altamente inefficiente ma qualche neutrone ti assicuro lo vedi.
Purtroppo non ho un microscopio in grado di produrre un immagine
hai provato a togliere l'oculare ed usare una qualsivoglia macchina digitale o la cam di un telefonino ?
ma si vedono dei crateri delineati e inconfondibili sulla superficie sviluppata.
come fai a essere sicuro che le lenti non erano "danneggiate" prima ? (he! he! faccio la mia parte...)

Gli elettrodi consumati erano due, credo che i neutroni derivino da metalli pesanti contenuti come impurita' e non proprio dal ferro dell'elettrodo in se stesso.
ammiro questa frase...he!he!he!...
come fai a credre che hai avuto delle fissioni ..?...
(sempre ammettendo che hai visto neutroni)
e se fossero delle fusioni ...???
(p.e. dell'idrogeno intrappolato nel ferro dell'elettrodo ...he!he!he! ritorno sempre alla mia ..."mef-teoria" ...)

Io ho usato un vecchio ferro da stiro messo sottosopra ed un termometro saccarimetrico (da caramelle)
Acc....!!!
il termometro saccarimetrico non celo !!!
a pensarci bene neanche le caramelle...he!he!he!...
il termometro saccarimetrico(pensa te..!!)
... sarò anche multidisciplinare (alcuni dicono: solo indislipinare...ehmmmm)
ma questo mi manca.....acc...ed ancora acc...


Brevemente
Il CR39 non "sente" alfa beta e gamma da come l'ho capita io.
forse volevi dire non : "discrimina" ?

La sensibilita' e' dovuta all'altissimo peso molecolare ed e' focalizzata da sola alle particelle neutroniche.
non capisco ...."focalizzata" dal tuo setup ?.......
perchè in generale non é proprio così !!!!
Non so altro di presiso sul meccanismo, i neutroni impattano sulla superficie modificando la struttura molecolare del polimero che una volta attaccato dagli idrossidi mostra questi crateri caratteristici.
Beh é giusto il suo funzionamento come rivelatore é questo, solo che anche alfa e gamma particolarmente energetici fanno danno...(e non dico...donna..!!!..nooo!...sto a scherzà!!)

La prova che ho fatto era molto semplice, mezzo occhiale da due diottrie fissato sul fondo di un barattolo
mefroonff...sshhh....mefroonff....shhhh......!!!!!
da ...caffe
eeh?....chi ha detto ...caffé..???
aah...si.!!...ok! quattro zollette...lo prendo... amaro...(lo so é vecchia....epperò anch'io...he!he!he!)

di ferro (nichelato?)
OK...quindi niente alfa e beta...!!!...

con dello stucco bianco da vetri. Poi ho riempito di paraffina (olio per bambini si puo' dire marca e modello?) purissima.
la paraffina di sicuro termalizza i neutroni , quindi se davvero hai visto neutroni dovrebbero essere quelli ..lenti....

Fra la superficie della lente la parete del barattolo ho lasciato circa 2 millimetri.
non capisco bene.....sarebbe lo spessore dello stucco ?
Quindi e' convessa (lente) contro concava (interno del barattolo) con quasi lo stesso raggio.
?????....boh....non ho capito,....é importante ???

Chiuso il tappo ho avvicinato il piu' possibile il battolo al pezzo di ferro massiccio (collegato al cavo nero della saldatrice) e infine ho consumato due elettrodi contro lo stesso. I neutroni emergono in una sfera centrata sul punto di arco
avevi diversi rivelatori ??? o hai fatto varie prove ??? se no!... come fai a dirlo ?
oppure volevi dire che, se fossero stati neutroni, avrebbero avuto un flusso "sferico"....? (ma come tutte le particelle se davvero la sorgente é puntiforme!)

Occorre premere leggermente l'elettrodo contro la massa per non spegnere il tutto.
ehhh...non me ne parlare ...anche Montezemolo
(che poi si é rivolto a me ) ..ha avuto un problema analogo con ...Massa....(he!he!he!)

Servono delle pause perche' il barattolo diventa molto caldo.
dovevi sentire...la ..mano....che lo teneva ...!!
(non ti faccio più da assistente...he!he!he!)

Ciao
Mef

Perfetto UfoRobot ,
solo che stai chiedendo un pò troppo al setup di Elektron..
(....e poi non mi risponde....non mi risponde...acc!!) he!he!he
Ciao Ufo

Ciao, Bwana,
"""Ergo, il CR39 rivela le particelle Alfa, e se gli vogliamo far rivelare neutroni dobbiamo interporre un opportuno convertitore.
O no? """"
tutto giusto se fosse un rivelatore al silicio
(o similari o comunque con una rivelazione prevalente a cessione di carica elettrica : tipo geiger)
però lavorando "solo" su difetti da impatto sulla sua superficie,
rivela qualsiasi particella un pò energetica
che riesce ad arrivare alla sua superficie
in teoria se ci fossero i cinesini di
"VIP Mio fratello Superuomo",
indimenticabile lungometraggio di Bozzetto,
allora si potrebbero (similmente...) usare loro....:
uno nella paraffina
uno in un blocco di piombo
ed uno in.. plein air...
(he!he!he!..scusate non ce l'ho con i cinesini, ma quel film mi faceva troppo ridere...
oltretutto "usava" i cinesini per una prova sulla giustezza della temperatura della colata
che derivava paro paro da una leggenda metropolitana ,
che poi sembra non sia tanto leggenda ,
cioè :
"il vecchio fonditore sapeva quando la colata "andava bene"
infilandoci dentro un dito ..(nel film era l'intero cinesino...sic...),
e ciò sembra sia vero....(la storia)
almeno per un "vero" fonditore...
vabbé
Ciao
Mef
P.S. inutile dire che io so come avviene.....he!he!he!

Non è che mettendo tre punti esclamativi cambi la natura delle cose: ripeto, la mia è una precisazione di fisichetta, come la dici tu (la quale, come la matematichetta, è comunque valida) necessaria. Ma non era rivolta contro di te.

Bravo.

Rivelatore di neutroni

Ecco l'ho trovata la reazione e':
n + C-12 ? n+3? (Q = -7.37 MeV)
C-12 e' il carbonio contenuto nelle molecole di CR 39 quindi niente Boro non serve e non serve nemmeno la paraffina, anzi forse e' controproducente in quanto e' ricca di carbonio (piu' di venti atomi per molecola) e le alfa non la passano di certo!!!
Linko il documento, qui lo sviluppo e' 7 ore di NaOH a 70 gradi.
http://www.lenr-canr.org/acrobat/Rou...applicatio.pdf

Ciao a tutti.

La faccenda della saldatrice si fa molto interessante, e ovviamente voglio provare, la saldatrice ce l'ho, e la so anche usare...

La prima cosa che mi è venuta in mente leggendo dell'esperimento fatto da elektron è che se è vero che l'arco della saldatrice produce neutroni, rallentandoli e termalizzandoli diventano molto più dannosi per la salute dello sperimentatore...
D'altronde, qualunque cosa abbia formato i crateri nel CR39, se davvero ha danneggiato il carbonio, allora danneggia anche quell'unità a base di carbonio che è lo sperimentatore...

Approvo l'osservazione di Mef sul fatto che il campione di CR39 andava osservato al microscopio anche prima dell'esperimento, ma immagino che Elektron lo abbia fatto...

Direi che questa faccenda potrebbe essere un buon modo per sperimentare l'autocostruzione della coppia sorgente/rivelatore casalinghi di neutroni.
A questo punto metto un po' di nuova carne al fuoco...
Quando ero ragazzino, avevo giocato con l'arco elettrico prodotto con il carbone delle pile alcaline, si fa così:
si apre una pila alcalina (con cautela, contiene sostanze tossiche) e si estrae il bastoncino di carbone che sta al centro, collegato con il polo positivo. Con una lima si fa la punta al bastoncino, come se fosse una matita. Poi si collega il carboncino a un alimentatore DC (bastano pochi volt, anche una decina o meno, e la corrente è piuttosto bassa) non ricordo quale polo, mi pare il positivo, e l'altro polo lo si collega a una piastrina metallica.
Giocando con la pressione del carboncino sulla piastra si ottiene un piccolo arco luminosissimo (bisogna proteggere gli occhi, ci sono molti ultravioletti, come per la saldatrice elettrica).
Maggiore è la tensione, più grande è l'arco e la luce che fa.
Il tutto scalda moltissimo, quindi oltre i due-tre secondi bisogna usare dei supporti metallici perchè le dita si scottano.
Se si mettono a contatto due bastoncini di carbone, si ottiene in piccolo la famosa 'cellula fotoelettrica' molto usata in passato in guerra per localizzare gli aerei di notte, era composta da una parabola riflettente di un metro di diametro con due grossi carboni sistemati nel fuoco (sarà da qui che il fuoco si chiama così?).
Visto che molti non hanno a disposizione la saldatrice elettrica e il posto per utilizzarla, forse si potrebbe provare con questo arco molto piccolo, e vedere cosa succede...

Ciao Elektron, grazie delle delucidazioni.
Riposto i tuoi allegati anche nei materiali teorici, per una futura piu` facile reperibilita`.

Gli interventi di Mefistofele, saranno anche incasinati ma...
mi fanno sbellicare dalle risate!

Complimenti

Ragazzuoli,
sono utili alcuni chiarimenti.
1) la paraffina, la cera, altri polimeri plastici e anche la sola acqua rallentano i neutroni, ma non dovrebbero di per se dare luogo ad alcuna reazione nucleare. Rallentare i neutroni serve perchè tutti gli elementi hanno una sezione d'urto molto maggiore per i neutroni lenti piuttosto che per quelli veloci. In genere gli spessori usati per questi rallentatori sono sufficienti a fermare gli alfa, in parte anche i beta, ma non i gamma;
2) il boro (come anche altri elementi leggeri) assorbe neutroni ed emette alfa, quindi è utile se si usano rivelatori sensibili alla carica o alla ionizzazione;
3) il CR-39 è usato di solito per rilevare gli alfa. Il meccanismo che si ha è che le particelle cariche e con una certa energia cinetica rompono le catene del polimero lungo il percorso che seguono. Il processo quindi è praticamente "chimico" e non nucleare. L'energia dei neutroni, soprattutto quelli rallentati, non dovrebbe affatto essere sufficiente a causare gli stessi effetti. I neutroni veloci forse ci riescono. Non so quale sia l'efficienza di questo processo però, sicuramente è più conveniente spalmare il CR-39 con dell'acido borico, che colpito da neutroni emette alfa abbastanza veloci con effetto garantito. In questo caso è utile usare il rallentatore, sia perchè aumenta la probabilità che i neutroni colpiscano il boro, sia perchè assorbe eventuali alfa spuri.


Invece a proposito di arco elettrico fatto con i carboncini, vi segnalo questo articolo, che avevo letto parecchi anni fa, ma che riletto alla luce delle recenti novità assume un nuovo interesse:
Chemistry's dirty secret: converting carbon to iron

Saluti

Si si direi che Vettore ha ragione, il Boro non serve ma se il meccanismo e' dovuto alle alfa male non fa di sicuro.
Pe r quanto riguarda
beh ... forse non come avrei dovuto. La passata iniziale se la lente e' nuova mi sembrava essere superflua, leggendo l'articolo ora capisco che non lo era. A mia discolpa posso dire che al tempo l'uso del CR39 non era stato studiato a dovere come lo e' oggi. Il fatto che siano ultralenti e' un plus se guardiamo la sorgente da analizzare che ci interessa (rebbe). Bene non fanno di sicuro ma credo siano cosi' pochi da non presentare rischi ... mah?

Possono essere utili sicuramente, non so se resteranno li dove sono. Rifarci un upload qui? Se non si cambiano penso che il copyright non sia infranto in nessun modo.

Ciao pazzi che volete costruire in casa generatori e rivelatori di neutroni!
Questa cosa mi ricorda la faccia di mia madre quando, da ragazzino, ho messo il blocco motore della mia vespa 50 prima nel forno e poi sopra i fornelli, per riscaldarlo e dilatare i fori, allo scopo di estrarre i cuscinetti e sostituirli...

Scherzi a parte...
Ho appena ricevuto una email di notifica per i tubi russi sensibili ai neutroni, ne ho ordinati tre. Non essendo italiani, mi hanno risposto subito confermando l'acquisto.
Se altri di voi sono interessati, vi consiglio di contattarli, il sito dava disponibili 2 pezzi.

@mef:
Siccome soffro di insonnia, stamattina mi sono svegliato molto presto e ho studiato un po' più approfonditamente come usare in pratica i tubi geiger e simili.
Leggendo qua e là, ho capito che posso autocostruire senza grossi problemi uno scaler, con regolazioni di HT, gain e treshold, per adattarlo a diversi tubi, spero (dimmi tu se ho visto giusto) anche quelli che ho ordinato.
Conto di seguire, in linea di massima, le indicazioni di questo link file http://digilander.libero.it/dadano1/...20geiger_1.htm per quanto riguarda la lattura degli impulsi,
e di questo http://digilander.libero.it/dadano1/...20geiger_2.htm per l'alimentatore HT
Puoi dare un'occhiata da esperto e vedere se ci sono miglioramenti che consiglieresti?
In particolare, io pensavo di fare queste modifiche:
- controllo a microprocessore per tensione HT, gain e treshold (vorrei qualcosa di portatile, un computer collegato potrebbe essere utile, ma non dovrebbe essere indispensabile)
- lettura da microprocessore dell'effettiva tensione HT erogata, perchè dalle misure con oscilloscopio pubblicate sul sito, mi pare che la funzione di trasferimento ingresso-uscita non sia lineare
- inserimento di un circuito crowbar per evitare eventuali sovratensioni nel tubo (viste le basse correnti in gioco, pensavo a una serie di zener direttamente collegati in parallelo al tubo, in modo da sfruttare le resistenze di limitazione anche per la corrente di zener.
- impiego di più tubi in parallelo per aumentare la sensibilità (cosa che ho letto in giro relativa ai tubi per beta e gamma, so che è discutibile, tu cosa consigli, vale la pena?)
Cosa ne pensi?

P.S.
So che la parte pratica di questa costruzione potrebbe essere fuori dalla portata di alcuni frequentatori della discussione, inoltre a quanto pare la disponibilità dei tubi è scarsa, così come la loro sensibilità.
Mi impegno a documentare tutto l'esperimento (ma vi prego, datemi molto tempo per realizzarlo, sono incasinato....), in modo da renderlo realizzabile facilmente nel caso si rivelasse utile.

Ciao lost

Che puoi usare due tubi con ognuno la sua resistenza in serie e due ingressi del micro e contare la somma , cosi se un tubo si trova nel tempo morto di lettura l'altro e in grado di leggere.

L'uso di più tubi spesso viene impiegato per rilevare le coincidenze, e quindi conteggiare soltanto gli eventi veri. Però questa tecnica va bene con i gamma, non credo che con le altre radiazioni possa funzionare bene. Rimane il vantaggio che ha detto SGF, cioè si aumenta la capacità di conteggio complessiva, inoltre si ha anche una misura ulteriore di confronto...

Ciao lostdog...
allora il sito che dici é molto buono per partire,
non dovresti avere problemi,
al limite son qua io...he!he!he!
per il crowbar va bene, ma devi metterne tanti in serie (se ne trovano da 200Volt) e fittarli per la tua tensione ,attento anche che hanno una corrente di fuga che può non essere irrilevante rispetto al tubo, se detta corrente
é troppa (per l'alimentatore) allora limitati alla sola resistenza di protezione (da 6,5 Mohm se non ricordo male sullo schema del sito),
sempre su quello schema : la lettura avviene sul lato "caldo" tramite un condensatore e siccome é uno schema collaudato dal tipo , va bene così
altrimenti puoi sperimentare la soluzione data da SGF (ciao SGF ..francese ?..he!he!he!) che ha la lettura dal lato "freddo" però con questo forse dovrai cambiare qualcosa nel "pre" (dipende dal valore della resistenza verso massa ed in genere detta resistenza la si fa da 50 ohm per matchare ..brrr.. il cavo coassiale , e, dicevo in questo caso bisogna cambiare "pre" con impedenza di ingresso bassa o meglio con ingresso in corrente e senza resistenza ), ma io ti consiglio (se davvero vuoi usare più tubi) di usare lo schema di SGF ma con lettura dal lato "caldo" quindi con condensatori poliestere da 1nF 2500 Volt su ogni tubo, aggiungi un condensatore da 20nF 3000 Volt prima di dette resistenze (lato alimentatore) in modo che una scarica su un tubo non influenzi troppo l'altro.
Tutto vero per Vettore (ciao...parente..?..he!he!he!...lo so che non é così
vedo il tuo Avatar ...per ..favore...per...favore...non ho detto niente...he!he!he!) vabbè tranne il fatto che la tecnica di coincidenza va bene per qualunque
tipo di particella (od anche l'anticoincidenza : p.e. un tubo schermato paraffina ed uno no...ecc...)
Ciao
Mef
P.S. per lostdog io ...i carterini motore (tipo Ciao) li mettevo sul fornello in una padella piena d'olio
per uniformare il gradiente termico e non stressare la lega leggera..
ci sono anche forni ad induzione per questo (inserire ed estrarre cuscinetti)
sempre a proposito di forni ad induzione....
vabbè io abbassavo anche la testata e lavoravo i condotti ...sic...!!!

Yes...volevo solo consigliare di fare una doppia acquisizione, il prelievo del segnale lo messo dal lato freddo per non disegnare i condensatori(benedetta pigrizia)... meglio lato caldo, hai anche la massa in comune al tubo, pero prelevando dal lato caldo occhio alla tensione di isolamento del cavo schermato di collegamento alla soda.
Consiglierei di porre uno zener dopo il condensatore di disacoppiamento a protezione dell'ingresso del adc del micro.

Per lo schema HV, devo cercarlo, ne dovrei avere uno abbastanza semplice da costruire con tensione variabile e stabilizzata arriva a circa 2000V, abbastanza potente per pilotare tutti i tubi che vuoi,

Ragazzi, prima di tutto grazie per i vostri consigli.
Che, per vostra sfortuna (hihi) aprono nuovi piccoli interrogativi:

1) può una particella attraversare due tubi uno dopo l'altro? E' questo che si intende per 'evento vero'?
Immagino che il comportamento sia diverso a seconda dell'energia della particella stessa, e del tipo di tubi messi in sequenza, quindi immagino che la risposta sarà articolata

2) Mef, se il sito che ho linkato è buon per partire, allora potrei anche passare facilmente a qualcosa di superiore, in effetti fin qui ho visto solo schemi effettivamente piuttosto sempliciotti. Hai qualche link a schemi migliori?

3) quanto è importante lo slew rate degli operazionali in questa applicazione? Usare opamp più veloci potrebbe portare a miglioramenti? Durante lo sbroglio del c.s. devo porre particolari attenzioni al layout, con piste di guardia attorno agli opamp, e piani di massa? Oppure posso fare tutto su un millefori?

4) SGF, mi hai consigliato di usare un ingresso analogico del micro? Quindi posso discriminare tra diverse energie delle particelle?

5) quanto è critico il cavo tra sonda e contatore? Quanto influisce la capacità parassita? Non sarebbe più corretto mettere gli opamp direttamente nella sonda, in prossimità del tubo, e uscire con un segnale già trattato? Questo però rende la sonda troppo proprietaria e quindi, se si vuol costruire uno scaler, non è più un apparecchio 'universale' dal punto di vista delle sonde... D'altronde, il costo di un paio di opamp è basso rispetto a quello del tubo.
Quindi, perchè non mettere direttamente generatore HT e opamp dentro ogni sonda che si vuole usare, e affidare allo scaler solo per l'interpretazione dei dati?

Scusate il fuoco di fila di domande, ma sto cercando di farmi un'idea chiara e dettagliata sull'argomento. Purtroppo internet va bene per acquisire informazioni superficiali, ma per approfondire bisogna chiedere agli esperti...

Grazie a quanti vorranno aiutarmi

Quell'idiota di SGF ha scritto un gran idiozia, l'ingresso da usare è digitale, on off.

L'interfaccia tra tubo e micro e semplice potrebbe bastare collegare il condensatore direttamente al micro, sempre che il micro non abbia una soglia minima di 2 KW, in quel caso amplifichi, o meglio spari nel mezzo un operazionale a mo amplicomparatore...

Se usi arduino, ho gia il codice per l'acquisizione dalla sonda e ti rende i conteggi con base tempo a tua scelta...

L'alimentatore HV: Anche se stanco, ieri ho smontato una lampada d'emmergenza scassata per raccatare il trasformatore, ho fatto qualche prova con un transistor bd439 una R e un trimer...con alimentazione 1,5V da 100V con 6V circa 500V, Potenza piu che sufficiente, mi accende un neon da 8 watt, assorbimento a vuoto sotto i 50 ma(dipende dalla polarizzazione del transistor)
Poi vi posto schema e dettagli e vediamo di migliorarlo....

Ciao lost dog
(vedo che ci siamo incrociati con Société Générale Francaise...he!he!he!....va bene così...)


1) può una particella attraversare due tubi uno dopo l'altro?
NO! in genere uno dopo l'altro e soprattutto con tubi geiger no! forse ci potrebbere essere il caso di un neutrone medio veloce che viene un pò termalizzato dal primo geiger e letto dal successivo,ma la vedo molto ma molto difficile,
In genere se il primo geiger ha contato una particella ,questa non c'é poi più ,nel senso che ha perso tutta la sua energia nel gas del geiger, quindi il secondo geiger non conta niente (sempre facendo l'ipotesi di una sorgente unidirezionale) .
E' diverso se sono rivelatori al silicio (per esempio) in cui una particella potrebbe anche non rilasciare tutta la sua carica (dipende dalla sua velocità,dalla carica e dallo spessore del silicio ) .
E' il caso dei rivelatori di LHC , ce ne sono cinque diversi nella concezione e scopo di ricerca, equidistanti in grosse caverne sotteranee nei 27 kilometri del tunnel. Questi rivelatori essendo fatti per "tracciare" le particelle sono fatti a buccia di cipolla e ,nella parte più vicina al tubo (in cui vengono fatti collidere i due fasci) vi sono degli strati sovrapposti di milioni di pixel di silicio, detti strati fanno parte di quello che si chiama rivelatore di vertice ed é la parte in cui davvero si tracciano le particelle. Infatti questi strati di pixel "sentono il passaggio" delle particelle perchè la particella non "muore" subito ma può percorrere tutti i primi strati ,magari decadendo in particelle più piccole e ramificandosi...e ...(he!he!he!) curvandosi dato che in detti rivelatori vi é un campo magnetico intensissimo (che può arrivare ad un tesla per centinaia di metri cubi) ... poi tramite sofware complicati vengono "tracciate" e quindi in base all'energia riilasciata ed alla traiettoria dell'inviluppo delle tracce nel campo magnetico si stabilisce la particella progenitrice....
si spera così di trovare la particella di Dio...he!he!he!
insomma ...un tanto al kilo (NON VOGLIO fare una trattazione !!!! sia chiaro simbionti in agguato...he!he!he!)
Quindi ricapitolando nel tuo caso (tubi geiger) puoi disporli per sapere se la tua fonte (di neutroni?) é proprio una fonte o..un rigagnolo...he!he!he!
E' questo che si intende per 'evento vero'?
Non questo, ma é vero che si cerca di cancellare eventi che possono mascherare quello che sto cercando,
si usano più rivelatori (geiger o no) (ed adesso torniamo al piccolo esperimento) per discriminare i falsi segnali
p.e. dovuti ai raggi cosmici o al fondo (in esperimenti di bassa energia, cioè senza acceleratori).
La tecnica della coincidenza é stata inventata da Bruno Rossi (neanche a dirlo un italiano) nella scuola di Arcetri
e poi ripresa da Beppo Occhialini (anch'esso italiano) che facendo "scattare" una camera a nebbia con il trigger
(coincidenza) dato da diversi tubi geiger che circondavano la camera a bolle,..... scoprì la coppia ...elettrone-positrone....

Immagino che il comportamento sia diverso a seconda dell'energia della particella stessa, e del tipo di tubi messi in sequenza, quindi immagino che la risposta sarà articolata
E sì, non sai quanto, però ho cercato di darti un'idea nelle righe precedenti...

2) Mef, se il sito che ho linkato è buon per partire, allora potrei anche passare facilmente a qualcosa di superiore, in effetti fin qui ho visto solo schemi effettivamente piuttosto sempliciotti. Hai qualche link a schemi migliori?
Beh....non é che la tecnica dei geiger si é tanto evoluta ...comunque ci penso...

3) quanto è importante lo slew rate degli operazionali in questa applicazione? Usare opamp più veloci potrebbe portare a miglioramenti?
In un geiger, non molto!
dato che comunque é un rivelatore abbastanza lento( ordine del ms ) e che soffre di "sovrapposizione di eventi vicini" quello che si dice pile-up . Vi sono tecniche che, nei diodi ATP (a valanga,..che riproducono in silicio il funzionamento del geiger), portano a ridurre detto tempo di recupero, ma sono tecniche "esoteriche" dato che si parla di nanosecondi di tempo di ripristino...(bisogna avere le ....ditine...sottili...sottili....he!he!he!)
Durante lo sbroglio del c.s. devo porre particolari attenzioni al layout, con piste di guardia attorno agli opamp, e piani di massa? Oppure posso fare tutto su un millefori?
Ripeto un geiger é un "attrezzo" grossolano e quindi puoi fare tutto su una basetta millefori....devi stare attento solo alla parte H.V. in cui "stai largo"....

4) SGF, mi hai consigliato di usare un ingresso analogico del micro? Quindi posso discriminare tra diverse energie delle particelle?
Mah....sempre per quello che ho detto prima (la fortuna del geiger nell'era pionieristica, in guerra ed ora nelle USL é che si ha rilevazione "forte" con una scarica in gas che auto-amplifica il segnale, ma giocoforza non é lineare,anzi il segnale tende ad essere "tutto o niente") , quindi direi di no..in prima battura , certo se ammetti di perdere l'amplificazione della scarica, potresti lavorare in regime lineare ,ma allora l'elettronica deve essere molto più raffinata....
5) quanto è critico il cavo tra sonda e contatore? Quanto influisce la capacità parassita?
basta usare un RG58 ed un BNC alta tensione (forse anche uno normale) che va benone , la capacità in questo caso (geiger parbleau!!!) é irrilevante...
Non sarebbe più corretto mettere gli opamp direttamente nella sonda, in prossimità del tubo, e uscire con un segnale già trattato? Questo però rende la sonda troppo proprietaria e quindi, se si vuol costruire uno scaler, non è più un apparecchio 'universale' dal punto di vista delle sonde... D'altronde, il costo di un paio di opamp è basso rispetto a quello del tubo.
Quindi, perchè non mettere direttamente generatore HT e opamp dentro ogni sonda che si vuole usare, e affidare allo scaler solo per l'interpretazione dei dati?
Sarebbe tutto vero quello che dici...se non fosse...un geiger....he!he!he!....
Poi ci sarebbe (se si vuol essere fini....he!he!) anche il dicorso del danneggiamento da radiazioni dell'elettronica, (che però ....solo a..Cernobyl .....) allora é preferibile che l'elettronica sia ....."distante" dal tubo geiger....cioè dalla ..sorgente....in prima battuta...

Ciao
Mef

SGF e Mef, come sempre siete risolutivi!

Tutto quel parlare tecnico che ho fatto, anche se in apparenza può sembrare la ruota del pavone, è stato solo per far capire rapidamente quali sono le mie effettive conoscenze, e darvi un'indicazione per 'tarare' i vostri consigli sulle mie capacità.

La risposta di Mef, anche se lui non voleva fare un trattato, è qualcosa da rileggere più volte, offre un sacco di spunti per approfondire argomenti correlati alla mia domanda.

Per quanto riguarda la costruzione di uno scaler adesso ho le idee piuttosto chiare, avete sciolto praticamente tutti i dubbi e chiuse tutte le strade sbagliate che avrei potuto intraprendere.
Sapevo che l'elettronica integrata nella sonda può essere soggetta a problemi in caso di forti flussi, ma avevo appunto considerato la costruzione di un apparecchio per fare misure intorno al fondo naturale, visto che nessuno di noi sperimentatori avrà la necessità di accedere al nocciolo di un reattore (lo spero vivamente...)
Anche per questo la scelta è caduta su uno scaler anzichè su un contatore.

@SGF
sempre che il micro non abbia una soglia minima di 2 KW
KW? Acc, non capisco se è una battuta, un errore di battitura, o qualcosa che non so dei micro...
Il codice per arduino è quello che si trova in rete?
Io preferirei usare direttamente un PIC programmato in picbasic, (sai sono pigro), ma nell'ottica di progettare qualcosa che eventualmente possa essere riprodotto da chiunque, senza programmatore specifico, direi che arduino è una scelta ottimale.
Per l'alimentazione HT, lo schema del tipo di firenze che ho linkato qualche messaggio fa mi piace perchè usa un trasformatore ordinabile presso un grossista, quindi il tutto è facilmente riproducibile. Inoltre, arriva fino a 2000V, quindi permette l'impiego di tubi di tutti i tipi. Certo il problema della corrente è da tenere in considerazione, soprattutto in caso di più tubi in parallelo, ma resta sempre il fatto che si prevede di misurare bassi flussi, quindi poche scariche...

A questo punto, appena possibile (con i miei soliti tempi geologici ) inizierò la costruzione dell'apparecchio.
Nel frattempo, studio più approfonditamente per migliorare il background sulle modalità di misurazione, soprattutto voglio capire meglio quello che riguarda l'energia delle particelle, essendo in relazione alle diverse tipologie di tubi che posso poi impiegare.
Se avete link a documenti il più possibile tecnici sulla scelta dei tubi, caratteristiche e scelta della tensione di lavoro, mi fate un grosso favore.

Ovviamente, sempre con tempi geologici, la ricerca di sistemi più 'casalinghi' per rilevare i neutroni è ancora attiva, parallelamente allo scaler, per quanto mi riguarda.

2000W....micro_termosifone........................ .......................................!

Ciao a tutti.

In un'altra discussione ho scoperto che esistono i trasformatori piezoelettrici, ecco un paio di link presi a caso e in fretta...
questo teorico http://www-micrel.deis.unibo.it/SDM/...i_liciulli.pdf
questo pratico TRASFORMATORE PIEZO-ELETTRICO DI MULTI STRATO-alibaba.com
Potrebbero essere una interessante alternativa al trasformatore in rame per l'HT dei geiger, ma anche per altri esperimentoi dove servono alte tensioni.
Il modello del secondo link sembra possa fornire in uscita 2500V 6W
Quando ho tempo approfondisco.

tubi rivelatori neutroni

Ciao.
Mi rivolgo soprattutto agli esperti costruttori di strumenti di misura.

Ho visto che il sito sovtube ha messo in vendita un altro modello di tubo rivelatore di neutroni http://sovtube.com/en/x-ray-geiger.h...category_id=52 cosa ne dite?
Non ho capito bene le differenze tra SNM-9 (che ho ordinato pochi giorni fa) e questo SNM13, l'unica cosa certa è una tensione di lavoro più 'umana'.
La sensibilità mi pare la stessa, ma è espressa in unità di misura differente, non è chiaro.
Mi date un vostro parere?

Ciao lostdog,
vado un pò di fretta (capirete......he!he!he!)
vabbè
i dati del tubo SNM-13 (che penso sia più economico,non sono andato a controllare sul sito di vendita, ma dovrebbe costare la metà)
sono :
--diametro 8mm, 85 mm lunghezza (quindi molto più piccolo del SNM-9, che é già piccolo, questo fa sì che ho meno volume di sensore e quindi giocoforza é meno sensibile in percentuale di area
sottesa ai neutroni)
--Volt operativi 500, (deriva dal fatto che é più sottile)
--pendenza del plateau <5%
-- sensibilità ai neutroni : 1 impulso per due neutroni/cm2
(é chiaramente una media e bisogna considerare che il suo fondo
é già di 2colpi al minuto) detta sensibilità é più alta di circa 9 volte
rispetto al SNM-9, ma come detto bisogna fare i conti con l'area sottesa , alla fine con poco flusso di neutroni sceglierei il tubo più grande e sensibile della famiglia, che é l'SNM-11 18X335mm con
1,2 colpi per neutrone/cm2 )
--il Peak gamma background level, r/h é : 2000 colpi rispetto ai
100 dell'SNM-9, penso che sia molto peggiorativo in ambiente gamma (bisogna quindi schermarlo dai gamma)
--infine può operare fino a 100°C
bah per ora é tutto...
dimenticavo.......
ho ordinato io i due tubi SNM-9 rimasti,
poi ti faccio sapere come vanno (con calma però che ho ....daffare...he!he!he!)
Ciao ciao
Mef