Discussione: novita' cella GDPE Iorio-Cirillo ottobre 2008

Originariamente inviata da GabriChan

...

Ciao Gabri, forse ravviso un errore nella procedura.

La formula per il computo del calore che citi vale per una resistenza, che ha una potenza costante, ma non è universale.
Nella gdpe la potenza immessa non è affatto costante, per cui il conto così fatto non è corretto.

Per non sbagliare dovresti ragionare in Calorie (o Joule) quindi in termini di energia, non di potenza, per svincolarti dal tempo.

Puoi postare qualche dato? Così vediamo nel concreto...

Ciao ElettroRik
In questi giorni ho smontato tutto per fare un pò d'ordine e rifare l'elettronica di pilotaggio appena ho finito ricomincio con le prove e poi ti posto i dati.
Comunque se hai suggerimenti su come fare un calcolo più preciso per il calcolo saranno davvero molto graditi.
Ciao.

Cari amici ciao a tutti,

complimenti a GabriChan per la sperimentazione... anche se ti esorto a tenere ben presenti le osservazioni di elettrorik.
Il plasma è molto sfuggente e abbiamo compreso che i nostri metodi di misura sono fallaci.
Certamente l'impiego di un trasformatore di isolamento ti consente di limitare i danni di un'acquisizione errata, ma la non conoscenza dell'assorbimento del trasformatore stesso (la cui analisi si complica proprio per le dinamiche del plasma) non consente di ottimizzare la stima.

Ma, nei limiti delle attrezzature e delle strumentazioni disponibili, si può comunque ottimizzare la misura. Sia elettrica che calorimetrica.


Per Mgb2: grazie per l'interessamento, ma anche i link che mi hai indicato sono difiicili da usare.

Per ennio: anche io ho qualcosa da darti.

Un abbraccio a tutti

Ciao Quantum Leap e grazie.. .
Io assolutamente tengo mella massima considerazione le osservazioni e i consigli degli altri, stò riprogettando l'elettronica proprio per ovviare a questi problemi. In fatti prima usavo un parzializzatore di forma d'onda a scr con l'alternata di rete radrizzata e quindi al massimo andavo a 100Hz ore col pwm che stò costruendo dovrei arrivare a frequenze molto più alte. E verificare anche se ci sono fenomeri di cavitazione.

Ciao

Ciao ElettroRik intendi una conversione del tipo:

1 Watt = 0.239006 Calorie/Secondo ??????

Sapendo quanti Watt entrano al secondo e sapendo che la caloria e 1°C per 1 CC di acqua, sapendo la quantità di acqua sai quanto si dovrebbe scaldare e lo confronti con quanto si è scaldata durante la prova.

é cosi?

Il problema è; che c'è un'inerzia termica ed anche di una conducibilità del calore dell'acqua da tenere in conto.
e la formula che uso gia corregge quel parametro.

Ciao

Originariamente inviata da GabriChan

Ciao ElettroRik intendi una conversione del tipo:
1 Watt = 0.239006 Calorie/Secondo ??????

Intendo che, se non sei a T costante, le perdite verso l'ambiente non le puoi computare con precisione.
Quindi o usi un calorimetro a flusso, completamente (o al meglio che puoi) isolato dall'ambiente, dotato di intercapedine in cui fai circolare un flusso di raffreddamento e misuri l'energia "asportata" come deltaT x p (p = portata = massa / tempo), oppure ne usi uno completamente adiabatico, e resti in un range di temperatura ristretto, sotto l'ebollizione. Sennò commetti degli errori stimando la perdita verso l'ambiente come costante, quando costante essa non è.

Ciao ElettroRik ragioniamo un attimo.....

L'idea è fare qualcosa di nuovo.
Ovvero non replicare qualcosa gia fatto da qualcuno di cui si sanno gia i risultati (cop. 0.9), ma sperimentare cose nuove. Avere un'intuizione nuova e portarla avanti sperimentando, quindi se le mie misure non mi portano a valutare un cop. superiore (anche senza coimbentando) vuol dire che sto replicando qualcosa di gia fatto e quindi devo cambiare qualcosa... non credi?
Per me è questo lo spirito di uno sperimentatore, valutare le cose gia fatte e pensare al modo di migliorarle. E anzi mi stupiscie molto il fatto che seppur questo forum è frequentato da persone veramente molto qualificate nessuno tiri fuori qualcosa di nuovo.!!!
Personalmente credo che fondere il tungteso con l'elettroerosione sia si bello e folcroristico ma non porti a nulla di nuovo (ne cop. >1 e forse neanche trasmutazioni) e sia un inutile spreco di tempo e di energia.
Un cordiale saluto a tutti.

Originariamente inviata da GabriChan

L'idea è fare qualcosa di nuovo.

Ok Gabri, ma non capisco...
Come puoi pensare di fare qualcosa di nuovo inventandoti metodi di misura... fantasiosi? Capirei se ti sbizzarrissi sul modo di scatenare il fenomeno, ma non sul modo di misurare...
Mi sa che non ho capito.

Non ho inventato nessun metodo di misura fantasioso... anzi ho cercato il metodo più preciso possibile, misurando tensione e corrente direttamente sulla cella ed evitando di generare il più possibile i disturbi dati dall plasma e dalle scintille dell'elettroerosione.

Per me se c'è fusione la si ottiene nell'elettrolita l'istante precedente all'innesco del plasma, con un rapporto altissimo di superficie tra anodo e catodo, in modo che tutta la corrente che passa si accumuli in un punto piccolissimo deformando il campo magnetico dell'elettrolita. In fatti misurando la tensione (a bassa tensione oviamente) l'andamento di questa non è lineare ma l'inverso del quadrato della distamnza 1/d*d dove d e la distanza tra anodo e catodo.
Quindi a una distanza piccolissima dall'anodo si avranno "pressioni" molto alte sufficienti credo a far fondere gli atomi circostanti (considerato anche l'aflusso di elettroni che abbassa la barriera di coulomb) che creano delle microesplosioni facilmente percettibili.
Oviamente questa è una mia ipotesi o stronzata chiamatela come vi pare, devo ancora fare un sacco di prove, ma almeno è qualcosa di nuovo.

Ciao.

Originariamente inviata da GabriChan

in modo che tutta la corrente che passa si accumuli in un punto piccolissimo deformando il campo magnetico dell'elettrolita.

Io non capisco per quale ragione si modifichi il campo magnetico. L'elettrolita poi induce campo magnetico? Ma non sono le cariche in moto che lo inducono?

Originariamente inviata da GabriChan

Non ho inventato nessun metodo di misura fantasioso... anzi ho cercato il metodo più preciso possibile, misurando tensione e corrente direttamente sulla cella...

Scusami Gabri,
ma forse c'è un equivoco. Io parlavo della misura calorimetrica, non elettrica.
D'altra parte come pensi di poter 'misurare' l'vento di fusione? O ti doti di misuratore di neutroni, come hanno fatto Ennio e Quantum, o cerchi le trasmutazioni quali possibli 'tracce' di avvenuta fusione (fra l'altro non è detto che lo siano), oppure cerchi degli eccessi di calore non attribuibili alla chimica.
Di certo non puoi affidarti al fatto che... vedi scintille. Non credi?

Ciao Nabla
Nella cella al plasma hai passaggio di corrente e quindi di cariche elettriche, quello che non ho ancora visto fare da nessuno è calcolare come si deforma la struttura dell'elettrolita al passaggio di questa.

Ciao ElettroRik
Io ragiono al contrario ovvero calcolo quanti watt entrano nella calla, e poi misuro il delta di temperatura nel tempo, se ottengo un valore più alto di quello teorico, trascurando la dispersione ambientale vuol dire che ho ottenuto un cop. >1 altrimenti vuol dire che sono ancora sotto. Per me è la cosa più semplice.

Originariamente inviata da GabriChan

misuro il delta di temperatura nel tempo

Ciao Gabri, è proprio quello che non mi torna....
Ovvero, secondo per secondo, quanto valeva il deltaT? Così tu non lo sai, sai solo il valore iniziale T1 al tempo t1 e il valore finale T2 al tempo t2.
Ma non puoi integrarne il valor medio, non è corretto. Dovresti campionare, almeno ogni secondo questi valori, e poi fare l'integrale nel tempo.

Originariamente inviata da GabriChan

quello che non ho ancora visto fare da nessuno è calcolare come si deforma la struttura dell'elettrolita al passaggio di corrente.

Finché la fase è quella liquida, vale la legge di Ohm (complicata dal fatto che il conduttore non è unidimensionale e la conducibilità eletrica dipende dalla temperatura e dalla concentrazione). Ma a partire dal momento in cui si forma il plasma, la modellazione si complicherebbe moltissimo (secondo me).

Originariamente inviata da GabriChan

calcolo quanti watt entrano nella calla, e poi misuro il delta di temperatura nel tempo, se ottengo un valore più alto di quello teorico, trascurando la dispersione ambientale vuol dire che ho ottenuto un cop. >1

E che calore specifico usi? Tra l'altro, il calore specifico dipende dalla temperatura, quindi andrebbe integrato rispetto alla temperatura (penso che sia quel che ha detto ElettroRik). Però bisogna stare attenti che nel momento in cui scocca il plasma, suppongo che il calore specifico subisca una variazione brusca; lo suppongo perché così si verifica sperimentalmente ogni volta che si ha un cambiamento di fase nel sistema.

Originariamente inviata da Nabla

Tra l'altro, il calore specifico dipende dalla temperatura, quindi andrebbe integrato rispetto alla temperatura (penso che sia quel che ha detto ElettroRik).

Si, è vero, c'è anche quello, anche se forse non incide così come le perdite verso l'ambiente a cui alludevo, che dipendono dalla temperatura pure loro.

Ciao ElettroRik come ti ho spiegato usavo un scr che parzializza l'onda sinusoidale della rete, radrizzata con un ponte diodi, quindi lavoro con una semionda positiva a 100Hz, guardando con l'oscilloscoppio cosa succede si nota che la tensione sulla resistenza di shount sale seguendo la semionda di rete ed ad un certo punto cade perche si innesca il plasma, e iniziano i disturbi.
E quindi per evitare questo parzializzo l'onda un'attimo prima. Il risultato è che è abbastanza stabile da essere misurata e trarne un valore medio.
Poi calcolo i Watt imessi, misuro il tempo e il delta di temperatura e prevedo quanto dovrebbe scaldarsi e poi confronto i dati teorici e quelli rilevati. Su 1,5 litri una variacione di 4..8 gradi non influisci poi tanto nell'ambiente..
Ciao.

Originariamente inviata da GabriChan

... misuro il tempo e il delta di temperatura e prevedo quanto dovrebbe scaldarsi e poi confronto i dati teorici e quelli rilevati. Su 1,5 litri una variacione di 4..8 gradi non influisci poi tanto nell'ambiente..

Prendiamo pure per buona la cosa sulla parte elettrica.

Sulla parte termica, invece, secondo me non ci siamo.
Comunque, se vuoi, attendo che pubblichi delle tabelle con dei dati. Poi le vediamo insieme, ok?
Buon lavoro.

Be è inutile che posto i dati tanto sono sbagliati... per principio non obbiettivamente.

Ciao.

Originariamente inviata da GabriChan

Io assolutamente tengo mella massima considerazione le osservazioni e i consigli degli altri....

Invece di offenderti, fallo davvero.

Caro GabriChan, non sentirti a disagio, Elettrorik ha ragione.
Condivido quanto lui ti ha espresso.

Con strumentazioni all'avanguardia, dopo 5 anni di duro lavoro io stesso ho sbagliato e lo ammetto.

Guarda caso la EarthTech International conferma i risultati (o meglio i non risultati). Altri ricercatori come Fauvarque conferma la stessa cosa. Gli stessi Iorio/Cirillo rilasciano a settembre dell'anno scorso una dichiarazione che assicura che nella GDPE non c'è energia....

Ecco perchè bisogna andare con i piedi di piombo.

Ascolta i nostri consigli.

Se hai dei dati possiamo condividerli e darti qualche consiglio.
Posso assicurarti che dall'alto della mia imbecillità (e non sto scherzando) non è semplice fare delle misurazioni.

Ti abbraccio con tanto affetto, e saluto tutti gli altri con grande armonia.

Namaste (come salutano gli induisti)

Caro Ennio non sono assolutamete a disagio...
Se hai letto i miei messaggi precedenti noterai che sono anche io il primo a dire che gli esperimenti cosi fatti non danno assolutamete nessun eccesso di energia, perchè se ne spreca troppa a far fondere per elettroerosione quel povero tungsteno.

Io in fatti mi sono concentrato su un'altro problema, se usi il sintema del Prof. Carbone per rilevare i neutroni saprai sicuramente anche della sua idea sulla pressione che è questa a generare i fenomeni di tipo atomico.
Io usando un regime impulsivo genero un sacco di onde d'urto senza fondere gli elettrodi quindi senza sprecare inutile energia e diminuendo i fenomeni di disturbo perchè non genero il plasma e le scintille di elettroerosione.
Con l'elettronica che sto costruendo dovrei riuscire a salire di molto con la frequenza del pwm che alimenta la cella, spero fino agli ultrasuoni per vedere se succede qualcosa di interessante.
Poi ovviamnete i mezzi di misura sono quello che sono e io sicuramente posso sbagliare ma se ottieni cop. interessanti lo noti subito.
Ciao ora ti saluto perchè si sono fatte le 4:20.....

Ha.... una domanda perchè non cerchi le alfa o le beta emesse dal plasma non è più semplice? Ciao

Originariamente inviata da GabriChan

Be è inutile che posto i dati tanto sono sbagliati... per principio non obbiettivamente.

Ciao.

Ciao Gabri,

anch'io ti consiglio di non adirarti come scioccamente ha fatto Remond.
E' un comportamento che non fa progredire nessuno perchè non aggiunge nessun valore al forum.

Io non ho mai sperimentato la GDPE/Mizuno, ciononostante sono uno sperimentale e so come trattare i dati.

In precedenza, insieme ad elettrorik, ennio e quantum, abbiamo avuto modo di confrontare i dati, discutere sui grafici, analizzare gli errori dei setup sperimentali, porre mille domande, mille telefonate per cercare di capire.

Siamo quasi arrivati ad un punto di rottura, ci stavamo mandando al diavolo tutti.
E sai perchè?
Semplice incomprensione dovuta al linguaggio parlato e la distanza.

Ma quando abbiamo ragionato sui DATI ottenuti dalle MISURE ci siamo calmati di botto e siamo diventati più amici di prima.

Le misure non hanno emozioni, al massimo interpretazioni e speculazioni (confermate o smentite da successive MISURE).

Ecco perchè continuerò a battere sempre sullo stesso tasto.

I fiumi di parole spesi per descrivere un apparato non valgono quanto il suo schema, capace di far replicare esattamente il tuo esperimento ad un altro appassionato.
I dati è meglio (non solo per te) esprimerli in grafici.

Analizzare la caratteristica I-V da sola non basta, magari serve graficare la conduttanza, misurare la conducibilità, le variazioni del calore specifico mettere tutto in funzione della molarità, della temperatura, del raggio ionico dell'elettrolita, della sua energia di ionizzazione, cambiare vari elettroliti, varie concentrazioni per ognuno di essi, rianalizzare il tutto, etc etc.

Inoltre, bisogna essere consapevoli dei propri limiti, sperimentali e teorici.
Mi spiego.

Capire che il proprio sistema di misura non riesce a tener conto di alcune frequenze significa DOVER dire che i propri risultati valgono solo nell'intervallo di frequenze che il tuo sistema permette e DOVER ammettere di non sapere cosa succede al di fuori di tale intervallo.

Non tener conto dell'evaporazione utilizzando ad es una cella aperta significa DOVER dire che questo parametro non viene tenuto in considerazione nei tuoi calcoli.

Mettersi in condizioni di non equilibrio in un sistema e poi voler tirar fuori dei valori di equilibrio mediando e dando un'interpretazione sui dati mediati è quanto meno inutile.

Affermare possibili trasmutazioni senza avere una statistica di casi da analizzare con uno strumento appropriato è pura speculazione.

etc,etc.

Per cui,
continua nel tuo lavoro e non demordere, ma verifica con la curiosità di un bambino (non arrabbiandoti) tutte le critiche che ti vengono mosse, dimostra agli altri che si sbagliano (con i dati) oppure riconosci i tuoi errori.

Non si tratta di vincere o perdere ma di scegliere una strada nuova o fossilizzarsi sulle proprie ed uniche idee.

un saluto

mgb2

Ciao Mgb2
non sono assolutamente adirato... quello che stò cercando di fare e spero sia chiaro a tutti è cercare di far capire cosa ho fatto, ovviamente non ho la chiave del problema in mano ma ho semplicemente guardato la cosa da un altro punto di vista... ed è quello che a quanto pare non riesco a far capire.

Io faccio il programmatore non sono un ricercatore e sicuramente difetto in conoscienze e in strumentazioni, ma per mia natura sono un analista ovvero per deformazione professionale cerco di spaccare il problema in parti più piccole per risolvere tanti piccoli problemi ma più semplici.
Stesso ragionamento portato alla cella perchè devo vedere tutto il fenomeno tutto in sieme, lo spezzo e cerco di capire parte per parte come funziona, e il modo per farlo è alimentare la cella parzializzando l'eneria immessa.

Per farlo ho usato la tensione di rete raddrizzata con un ponte diodi e con un parzializzatore d'onda la parzializzo (il tutto kit di nuova elettronica e ponte diodi meno di 15€) quindi se qualcuno vuole replicare non è poi quel gran investimento.
Da queste prove e dalle misure che ho fatto ho rilevato cose interessanti e l'ho detto sul forum. Oviamente non ho nessun problema ad ammettere eventuali errori di misura considerati i mezzi a disposizione ma ho scritto quelle che sono le mie impressioni.

Ora se qualcuno vuole replicare la cosa sono a sua completa disposizione cosi potremo confrontare i dati.

Un cordiale saluto GabriChan

Ciao Gabrichan e tutti,

l'esperimento della cella elettrolitica al plasma, come già più volte ribadito, apre la via a un'analisi molto complessa.
Se consideri tutti i vasi che scoperchia quella cella (energia, nuclidi, possibili neutroni, plasma) appare immediatamente chiaro che, dietro allestimenti sperimentali apparentemente semplici da mettere insieme, vi sono complessità nelle strumentazioni, nelle misure, nelle analisi del fenomeno e nel suo studio che non sono affrontabili in maniera esaustiva da uno sperimentatore solitario e senza risorse economiche.

Tutto questo per dire che la presentazione dei propri esperimenti e delle proprie acquisizioni su questo forum serve proprio ad andare incontro alle difficoltà che un singolo non può risolvere da solo.

I metodi di misura applicati alla nostra cella, sono conformi a quelli impiegati da Elettrorik, da Ennio, da Mizuno stesso e da altri ricercatori sul tema. Anche se vi sono variazioni, la struttura base del metodo è oggettivamente accettata. Insieme ne abbiamo analizzato le criticità e, insieme, nei limiti delle strumentazioni, ne abbiamo dimensionato gli errori.

Ultimamente (e il lavoro di Fauvarque ne è l'emblema) c'è una tendenza a ritornare sulle misure energetiche, inquadrarle meglio, scovare l'errore e, se possibile, risolverlo.

La tendenza attuale sembra essere quella di ridimensionare o addirittura annullare i precedenti annunci in merito a produzione di energia in queste celle a causa di problemi vari di cui si è già parlato.
Personalmente non sono ancora completamente convinto sulle conclusioni finali. Non sono convinto circa l'assenza degli eccessi di energia e ritengo che occorrano ulteriori dati e analisi più spinte prima di giungere a conclusioni definitive. Vi sono anche altri metodi, attraverso i quali poter migliorare la misura, che non sono stati ancora esplorati. C'è ancora molto da fare e da misurare, per chi ancora ne ha voglia.

Una domanda: puoi fornire qualche dettaglio schematico in più da cui si riesca a capire il modo che usi per alimentare la cella e misurarne l'assorbimento?

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Ciao Quantum Leap
Allego lo schema da me provato, ha un trasformatore 230Vac come primario e 230Vac come secondario poi entra in un ponte diodi che porta l'onda tutta positiva, poi entro nel parzializzatore di nuova elettronina LX532, poi vado all reattore. Ho messo anche una resistenza di shount da 0,1Hom done con l'oscilloscoppio vedo l'onda che entra nella cella.

Da notare un paio di cose interessanti:
Nella fase in cui l'onda che entra nel reattore rimane a zero rivela comunque dei disturbi che arrivano dal reattore anche di notevole intensità e in quel momento non c'è tensione.
L'altra cosa è che l'elettrolita, con il passare del tempo diminuiscie la sua conducibilità e una volta spento, lasciato raffreddare e riacceso la sua conducibilità rimane inferiore alla prima volta.

Ciao spero di essere stato più chiaro.