Discussione: novita' cella GDPE Iorio-Cirillo ottobre 2008

Ciao

Originariamente inviata da Vettore

Ad intuito direi che non può essere solo la densità di corrente a generare il plasma: questa per quanto alta non può cedere così tanta energia alla soluzione. E' probabilmente il graidente del potenziale a causare l'effetto (che è comunque collegato alla densità di corrente).

Si lo credo anche io, ma di solito si trascura un particolare, ovvero chè l'acqua è una molecola che ha una polarità e quindi sul meno si ha un addensamento di polarità "positive",inteso come polarità della molecola, poi quando si spaccano formano l'idrogeno ma questa alta densita protonica sicuramente influisce sul formarsi del plasma.

Originariamente inviata da Vettore

In ogni caso se è corretto quello che dici (cioè che il plasma si può formare indipendentemente dalle bolle di idrogeno sul catodo), c'è un metodo diverso per ottenere l'effetto rispetto ad usare un catodo piccolo: basta forzare le linee di flusso della corrente a stringersi con un opportuno campo elettrico, come si fa con gli elettroni nei tubi a vuoto. Ad esempio se metti un anello isolato tra anodo e catodo e lo porti ad un potenziale di poco superiore a quello dell'anodo, le linee di corrente quando lo attraversano dovrebbero stringersi verso il centro...

Si ci avevo gia pensato anche io ma non ho mai provato.... perchè credo che il campo magnetico necessario per ottenere questo risultato debba essere davvero molto forte, considerata la permeabilità megnetica dell'acqua.

Comunque se hai costruito un alimentatore da 60V e 1A fai una semplice prova usi come anodo(+) una vite in acciao da 10mm come catodo(-) un filettino di rame da 0,2mm e come elettrolita dell'acido muriatico.... immergi la vite poi immergi lentamente il filettino di rame noterai che si forma il plasma tuttattorno, e noterai continuando ad immergerlo che c'è un punto in cui si spegna e comincia a fare i gas di elettrolisi, avvertenze fai attenzione a non inalare il gas di cloro, usa dei guanti di gomma, non esporti per molto tempo al plasma, non si sa mai....

Ciao.

Originariamente inviata da GabriChan

Si ci avevo gia pensato anche io ma non ho mai provato.... perchè credo che il campo magnetico necessario per ottenere questo risultato debba essere davvero molto forte, considerata la permeabilità megnetica dell'acqua.

Non si tratta di un effetto magnetico, ma puramente elettrico: gli ioni, avendo carica propria, sono attratti o respinti dal campo elettrico determinato dall'elettrodo "ausiliario". Studiando opportunamente la forma ed il potenziale di questo elettrodo si può facilmente (?) concentrare il flusso di ioni in una zona più ristretta, e quindi aumentare lì la densità di corrente. Immagino che un anello carico positivamente respinga dai suoi bordi gli ioni H+, avvicinandoli verso il centro dell'anello... E' un principio simile a quello del Fusor in fondo...
Certo, per il fatto che gli ioni si muovono si avrà anche qualche effetto magnetico, ma viste le basse velocità sarà trascurabile.

Originariamente inviata da GabriChan

Comunque se hai costruito un alimentatore da 60V e 1A fai una semplice prova usi come anodo(+) una vite in acciao da 10mm come catodo(-) un filettino di rame da 0,2mm e come elettrolita dell'acido muriatico....

Ho un paio di cosette da provare in effetti, ma preferisco aspettare di avere pronta una versione più definitiva dell'alimentatore, in modo da potere avere maggiore controllo su tensioni e correnti.

Originariamente inviata da GabriChan

avvertenze fai attenzione a non inalare il gas di cloro, usa dei guanti di gomma, non esporti per molto tempo al plasma, non si sa mai....

Si si, ho ben presente questo genere di precauzioni (ho avuto spesso a che fare con cose pericolose... )

Saluti!

Sul sito del Journal of Nuclear Physics è stato pubblicato un nuovo articolo del gruppo di CLAUZON in cui si discute degli errori nella misurazione della corrente in esperimenti di tipo "Muzuno", della loro influenza sul rendimento, e di nuove misure più accurate:

Abnormal excess heat measured during Mizuno-type experiments: Artifacts elimination � Journal of Nuclear Physics

Il risultato è che secondo loro si ottengono rendimenti di poco maggiori di 1. In realtà ho la sensazione che i valori leggermente maggiori di 1 siano dovuti alla banda ancora troppo limitata dello strumento che hanno usato...

Sono rimasto stupito nel guardare il file indice-prove-super-500-sec.xls perché è la prima volta che mi càpita di vedere una raccolta di dati sperimentali senza che mai sia contemplata né l'incertezza né l'errore di misura (quantomeno una stima dell'errore).

Originariamente inviata da BesselKn

Sono rimasto stupito nel guardare il file indice-prove-super-500-sec.xls perché è la prima volta che mi càpita di vedere una raccolta di dati sperimentali senza che mai sia contemplata né l'incertezza né l'errore di misura (quantomeno una stima dell'errore).

Se avessi letto tutta la discussione capiresti anche perchè, in quella raccolta di prove, NON è possibile contemplare l'incertezza, l'errore, la deviazione. E perchè, a mio avviso, non anadava pubblicata.

E' un po' lunga la discussione, ma molto interessante, sia dal lato scientifico che umano.
Ed è spiegato tutto


-

Be', com'è possibile non contemplare mai l'incertezza? Significa che avete usato degli strumenti di fortuna? Possibile che affianco a una misura di massa, tensione, corrente, portata, temperatura, più in generale di una qualsiasi misura non si sia in grado di mettere l'incertezza? Perché se anche si usassero strumenti di fortuna, almeno l'incertezza può, in linea di principio, sempre essere segnata. Ad es., se si misurano 74 g di una qualche sostanza, si può sempre scrivere (nel caso in cui lo strumento apprezzi il singolo grammo) 74±1 o 74±0,5 , in mancanza di altre informazioni sulla precisione dello strumento (caso, tra l'altro, alquanto raro). È il fondamento di un qualsiasi corso che tratti di Metrologia... Dopodiché, una volta raccolti gli errori sulle singole misure è possibile propagarli nella vostra misura indiretta dell'efficienza secodo le note regole della propagazione degli errori, dal momento che avete applicato una formula nota.
Anch'io concordo sul fatto che sarebbe stato meglio non pubblicare tale file: induce a pensare che la raccolta dei dati sperimentali non sia stata fatta pienamente in modo "professionale", come invece vorrebbe la pratica di laboratorio.

@ BesselKn,

gli strumenti utilizzati in tutte le nostre campagne di misura presentano errori percentuali noti e, data la qualità degli stessi strumenti, sono di entità molto piccola. Gli stessi sono stati indicati nelle nostre pubblicazioni e in molte parti anche in questa stessa discussione. Quindi, se si vogliono costruire le cosiddette 'barre di errore' sulle misure, lo si puo' già fare (lo si è fatto, sebbene non in quel file).

Quando ti parlo di incertezza, intendo oscillazione statistica attorno a un risultato ottenuto su un elevato numero di misure eseguite con gli stessi strumenti.
Ma un'analisi statistica vera, sui risultati indicati nel file 'indice-prove-super-500-sec.xls', NON è possibile.
I motivi sono stati già ampiamente spiegati nei precedenti post.

Devi rileggerti la discussione, abbi pazienza, non puoi entrare a gamba tesa e richiedere informazioni già date solo perchè non hai voglia di leggere.

Originariamente inviata da Quantum Leap

Ma un'analisi statistica vera, sui risultati indicati nel file 'indice-prove-super-500-sec.xls', NON è possibile.

Su questo son d'accordo. Io mi riferivo alla singola prova.

Originariamente inviata da Quantum Leap

se si vogliono costruire le cosiddette 'barre di errore' sulle misure, lo si puo' già fare (lo si è fatto, sebbene non in quel file).

Ok, era proprio ciò di cui parlavo. Non vedendo riportata nessuna incertezza in quel file, mi sono proprio allarmato. Ad ogni modo, sarebbe interessante vedere come avete proceduto anche solo su un singolo esperimento. È stato pubblicato qualcosa al riguardo? Anche relativamente a una singola prova?
Grazie.

Non abbiamo pubblicato lavori che si focalizzavano propriamente sulle misure, ma solo un lavoro sulle anomalie relative ai nuovi nuclidi riscontrati a seguito dell'azione del plasma. I metodi di misurazione sono solo accennati, ma non sono riportati valori sperimentali.

Gli errori relativi agli strumenti li abbiamo indicati, quando richiesti, in comunicazioni private, in vari pre-print (prossimi alla pubblicazione....spero), o su questo forum.

Data la varietà delle prove eseguite e delle strumentazioni utilizzate, non è possibile elencare una prova tipo.

Oggi il metodo di misura voltamperometrico dell'energia elettrica in ingresso è in fase di riprogettazione (data la difficoltà di eseguire misure con metodi 'standard' sul plasma), ma il penultimo strumento utilizzato prima di pensare a questa riprogettazione è stato il PA2200 della AVPower. Ottima banda passante e errore relativo di +/- 1%.
Stesso dicasi per i metodi calorimetrici. Attualmente stiamo allestendo un complesso sistema servoassistito in cui la misura calorimetrica avviene tramite un controllo in portata, agendo direttamente sulla pompa di circolazione. Il sistema precedente prevedeva l'utilizzo di due termocoppie a monte e valle della cella, col loro errore intrinseco, e un misuratore di portata (errore +/-3%).

Ciao Quantum Leap, e tu novità,con il plasma elettrolitico?
Oramai si sono mossi tutti sono staltati tutti sul treno di rossi

Ciao GabriChan,

io resto sul mio 'binario' che mi da' tante soddisfazioni.
Negli anni ho imparato a circostanziare meglio i risultati sperimentali e a eseguire tutte le (possibili) contro-verifiche facendo lo scettico di me stesso e poi, finalmente, presentare quanto ottenuto.

Fra breve (maggio) saranno pubblicati i risultati ottenuti in questi ultimi due anni di esperimenti.

Risultati eclatanti di cui si è potuto percepire un assaggio nella (incasinata) trasmissione di ieri, 16 aprile 2011 Canale TV - Rainews24

Ciao Quantm Leao mi fa piacere, e leggerò con attenzione le pubblicazioni

Originariamente inviata da Quantum Leap

Risultati eclatanti di cui si è potuto percepire un assaggio nella (incasinata) trasmissione di ieri, 16 aprile 2011 Canale TV - Rainews24

Ho visto il video della trasmissione: sono state dette un certo numero di cose interessanti. In particolare, nonostante gli ospiti avessero seguito percorsi sperimentali e teorici molto diversi si è riuscito ad apprezzare una certa unitarietà di fondo in diversi aspetti...
Purtroppo bisogna ancora una volta prendere atto del fatto che la maggior parte degli scienziati non sono affatto dei bravi comunicatori... E dal momento che in Italia non esistono giornalisti scientifici degni di questo nome, che sappiano sopperire a questa mancanza (che quindi sanno inquadrare e presentare bene gli argomenti e condurre con consapevolezza), alla fine gli spettatori/ascoltatori che non hanno un minimo di background magari cambiano canale non capendo che quello di cui si parla alla fine li riguarda molto da vicino...

Originariamente inviata da Vettore

gli spettatori/ascoltatori che non hanno un minimo di background magari cambiano canale non capendo che quello di cui si parla alla fine li riguarda molto da vicino...

e finchè non verrà realizzato un generatore a fusione fredda sia essa al plasma elettrolitico o nichel-idrogeno o qualunque-cosa la maggior parte della gente non presterà mai attenzione alle potenzialità di queste L.E.N.R.

Ciao Quantum Leap,
sono nuovo sul forum ma .... non per il resto.
Ho una domanda specifica da farti e che riguarda il palsma eletttrolitico e la teoria sulla "guaina" di cationi pesanti (K+, Na+, Mg+, etc) che circonda il catodo, promovendo cosi' l'incremento di potenziale e l'efficazia della reazione stessa. Poi la reazione coinvolga il metallo del catodo stesso (credo che tu abbia menzionato cattura di neutrone da parte di atomi di metallo del catodo).
Ora La domanda e':
hai provato ad utilizzare come catodo una barrettina (o meglio cilindretto) di carbone di storta?
PS si trattta di una carbone trattota in un particolare processo termico che risolta essere un discreto conduttore elettrico.
In questo caso si forma ancora il plasma?

Ciao,
Alessandro.

Ciao moebius,

grazie dell'interessamento al nostro esperimento.

Nei passati test, come catodo, sono stati utilizzati moltissimi materiali, fra cui anche il carboncino costituente gli elettrodi delle comuni batterie.
Il fatto da superare, quando si opera con il plasma elettrolitico, è la 'distruzione' del catodo causata dall'azione del plasma. In pratica il catodo deve sia resistere ad elevate temperature (presentando alta temperatura di fusione), sia avere una solidità strutturale.
Il carboncino (e la grafite, tutta) non si presta bene a questo usa in quanto si sfalda presto e molto facilmente.
Il plasma si innesca, certo, ma dura il tempo necessario affinchè l'elettrodo non si sbricioli.

-

Originariamente inviata da Quantum Leap

Il plasma si innesca, certo, ma dura il tempo necessario affinchè l'elettrodo non si sbricioli.

-

ci vorrebbe un sistema che crei un catodo immateriale o virtuale in un dato punto della cella con il potenziale elettrico necessario ad innescare il plasma, (un pò come avviene nel fusor) con un incrocio di laser ci si riuscirebbe...??

Originariamente inviata da pino81

ci vorrebbe un sistema che crei un catodo immateriale [...] con un incrocio di laser ci si riuscirebbe...??

Francamente, non lo so.

Si accettano idee e proposte... il fatto da tener presente è che nelle condizioni sperimentali attuali, il catodo deve avere una precisa superficie e una specifica geometria.
Mi risulta difficile immaginarmene un analogo, immateriale... Nel FUSOR, se non sbaglio, si sfrutta l'inerzia degli ioni, e il gioco dei potenziali dato dalle griglie. Tutto questo per favorire collisioni.
Nel caso del plasma elettrolitico, questi si deve innescare, deve essere mantenuto stabile e duraturo, per poter cominciare ad oscillare nei modi consoni alle reazioni misurate.

-

Originariamente inviata da Quantum Leap

Francamente, non lo so.

Si accettano idee e proposte... il fatto da tener presente è che nelle condizioni sperimentali attuali, il catodo deve avere una precisa superficie e una specifica geometria.
Mi risulta difficile immaginarmene un analogo, immateriale... Nel FUSOR, se non sbaglio, si sfrutta l'inerzia degli ioni, e il gioco dei potenziali dato dalle griglie. Tutto questo per favorire collisioni.
Nel caso del plasma elettrolitico, questi si deve innescare, deve essere mantenuto stabile e duraturo, per poter cominciare ad oscillare nei modi consoni alle reazioni misurate.

-

E' un po' di tempo che seguo questo forum anche se sono intervenuto pochissimo ma ho preso coraggio dall' invito ad esporre proposte.
La mia proposta per evitare il consumo del catodo è quella di adoperare un catodo che continuamente si rinnova quale potrebbe essere un catodo capillare di vetro in cui scorre del mercurio che funziona da elettrodo continuamente rinnovantesi, il mercurio poi cade in fondo al recipiente e può essere facilmente riciclato. Inoltre poichè il mercurio forma moltissime amalgame con i metalli potrebbe essere grandemente facilitata l' analisi degli stessi analizzando l' amalgama dopo un congruo periodo di funzionamento. So che il mercurio è molto tossico ma lavorando con un minimo di accortezza non ci dovrebbero essere problemi.

mi è saltato di dire che l' analisi dell' amalgama dovrebbe essere fatto per verificare eventuali trasmutazioni degli elementi.