Discussione: novita' cella GDPE Iorio-Cirillo ottobre 2008

Scusate se insisto, ma... credo si stia commettendo un errore di misura calorimetrica.

Esempio:

Supponiamo che la misura sia fatta al tempo t0 a cella 'fredda' (25°C). Se, alla fine del riscaldamento andiamo a misurare la temperatura in t1, supponiamo di aver rilevato 80°C. Bene.
Se ipotizziamo di aver riscaldato la cella con una resistenza a potenza costante, ci basterà conoscere i due 'estremi' A e B per calcolare quanto calore abbiamo fornito (trascuriamo pure le perdite), infatti esso (Q1) è l'area del triangolo ABC (per massa e calore specifico del liquido, che possiamo ipotizzare entrambi = 1 ponendo di lavorare con 1 litro di acqua).
Ora, se la potenza del riscaldatore NON E' COSTANTE, come infatti risulta essere la cella, nessuno ci vieta di escludere che la curva di temperatura realmente seguita per andare da A a B non sia la retta AB (curva 1) , ma per esempio quella rossa tratteggiata (curva 2). Essa va sempre da A a B, ma copre un area Q2 che è NETTAMENTE INFERIORE.

Ergo, tu assumi (usando le formule che citavi) che la curva sia stata la retta, perchè quelle lavorano con un riscaldatore ommico o una fiamma, che hanno potenza costante, e quindi calcoli una quantità di calore Q1 ma IN REALTA' il calore assorbito dalla cella era inferiore ed ecco che ottieni falsi Cop positivi !!!!!!!!!!!!!!!
Ovviamente l'esempio esagera nelle differenze, ma credo sia significativo.

Spero che non si offenda nessuno, ma se si vogliono fare le cose ben fatte, il conto VA FATTO INTEGRANDO la temperatura da A a B, NON MEDIANDO.

Sbagliare la calorimetria rende VANI ED INUTILI tutti i ragionamenti sulla parte elettrica, quindi okkio a non sottovalutarla.

Concordo,

e aggiungo:
per evitare l'integrazione è sufficiente (ma non se vuoi presentare i dati ad una platea scientifica) prendere molti più punti fra A e B ed approssimare la curva ad un insieme di semirette.

Originariamente inviata da mgb2

e aggiungo:
per evitare l'integrazione è sufficiente (prendere molti più punti fra A e B ed approssimare la curva ad un insieme di semirette.

Giusto! Ergo: "per evitare l'integrazione devi fare un' integrazione"

Originariamente inviata da ElettroRik

Ora, se la potenza del riscaldatore NON E' COSTANTE, come infatti risulta essere la cella, nessuno ci vieta di escludere che la curva di temperatura realmente seguita per andare da A a B non sia la retta AB (curva 1) , ma per esempio quella rossa tratteggiata (curva 2). Essa va sempre da A a B, ma copre un area Q2 che è NETTAMENTE INFERIORE.

Ciao ElettroRik

Prima di tutto la curva di riscaldamento non e sicuramente lineare anche se fosse riscaldata da una resistenza o se scaldi un pezzo di alluminio.
E' sempre una curva...
vedi Link che fa vedere l'andamento della temperatura nel tempo.

Progetto SeT: La temperatura e i processi di trasfromazione

Il primo grafico e quindi se fai una media con la formula che ho postato se non hai overunity sei sempre sotto alla retta della meddia.

Sicuramente hai ragione l'idelale sarebbe fare un monitoraggio continuo con una sonda. Prima con una resistenza della stessa potenza assorbita dall reattore e
poi con il reattore a regime e poi mettere in relazione i dati.

In fatti mi sto attrezzando per farlo ma i problemi sono tanti da risolvere.
Ciao

Ciao ElettroRik!
Sono d'accordo con l'andamento della curva T(t) quando il riscaldamento sia a potenza termica cost, però c'è qualcos'altro che non mi torna dimensionalmente...

Originariamente inviata da ElettroRik

per calcolare quanto calore abbiamo fornito (trascuriamo pure le perdite), Q1, è l'area del triangolo ABC (per massa e calore specifico del liquido).

L'area del triangolo ha unità di misura K*s, quindi Q1 ha unità di misura

K*s*kg*J/(kg*K)=J*s

anziché J.

GabriChan,
è vero che nella realtà la curva T(t) non è mai un segmento. Ma se supponi di trascurare tutte le perdite (come ipotizzava appunto ElettroRik), allora in teoria la curva T(t) è un segmento di retta.

Originariamente inviata da Nabla

GabriChan,è vero che nella realtà la curva T(t) non è mai un segmento. Ma se supponi di trascurare tutte le perdite (come ipotizzava appunto ElettroRik), allora in teoria la curva T(t) è un segmento di retta.

Ciao Nabla
Si ma anche l'approssimazione con la media ti da una retta, per valutare l'overunity devi vedere se è sopra o sotto il valore medio.

Calcoli quanto si dovrebbe scaldare e ti da una retta, calcoli approssimando i dati in modo che sia una retta e poi guardi se il valore ottenuto supera il valore medio.

J*s lo ottieni perchè alla fine vai a valutare la potenza immessa.

Ma J*s non è l'unità di misura della potenza.

Originariamente inviata da Nabla

Ma J*s non è l'unità di misura della potenza.

Partiamo dalla definizione (wiki) di Caloria:
La caloria (o piccola caloria, simbolo cal) è un'unità di misura dell'energia. Viene comunemente definita come la quantità di calore necessaria ad elevare da 14,5 a 15,5 °C la temperatura della massa di un grammo di acqua distillata a livello del mare (pressione di 1 atm).

massa * temp * C.spec = Calore
Kg * °K * ( J/ Kg °K) = J = Calore

poi, dire che lo si vuole misurare in un'unità di tempo, equivale a dire che si vuole misurare una potenza.

L'area del triangolo serve per capire il ragionamento, matematicamente l'errore è lo stesso anche se metti il tempo a denominatore, ma 'visualmente' è molto meno intuibile di un'area.
Diciamo che, a voler essere pignoli, avrei dovuto scrivere 'inversamente proporzionale all'area'.

Ciao ElettroRik!
Sì, il tuo ragionamento l'ho capito. Io ragiono in un altro modo, ma arrivo alle tue stesse conclusioni.
La potenza termica fornita alla cella (sempre supponendo di poter trascurare tutte le perdite di calore) è (formalmente identica all'eq. della corrente in un condensatore):

pth = m*c*dT/dt [W]

m è la masa della sostanza cui si fornisce calore [kg];
c è il suo calore specifico (a pressione o volume cost a seconda delle condizioni dell'esperimento) [J/(K*kg)];
T è la temperatura [K].
Separo le variabili tempo, t, e temperatura, T:

pth*dt=m*c*dT [J]

Integrando entrambi i membri trovo il calore fornito.
Se pth o c sono indipendenti rispettivamente da t o da T allora le aree sotto i due grafici pth(t) o m*c(T) sono dei rettangoli; altrimenti sono le aree sotto le due curve, le quali possono essere > o < di quella del rettangolo. Da ciò possono scaturire le interpretazioni errate sul COP...

Originariamente inviata da GabriChan

Ciao ElettroRik

Prima di tutto la curva di riscaldamento non e sicuramente lineare anche se fosse riscaldata da una resistenza o se scaldi un pezzo di alluminio. E' sempre una curva...

Ciao. Veramente, no.... Se supponi di rendere nulla l'inerzia termica, non avresti gli arrotondamenti iniziale e finale di quella curva, ed avresti realmente una retta inclinata. Meno acqua usi, meno calore accumula, e maggiormente la 'curva' si avvicina a una spezzata che parte orizzontale, cambia in retta inclinata, e poi si spiana di nuovo orizzontale, quasi a 'scalino'.

l'idelale sarebbe fare un monitoraggio continuo con una sonda. Prima con una resistenza della stessa potenza assorbita dall reattore e poi con il reattore a regime

Quando lo farai, vedrai che con una resistenza (potenza costante) avrai la pseudoretta che ti ho disegnato, mentre con la cella avrai una vera curva.

Per Nabla: vero, ci sono diverse maniere di affrontare questo problema, ma alla fine il risultato è sempre quello... ;-)

Ciao,

vi posto una caratteristica I-V di un catodo di Mo in una soluzione 0.2M di K2CO3 sottoposto a plasma.

Per gentile concessione dei Quantum leap.

Come vedete, il comportamento ohmico si instaura solo dopo l'innesco.

I dati sono stati ottenuti ripulendo gli originali dalle instabilità elettriche per meglio visualizzare il comportamento della cella.

Come vedi gabri, bisogna integrare necessariamente.

Ciao

Carissimi Amici,

Condivido quanto detto da MgB2 che Saluto calorosamente,..... e anche quanto detto dal caro Elettrorik che saluto con identico e rimarchevole affetto.

Aggiungo solamente che il tempo è una seconda variabile molto importante. Prove come quella illustrata della durata di 300 secondi sono pericolose.

Lavorando su tempi lunghi (almeno 1000 secondi) gli errori si riducono. Inoltre, può essere quasi trascurato il riscaldamento della soluzione poichè il parametro significativo diventa la quantità di acqua evaporata.

E a questo punto, se lo sperimentatore lavora con 700 cc o ancora meglio un litro di soluzione di cella, si accorgerà che il rapporto di resa si avvicina inesorabilmente a 0,85,.....e io aggiungerei CVD.

Una mitragliata di baci a tutti voi (la mitragliata a salve,...he....he....he...)

Ciao mgb2, Ennio e tutti gli altri amici.

Il grafico postato da mgb2 è molto interessante, anche se ha quelle due gobbette iniziali che se aumenti il rapporto tra anodo e catodo se ne vanno o si normalizzano.

Anche i valori di tensione e corrente sono molto alti, si possono diminuire sempre aumentando il rapporto suddetto.

Ora analizzando la curva si nota che a un certo punto si innesca il plasma e tensione e corrente crollano.

Ma cosa succede in quell'istante?
La spiegazione più plausibile è che da resistenza la cella si trasforma in un condensatore con il dielettrico formato dalle bolle di gas, che si formano sugli elettrodi.
Questo dielettrico viene bucato di tanto in tando da un'arco elettrico che scarica tutti gli amper in un punto piccolissimo Fondendo la zona (Elettroerosione) e facendo consumare l'elettrodo.

Ma succede anche qualcosa d'altro in quel'istante, ripeto se il rapporto tra anodo e catodo è molto alto, si hanno delle piccole esplosioni, io ipotizzo che siano di tipo atomico ma è una mia ipotesi.

Ora Alimentando la cella in modo impulsivo in modo di togliere tensione dopo il picco di innesco dela plasma fregandomene di questo, e ripeto questa operazione un centinaio di volte al secondo, se le esplosioni sono di tipo atomico posso registrare un eccesso di calore nell'elettrolita.

L'obbiezione potrebbe essere: ma cosi vai a lavorare dove il reattore ha il massimo dell'assorbimento, si è vero ma lavorando a regime impulsivo se faccio la meddia è sempre un valore più basso.

Con l'esperimento classico si ha solo UN innesco del plasma e poi si lascia andare il plasma che non genera più esplosioni e quindi non rende in calore.

Un cordiale saluto a tutti Gabri.

Guardiamo se cosi è più chiaro, chi ha fatto delle prove col plasma di queste 'Esplosioni' iniziali ne avra sentite tantissime strano che nessuno si sia domandato da che parte arrivano.

Caro GabriChan,
e' proprio questo il punto.

Se alimenti la cella a regime impulsivo sembra che il rapporto calorie in uscita rispetto all'energia elettrica in ingresso (supposto entrambi i valori misurati correttamente) aumenti spropositatamente oltre l'unità.

E questo è falso.

Questo tipo di comportamento della cella è stato ampiamente studiato e posso assicurarti che questa modalità di alimentazione è affetta da questa anomalia che deve essere considerata un effetto collaterale che non ha niente a che vedere con l'apparente rilevazione di energia.

Questo accade poichè il regime impulsivo innesca nei parametri reattivi della cella condizioni di transitorio che producono una misura in difetto dell'energia elettrica applicata.

Giocoforza, se l'energia in input viene sottostimata il rendimento ci appare più alto.

E' un errore veramente semplice ma, solo un buon elettronico è in grado di accorgersi di questo fenomeno.

Se provi ad osservare a regime impulsivo la cella utilizzando un oscilloscopio ad ampia banda passante (meglio se di tipo digitale) ti accorgeresti che all'inizio del fronte del gradino di commutazione appare un impulso di corrente limitato unicamente dalle possibilità di visualizzazione dell'apparecchio.

Questo significa che in teoria (ho detto in teoria) ci troviamo di fronte ad un segnale di corrente con ampiezza infinita ma, di durata di pochi microsecondi.

Un impulso del genere (quasi un segnale di Dirac) trasporta un quantitativo di energia (energia elettrica in ingresso) molto elevato, e questo accade ripetutamente per ogni ciclo.

E' ovvio che poichè molti misuratori di energia hanno una banda limitata, questo segnale è completamente invisibile.

Se io ti dicessi come ho scoperto questo fatto, non ci crederesti.
Pensa che la resistenza di shunt del mio apparato che poteva dissipare 100 W si è fatta di fuoco un giorno.

100 watt , dopo 1000 secondi sono pari a 100.000 Joule.

Ecco quindi dove si riversava l'energia elettrica in ingresso che non veniva correttamente contabilizzata dai misuratori elettronici.

Nella speranza che ti ho dato un certo aiuto ti saluto.
Siamo qui sempre a tua disposizione, e se non riesco a risponderti subito è solo perchè sono tanti gli impegni che sono costretto ad assolvere durante il giorno.

Se però hai notato ci sono amici qui di una competenza così elevata (certamente molto più elevata della mia) che non starai mai solo.

Un abbraccio

Ciao!
MgB₂ ,
il grafico che hai postato è molto interessante! Quand'è assente il plasma, la curva I(V) mi ricorda quella dell'esperimento di Franck-Hertz:



Tuttavia, l'esperimento era ben diverso dalla cella GDPE. Qual è il fenomeno fisico che giustifica quei max e min? Si sa che la conducibilità elettrica di una soluzione elettrolitica dipende, in modo non lineare, dalla concentrazione del soluto e dalla temperatura della soluzione. Ma bastano questi due effetti per giustificare l'andamento del tratto di curva in assenza del plasma? O, magari, c'entra qualcosa l'eccitazione degli ioni tramite urti anelastici (in blanda analogia coll'esperimento di Franck-Hertz)?

Ciao Nabla,
non ho studiato a fondo il preinnesco quindi non ti so rispondere (ma credo di più alla conducibilità che ad Hertz).
Però, se hai voglia di verificare, e se i quantum ed ennio mi autorizzano a passarti i dati, sarò felice di darti una mano.

Per gabri e le "esplosioni atomiche"

ho ritrovato questi vecchi articoli che, tutti quelli che sperimentano con la GDPE dovrebbero avere ben presenti.

http://www.overunity.it/Doc/GDPE/Ele...20surfaces.pdf

http://www.overunity.it/Doc/GDPE/Dev...discharge).pdf

Da tener presenti anche tutti gli altri articoli che trovate qui:

Fusione Fredda e Trasmutazioni Nucleari by Riccardo Bennati

nella sezione documenti.

Ciao

Caro Mgb2, ti saluto con tanto affetto e saluto anche l'amico Nabla.

Da parte mia puoi pubblicare tutto quello che vuoi.

Ovviamente bisogna assicurarsi che Quantum Leap sia d'accordo.

Un abbraccio forte

Ciao mgb2 grazzie mille per i file gli avevo gia visti e letti.
Pero non spiegano il fenomeno che segnalo io che si nota prima dell'innesco del plasma.

Caro Ennio la tua spiegazione mi sembra molto plausibile ho sempre detto di avere dei mezzi di misura limitati.... comunque sono un buon elettronico

Una domande quando ti è successo della resistenza abbrostolita usavi un variak elettromeccanico o uno elettronico? se ne usavi uno elettromeccanico la spiegazine è abbastanza semplice visto che è un'induttanza andava in risonanza col l'effetto capacitivo della cella e il dirak arrivava da questo non dalla cella.

Io usando un parzializzatore elettronico non rilevo questo problema, considera che uso un scr da 12A senza alette di raffreddamento e rimane freddo e anche la resistenza di shount da 0,1Hom 5W rimane fredda.

In effetti sto pensando il modo di ottenere lo stesso effetto di "esplosione" in un modo diverso..

Accetto volentiere consigli
Un cordialissimo saluto GabriChan

Caro GabriChan nessuna spiegazione è abbastanza semplice. Io usavo un Variac elettromeccanico ma, posso assicurarti che non vi era alcuna risonanza.

Mi sembrava che avessi capito che mentre effettuavo queste prove un oscilloscopio campionatore Lecroy da 1,5 GHz stava monitorando questo fenomeno proprio sulla resistenza di shunt.

I parzializzatori elettronici ad SCR funzionano controllando l'angolo di fase e stabiliscono l'istante di innesco del componente attivo. In questo caso come sai bene si verificano dei fronti di onda molto ripidi. La Semionda viene brutalmente portata a zero. Anche supponendo la presenza di circuiti di isteresi o eventuali filtri, converrai con me che questo modo di alimentare la cella è quasi impulsivo.

Per cui, questo potrebbe essere il motivo per il quale misuri anomalie energetiche (vedi mio precedente post).

Ti consiglio di usare un variac elettromeccanico e posso assicurarti che se effettuerai un progetto molto accurato (e tu sei un esperto) dotando il tuo sistema di un raddrizzatore provvisto di una buona batteria di condensatori, e altri accorgimenti che qui non sto a spiegare e che tu conosci, avrai di sicuro più soddisfazioni.

Anche se, come tutti qui abbiamo detto, poi bisogna cominciare a farsi venire qualche idea nuova.

Buona notte amico mio

Caro Ennio come noterai dall'ora della risposta è ancora notte...
Scusami ma non sono d'accordo, il problema è che il reattore oltre a essere: una resistenza, un condensatore e un'induttanza è anche un interrutore on off che a suo malgrado continua ad oscillare.
Quindi se sulla linea di alimentazione c'è qualche induttanza vedi variak o trasformatore questo genererà dei "disturbi" tipo dirak che vanno a scaricarsi sul reattore, rendendo difficili e imprecise le misure.
Cosa che ho potuto constatare, analizzando le forme d'onda, provando con e senza trasformatore.
Col trasformatore notavo questo picco sia positivo che negativo, senza no,
poi non so se senza si generava lo stesso, ma a frequenze cosi elevate che non riuscivo ad analizzare, ma ti faccio notare che più la frequenza sale e più la potenza trasmessa diminuiscie.
Be nuove idee.... se il Prof. Carbone ha ragione e sono le vibrazioni e la pressione a generare le reazioni di tipo nucleare bisogna reigegnerizzare il reattore, tenendo conto anche di questo e poi alimentare a regime impulsivo e salire di molto con le frequenze...
Un cordialissimo saluto Gabri.

Caro GabriChan io progettavo sistemi ad SCR circa 35 anni fa, e un tempo sono stato insegnante di misure elettriche, stai tranquillo il picco Dirac (non dirak) che la mia strumentazione ha rilevato non era di risonanza, io ne sono certissimo.

Un abbraccio

Carissimo Ennio assolutamente non era mia intenzione mettere in dubbio la tua preparazione, che so essere a livelli altissimi, ho semplicemente espresso un mio dubbio che ho sperimentalmente rilevato nelle mie prove.
Il problema per me e rilevare da che parte assiva il Dirac e valutarne l'intensità.
Problema risolvibile mettendo dei diodi di disaccoppiamento sull'alimentazione,
la domanda interessante potrebbe essere se davvero viene dal reattore da cosa è generato?
Un Cordialissimo saluto Gabri.
Sinceramente ti facevo più giovane quanti anni hai se ti va di dirlo...

Ha ho messo giu uno schemino, ovviamente diodi e condensatori dimensionati secondo le tensioni ed ampere in gioco.

Però, secondo me, nonostante il circuito, non si riesce a distinguere tra causa ed effetto. Mi spiego. Se la cella "tira" un impulso di corrente, allora questo passa; ma anche se l'alimentazione "forza" un impulso di corrente, allora questo passa. Viceversa, se la cella tenta di forzare un impulso, allora non passa; così come se l'alimentazione tenta di tirare un impulso dalla cella, allora questo non passa.
Ovvero, si vedrà solo se l'impulso viaggia un un verso piuttosto che in un altro. Ma poi non sappiamo distinguere tra cosa lo imprime o cosa lo richiede.
Inoltre io sarei ulteriormente cauto. Un impulso molto stretto temporalmente ha uno spettro molto ampio. Quindi, forse, non è del tutto vero dire che un eventuale impulso nella direzione cella-alimentazione non si propaghi, perché da una certa frequenza in poi il diodo in inversa potrebbe essere quasi un corto. Magari passerà comunque un impulso attenuato... Che, a questo punto, sarebbe male interpretato come un impulso che si propaga nella direzione opposta.

Cari GabriChan,
Assolutamente non ho pensato che tu metessi in dubbio la mia preparazione, che ti assicuro non è a livello altissimo, sono un figlio della scienza e sono un figlio molto ma molto piccino. Volevo solo deviare subito da discorsi inutili e lunghi e da ripetuti scambi di post relativi ad un problema che per me è diventato la pietra d'angolo dell'intero paradigma della cella GDPE.

L'impulso è la prova incontrovertibile che la cella è fondamentalmente un carico capacitivo, come tra l'altro aveva già intuito il carissimo Elettrorik.

L'impulso non è da abbattere o da filtrare, ma rappresenta il comportamento della cella, quindi deve essere esaminato e studiato ed è quello che ho fatto.

Dalla teoria dei sistemi, come sai, un sistema generico può essere esaminato applicando all'ingresso di quest'ultimo vari tipi di segnali e studiare il comportamento della sua funzione di trasferimento.

Quindi, è meglio lasciare evolvere l'uscita del sistema per poter comprendere il funzionamento e modellizzare una teoria. La cella GDPE è stata analizzata a regime statico, a rampa e anche all'impulso.

Ovviamente è giusto, e qui ti do veramente ragione, assicurarsi che non esistino problemi di risonanza o altri tipi di interferenze che possono invalidare i dati raccolti.

Se pazienterai un pochino i risultati di questo studio, che io sto condividendo con uno dei due ricercatori di Caserta fra poco sarà reso pubblico.

Però è corretto che io ti dica, come anche gli altri che sono inseriti in questa discussione possono confermarti, secondo me,.....energia da misurare non c'è ne neanche l'ombra di un joule.

Ovviamente potrei sbagliarmi, ma se hai letto bene le dichiarazioni che i Casertani hanno rilasciato a settembre del 2008, e il caso di trasformare e ristrutturare tutta l'impalcatura sperimentale della GDPE.

Tu sei un elettronico e converrai con me che è molto importante tenere tutto sotto controllo. A parte un buon progetto di insieme deve essere attentamente verificata la lunghezza dei collegamenti elettrici, i filtri, le schermature, il punti di massa telaio (SPG) e sopratutto la banda passante e la sensibilità degli strumenti di misura di energia.

E' cosa veramente dura e ostica.

Pensa che io ed Elettrorik (che è un grande elettronico), per un certo tempo abbiamo anche pensato di progettare exnovo un misuratore di energia utilizzando sofisticati operazionali che effettuavano il prodotto analogico.

Ma è un impresa veramente spaziale.

Bisogna concentrarsi invece su cose più abbordabili......
Oppure bisogna stravolgere gli obiettivi.

E qui condivido Elettrorik che propone esperimenti nel vuoto,...è un campo ancora per certi versi inesplorato.

Ragazzi, non perdiamo l'entusiasmo poichè l'entusiasmo è la misura della nostra vecchiaia.

Mi chiedi quanti anni ho,.....il mio punto debole e che non posso mentire, per l'entusiasmo ho 18 anni, per il piacere di vivere ne ho 27, per i libri letti ne ho 82, tuttavia da un punto di vista cronologico su questo pianeta sono passati poco meno di 3 cicli saros dal mio primo vagito.

Un grande abbraccio

Originariamente inviata da Ennio Vocirzio

E qui condivido Elettrorik che propone esperimenti nel vuoto,...è un campo ancora per certi versi inesplorato.
Un grande abbraccio

Io propongo di sostituire l'alimentatore elettrico con un piccolissimo ciclotrone casalingo fatto in questo modo.
http://www.gencodex.com/ciclotrone.zip

Cosi facendo succede che la cella di Iorio e Cirillo non assorbe più elettricità, ma caso mai assorbe neutroni.
Tali neutroni, (rallentati dall'acqua), provocherebbero la radioattività degli elettrodi, tali elettrodi rimarrebbero radioattivi per chissà quanti secoli e quindi si potrebbero fare delle pilette atomiche che durerebbero tanti anni prima di scaricarsi.