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Discussione: Trasmutazioni Nucleari a Bassa Energia (e tensione)

  1. #41
    Appassionato/a

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    Ho chiesto il carbonato di potassio a un mio conoscente chimico, lo mette nel primo ordine che fa al suo fornitore, questione di giorni...

    Ieri ho parlato con un amico di questo esperimento, e lui mi ha prestato un libriccino del 1944, che parla delle batterie al piombo dalla scoperta alla produzione di serie, e si scopre una cosa curiosa: derivano dagli esperimenti sull'elettrolisi!
    Da quel che dice il libro, se si interrompe una elettrolisi in corso e si misura la tensione agli elettrodi, si trova una ddp che prima dell'inizio della prova non c'era, e questa ddp permane per un certo tempo.
    Questa osservazione ha dato l'avvio a una serie di esperimenti che hanno poi identificato gli elementi migliori per la produzione di un sistema di accumulo di energia che hanno chiamato inizialmente 'pila secondaria', ed è in pratica la batteria al piombo/acido.
    Da quanto ho capito, questa ddp si oppone, in pratica, alla elettrolisi, producendo di fatto una soglia al di sotto della quale la corrente non scorre.
    Penso che l'esperimento vada rifatto con la configurazione classica con gli elettrodi sotto le provette rovesciate, per poter valutare se davvero l'ossigeno non viene prodotto o se invece le bolle sono semplicemente invisibili ad occhio nudo.
    Ultima modifica di lostdog; 23-04-2011 a 18:17

  2. #42
    Appassionato/a

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    Aggiornamento:
    Questo documento http://www.elettrotecnica.unina.it/f...ecnica%206.pdf
    riporta in linea di massima le informazioni (più aggiornate però ) che ho trovato nel libriccino del 1944.

    In particolare, a pagina 5 si cita un comportamento non lineare della cella elettrolitica, che inizia a condurre corrente solo al di sopra di una soglia di tensione. Dicono che più avanti spiegano il perchè, ma stamattina non ho il tempo per leggere tutto..

    Particolare interessante, sono arrivato a questo documento perchè nel famoso libriccino ho trovato citate le batterie ricaricabili alcaline al ferro-nickel, che usano come elettolita pensate un pò... Il carbonato di potassio dell'esperimento di Mondaini...
    Ultima modifica di lostdog; 23-04-2011 a 15:39

  3. #43
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Armando de Para Visualizza il messaggio
    No, utilizza carbonato di potassio.
    Volevo vedere se eravate attenti...
    Ho editato e corretto il messaggio.
    Grazie della segnalazione.

  4. #44
    Moderatore

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    Vi chiedo scusa se mi inserisco nella discussione senza aver letto con la dovuta attenzione l'intero thread per altro moooolto interessante; dal documento allegato si evidenzia come la minima ddp necessaria perché l'elettrolisi abbia inizio è pari a 1,36v; questa è infatti la tensione minima a cui la molecola d'acqua inizia a scindersi con formazione di ioni e relativo passaggio di corrente.
    Per quanto riguarda il fenomeno della formazione di una tensione sugli elettrodi di una cella elettrolitica se l'elettrolisi viene interrotta, la spiegazione va ricercata nello stesso principio di funzionamento delle ben note celle a combustibile.
    L'idrogeno e l'ossigeno ancora presenti nella soluzione si ricombinano tra loro formando acqua + energia

  5. #45
    Appassionato/a

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    ... dal documento allegato si evidenzia come la minima ddp necessaria perché l'elettrolisi abbia inizio è pari a 1,36v; questa è infatti la tensione minima a cui la molecola d'acqua inizia a scindersi con formazione di ioni e relativo passaggio di corrente.
    Se ho ben capito il valore di questa tensione non dipende solo dal fatto che il solvente è acqua, ma da una sommatoria di più fattori quali:
    - materiale, dimensione e conformazione degli elettrodi
    - genere e concentrazione degli elementi disciolti nel solvente
    Inoltre, in alcuni documenti si dice che la conduzione non è zero fino alla tensione di polarizzazione della cella, ma passa coumunque una corrente (molto molto bassa) comunque proporzionale alla tensione. In questa fase pre-elettrolisi si potrebbero produrre fenomeni non noti e non indagati, perchè a tutti è sempre interessata la parte con elevata conduzione elettrica...
    Sto leggendo un po' di documenti al riguardo, mentre aspetto che mi arrivi il carbonato di potassio.
    Ma come spesso succede, le informazioni reperibili sono le stesse per la maggior parte delle fonti.
    In realtà, attraverso il libriccino del 1944 avuto in prestito ho capito che ci sono stati, in passato, vari esperimenti 'fuori da coro' con risultati che non sono stati tramandati fino a noi. Il libro fa un accenno senza descriverli, purtroppo...
    Ultima modifica di lostdog; 24-04-2011 a 07:20

  6. #46
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da lostdog Visualizza il messaggio
    In questa fase pre-elettrolisi si potrebbero produrre fenomeni non noti e non indagati, perchè a tutti è sempre interessata la parte con elevata conduzione elettrica...
    E vai....;-)
    cerca in rete i filmati nei quali si possa vedere una cella elettrolitica in funzione, ce ne sono molti dell'ONNE, uno mi sembra durante il convegno di NEXUS...
    In tutte le prove viene inescato il plasma, si cerca l'innesco del plasma...in verità dovevano fermarsi prima...esattamente nel momento in cui si sentono degli scoppi...che in verità non sono altro che microimplosioni.
    AdP

  7. #47
    Moderatore

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    Perfettamente d'accordo con le tue affermazioni, ogni elettrolitista (passatemi il termine) cerca di ottenere il massimo rendimento, inteso come produzione di H2 e O2, dalla propria cella, con il minimo impiego di energia. Formazioni di ossidi o sali sugli elettrodi, in quest'ottica, rappresentano un fenomeno da evitare assolutamente così come si tende a bloccare ddp dovute alla ricombinazione di O e H. Proprio questo, a mio parere, può essere una delle motivazioni per cui fenomeni come quello qui trattato tendono a sfuggire alla comune osservazione.
    Come dire: non lo si è mai trovato perché non lo si è mai cercato, e quando per errore appariva lo si evitava perché indesiderato.
    Per quanto riguarda la tensione di 1,36v (per l'esattezza la ddp minima sarebbe 1,229v) indicata nel documento di essa si può trovare una buona spiegazione qui e come evidenziato da lostdog essa è puramente indicativa in quanto nella realtà la reale tensione di elettrolisi è influenzata da diversi fattori.
    @Camillo
    Se dovessi ripetere l'esperimento ti consiglio di non aggiungere acqua nel corso di esso.
    Pesa ogni elemento prima e dopo, in tal modo, se veramente è avvenuta una trasmutazione O+O in S la cosa sarà evidenziata.
    Concordo con Armando, senza eseguire calcoli, ad occhio i cristalli che si formano mi sembrano eccessivi, paretndo dal presupposto che siano dovuti ad un unico esperimento, per pensare che siano dovuti ad un eventuale zolfo presente in minime percentuali nel rame

  8. #48
    Pietra Miliare

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    Ciao e buona Pasqua a tutti
    http://www.energeticambiente.it/l-e-...#post118995565
    Io questa cosa l'avevo notata un anno fà

  9. #49
    Seguace

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    Predefinito HHO

    Si Gabry lo avevo letto, ma è più di un anno (circa 9 anni) che sostengo che l'ossidrogeno o gas d'acqua o HHO o Magnegas o Browngas etc...è un gas implosivo!!!
    Una recente discussione (dell'anno scorso)
    http://www.energeticambiente.it/sist...#post119078933

    Proprio ieri casualmente ho aperto questa:
    http://www.energeticambiente.it/sist...o-esplode.html

    Continuare a vedere e studiare solo i fenomeni elettrolitici che provocano trasmutazioni o che la QUED sia la soluzione o che la cattura elettronica spiega questi nuovi curiosi fenomeni senza considerare le proprietà implosive dell'idrogeno equivale ancora a sostenere che il sole gira attorno alla terra...non so se mi sono capito ;-)
    Come il passo successivo fondamentale è tenere in debita considerazione LA GEOMETRIA dell'implosione...per questi motivi 7 anni fa ho abbandonato le sperimentazioni con l'HHO e mi sono dedicato alla cavitazione...per chi ha orecchie ;-)

    A completamento di quanto affermo (la geometria la discutiamo più avanti) una traccia importante la troviamo scritta in queste relazioni:

    Nucwaste
    Untitled Document

    L'utilizzo del Bronwgas per ridurre i rifiuti nucleari o visto in altri termini per accellerare il decadimento...

    E' solo un caso che nella cella a secco di Rossi-Focardi si utilizza l'idrogeno?
    Esiste un NEXUS....

    Lostdog, mi sorprendi sempre di più..

  10. #50
    Seguace

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    Una lettura interessante quasi agli albori di questo forum:

    Divagazioni sulla reazione Iorio-Dattilo-Cirillo e la fusione fredda - page 2

    Non vorrei riaprire però la trattazione su "coriolis"

  11. #51
    Pietra Miliare

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    Be un'eplosione e un'implosione sono difficili da distinguere dal suono, io ho rilevato quello.
    Si ottiene lo stesso "suono" anche con la semplice elettroisi con due fili di rame in una soluzione ultrasatura di bicarbonato di potassio.
    Sarebbe interessante riuscire a far implodere delle bolle di HHO in acqua, si otterrebbero delle belle implosioni
    Che si usi l'idrogeno nella cella di Rossi è più che scontato visto che sono protoni liberi.
    Ciao.

  12. #52
    Seguace

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    Esiste un software di analisi che è in grado di distinguere proprio le implosioni dalle esplosioni, non solo, è in grado di calcolare grazie al suono emesso i tempi d'implosione e altre cosucce simili...serve per ottimizzare i reattori a cavitazione...non solo, abbiamo realizzato un programma di predizione delle condizioni ottimali di cavitazione dato un sistema di cui si conoscono i parametri fisici quali la temperatura, pressione, conducibilità etc etc ;-)

  13. #53
    Moderatore

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    Sembrerà una pazzia ma credo che dall'analisi di una semplice registrazione effettuata con un microfono si riesca a distinguere un esplosione da un implosione. Il movimento del diaframma è inevitabilmente diverso e credo che tale diversità sia facilmente visibile anche utilizzando semplici programmi come audacity

  14. #54
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Armando de Para Visualizza il messaggio
    Esiste un software di analisi...
    Armando, questi software mi incuriosiscono... E non solo me, penso...

  15. #55
    Appassionato/a

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    cerca in rete i filmati nei quali si possa vedere una cella elettrolitica in funzione, ce ne sono molti dell'ONNE, uno mi sembra durante il convegno di NEXUS...
    Ho provato, ma i risultati con queste parole chiave mi conducono sempre e solo al cellulare nexus one.
    Hai qualche link da postare?

  16. #56

  17. #57
    Pietra Miliare

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    Predefinito 4 Cerco di terminare la prova

    Al ritorno dopo 4 giorni ho notato che si è depositata una sostanza fine, fine di color marrone, il liquido è abbastanza limpido e leggermente scuro.
    Il prodotto iniziale floculante pareva molto di più in volume, ora si è ristretto, comunque appare sempre in quantità discreta.
    Quello che non capisco è il colore marrone.

    La prova con il bicarbonato di sodio ha lasciato un precipitato verde azzurrino chiaro, che direi essere carbonato di rame e/o idrato di rame

    Non capisco da dove provenga il marrone della prova con carbonato di potassio, fra l'altro c'erano dei granellini che sembravano proprio solfato di rame di colore azzurro, sono spariti.

    Vediamo da cosa può essere dato il nero:
    - ossido rameico è il principale indiziato
    - ma avendo raschiato con una sbarra d'argento, potrebbe essersi formato il solfuro d'argento che è pure nero.

    Ho guardato la sbarretta di argento usata per raschiare e si vede chiaramente che la parte che era stata immersa e più o meno scura.

    Questo farrabbe supporre che lo zolfo ci sia.

    Quindi decido di proseguire nel seguente modo:
    Altro bicchiere con il solito mezzo cucchiaino di carbonato di potassio e acqua bidistillata.
    Sposto i due elettrodi in questa nuova soluzione, e raschio con un vetrino anzichè con argento.
    Vediamo che differenza c'è.

    Dopo più di un'ora vedo che tutto accade come la prima volta, non si formano bollicine di ossigeno ma una sostanza verdastra, da decidere (tra carbonato di rame, idrato di rame, o solfato di rame)
    La corrente passa sempre da 0,15 a 0,01.

    Intanto a parte ho provato a fare l'idrato di rame, Cu(OH)2.
    Ho messo in una provetta acqua bidistillata e due fili di rame a 30V. La corrente è inizialmente inaprezzabile, ma lasciando passare un po' di tempo (ore) si comincia a formare un gel azzurrino indistinguibile da quello che si forma sull'anodo della prova col carbonato di potassio.

    Se il colore è indistiguibile o molto simile, la modalità di formazione e differente, l'idrato che si forma in acqua pura compare direttamente nel liquido come fiocco di gel, più se ne forma più cresce la conduttività, tanto che alla fine esiste una corrente apprezzabile.
    Invece ciò che si forma nel carbonato di potassio si forma aggrappato al'anodo di rame e ne ostacola la conduttività, bloccando la corrente

    Il diametro è sceso a 1 mm.

    Ho ricontrollato la possibilità di aumentare la tensione, per accelerare il processo, ebbene è certo SE AUMENTO LA TENSIONE SI FORMA L'OSSIDO RAMEICO NERO. e si sviluppa ossigeno ben visibile.

    Sono oltre la quarta ora di elettrolisi, nell'ultima ora il colore ha cominciato a cambiare, prima verde scuro ora marroncino.
    Questa volta l'argento non c'entra, è evidente che le concentrazioni delle varie sostanze cambiano, e danno luogo a questa colorazione.

    Sul filo di rame ormai ridotto a 0,9 mm la sostanza che si forma è sempre la stessa apparentemente.
    Forse tutto il deposito formatosi fin'ora subisce una qualche forma di ossidazione.

    Ora proseguo fino alle 24.
    Domani mattina vedrò cosa è mutato.
    Ultima modifica di Camillo; 25-04-2011 a 22:55

  18. #58
    Appassionato/a

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    Predefinito

    Ciao Camillo.
    Sto aspettando che mi arrivi il carbonato di potassio, poi inizio a fare qualche prova anche io.

    Una cosa che mi piacerebbe fare (e che per ora posso chiedere a te) è identificare la tensione di polarizzazione dell'esperimento che stai facendo. Vuoi farlo per me?
    Partendo da un esperimento con tutto totalmente, nuovo, quindi mai interessato da corrente, per prima cosa misura la tensione agli elettrodi (come fosse una pila) per un po' di tempo da quando li immergi, non collegare l'alimentatore ma fai questa prova collegando agli elettrodi solamente un multimetro (non usare un voltmetro a lancetta, ma un multimetro di buona qualità, vai a cercare eventuali tensioni molto basse, anche millivolt...
    Poi, usando un alimentatore regolabile, voltmetro e amperometro, sali molto lentamente con la tensione agli elettrodi partendo da zero, e fai un grafico della relazione tra tensione e corrente.
    Dovresti trovare una zona, da 0 a qualche volt, nella quale la corrente è molto molto bassa, e sale lentamente malgrado l'aumento di tensione. Al di sopra di una certa tensione, detta di polarizzazione, l'aumento della corrente dovrebbe essere ben apprezzabile quando aumenti la tensione.
    In pratica, dovresti ottenere un grafico (con corrente in verticale e tensione in orizzontale) con una prima parte composta da una linea quasi orizzontale, che poi superata la tensione di polarizzazione prende una pendenza molto maggiore.
    Dovrebbe esserci, in teoria, una relazione tra il superamento della tensione di polarizzazione e l'inizio della formazione di bolle di ossigeno.
    Inoltre, la formazione di cristalli e/o ossidi sull'elettrodo ostacola la corrente, quindi le misure vanno fatte tenedo conto di questo fatto, pulendo l'elettrodo oppure (meglio) sostituendolo con uno nuovo per ogni misura con tensione differente
    Poi se vuoi potresti provare a utilizzare elettrodi di grande superficie (lamine di rame), alimentati con tensione inferiore a quella che forma le bolle (e/o inferiore a quella di polarizzazione).
    Come avrai letto sopra, ci si aspetta una tensione di polarizzazione di 1,3 volt circa, non i 12 volt usati in questo esperimento...
    Sospetto che l'impiego del carbonato di potassio/rame produca qualcosa di inaspettato...
    P.S. so che ti chiedo un esperimento lungo e noioso, quindi se non hai voglia/tempo non preoccuparti, quando posso lo faccio io..

  19. #59
    Pietra Miliare

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    Predefinito

    x lostdog
    Beh! Vedo cosa posso fare, ma voglio concludere questo esperimento e poi portare ad analizzare, spero domani le varie cose.
    Sai giovedì riparto per un'altra vacanza con la moglie, andiamo in un isola greca a camminare per 10 giorni.
    Quindi domani e dopo domani al massimo ti dò un abbozzo.
    Mi chiedo anche che importanza abbia la concentrazione.
    Non so come andrà a finire, però il comportamento è stato "strano" non mi è chiaro cosa succede.
    Ciao

  20. #60
    Pietra Miliare

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    Predefinito 5 conclusione elettrolisi

    Questa mattina ho notato che il colore del deposito è marrone come nel precedente esperimento.

    Se NON avessi visto il filmato e pensassi solo in termini di chimica studiata e sperimentata a scuola direi che succede questo:

    1) in una prima fase si forma sulla superficie dell'anodo di rame un miscuglio tra carbonato di rame e gel di idrato di rame.

    2) In modo "strano" ingloba l'ossigeno che dovrebbe uscire come bolle di gas e forma un precipitato insolubile che ricopre il rame e ne ostacola la conduzione elettrica.

    3) Togliendo questo strato esso si deposita sul fondo e dà cristallini facilmente confondibili con il solfato di rame.

    4) A lungo andare la concentrazione del deposito è tale da alterare le reazioni elettrolitiche.
    Nell'anodo si forma molto più ossido rameico assieme al solito precipitato.
    A questo punto l'ossigeno inglobato nel precipitato sul fondo del bicchiere finisce col reagire definitivamente con il presunto carbonato di rame e idrato di rame e trasforma il tutto in ossido impuro forse con molecole d'acqua.
    L'ossido rameoso è rosso bruno, l'ossidorameico è nero, un misto potrebbe dare il marrone.
    Fatto sta che il colore è marrone anzichè nero.






    Ora riunisco le due parti e le porto ad analizzare.
    il contenuto dovrebbe essere:

    - crca 400g di acqua bidistillata.
    - circa 2-3 g di carbonato di potassio
    - circa 0,5 g di rame disciolto con relative impurità
    - tracce d'argento

    Se non risulta presente zolfo, in quantità aprezzabili....

    a) Probabile che il rame del filmato contenesse zolfo

    b) Non parla della purezza del carbonato di potassio, se è del tipo commerciale, per saldature o altro può contenere impurità notevoli (ipotesi più probabile)

    c) resta sempre la possibilità di un errore sulle analisi del filmato , ma anche mie.

    Tra parentesi voglio portare ad analizzare anche un po' di precipitato verde azzurro iniziale, quindi farò una piccola elettrolisi in una provetta, limitando il tempo alle fasi iniziali. Ovviamente usando sempre lo stesso tipo di rame.

    A mio parere la probabilità che ci sia zolfo resta sempre modestissima, inferiore allo 0,00..

    Voi vi chiederete perchè allora hai sprecato tempo e fatica?

    Per fare una dimostrazione didattica!

    Perchè sono in pensione e il mio tempo non costa. Ho dedicato 15 ore ma mi sono anche divertito ed entusiasmato. In fin dei conti io gioco in attacco, e so che la stragrande maggioranza delle volte che si fatica ad arrivare alla porta avversaria non si segna, ma, se si vuole segnare un gol, bisogna almeno provarci!!

    Vedremo le analisi ma non illudetevi...

    Ultima modifica di Camillo; 26-04-2011 a 11:56

  21. RAD
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