Discussione: Manipolazione magnetica del plasma

Ciao a tutti,

ultimamente mi rendo conto che comprare tungsteno ( W ) per una prova non costa nulla.Ma comprarlo per esperimenti continui, fa gemere il portafoglio non so se avete avuto la mia stessa impressione.
Ultimamente Hellblow, mi aveva fatto riflettere che è possibile spostare a piacimento il plasma dalla sua collocazione naturale intorno al catodo, per mezzo di campi magnetici.D'altronde il plasma è fortemente ionizzato e reagisce bene a questi stimoli.Spostare il plasma implica poter risparmiare materiali (e quindi soldi )e usare metalli più reperibili del W.
Mi sembra che qualcuno ( Daniloz? ) avesse provato a vedere come reagiva il plasma mettendogli vicino una calamita ottenendo però scarsi risultati.Per ottenere effetti considerevoli probabilmente servono potenti elettromagneti.
Vorrei discutere in questa sede se è possibile manipolare il plasma attraverso questa via, e se sì che tipo di geometria magneti-cella approntare.è anche interessante vedere come strutturano i magneti i cervelloni di iter, tra poco, se l'argomento interessa qualcuno, posterò in proposito.
Prima di iniziare vediamo se qualcuno è stuzzicato da questa possibilità, poi partiamo a progettare qualcosa.
A voi proporre.

Con affetto,

Dario

QUOTE (Dareus @ 6/12/2005, 15:29)

Ciao a tutti,

ultimamente mi rendo conto che comprare tungsteno ( W ) per una prova non costa nulla.Ma comprarlo per esperimenti continui, fa gemere il portafoglio non so se avete avuto la mia stessa impressione.
Ultimamente Hellblow, mi aveva fatto riflettere che è possibile spostare a piacimento il plasma dalla sua collocazione naturale intorno al catodo, per mezzo di campi magnetici.D'altronde il plasma è fortemente ionizzato e reagisce bene a questi stimoli.Spostare il plasma implica poter risparmiare materiali (e quindi soldi )e usare metalli più reperibili del W.
Mi sembra che qualcuno ( Daniloz? ) avesse provato a vedere come reagiva il plasma mettendogli vicino una calamita ottenendo però scarsi risultati.Per ottenere effetti considerevoli probabilmente servono potenti elettromagneti.
Vorrei discutere in questa sede se è possibile manipolare il plasma attraverso questa via, e se sì che tipo di geometria magneti-cella approntare.è anche interessante vedere come strutturano i magneti i cervelloni di iter, tra poco, se l'argomento interessa qualcuno, posterò in proposito.
Prima di iniziare vediamo se qualcuno è stuzzicato da questa possibilità, poi partiamo a progettare qualcosa.
A voi proporre.

Con affetto,

Dario

Ciao, avevo pensato a questa possibilità per diminuire il consumo del catodo di tungsteno, cioè facendo lavorare ( spostandolo con campi magnetici ) il plasma in zone diverse alternativamente . Nel particolare mi era balenata l'edea di costruire un catodo di tungsteno circolare e mediante un magnete ( elettro o permanente ) ruotante secondo un asse coerente a quello del catodo , spostare e dirigere il plasma . Sinceramente non ho ancora provato a dirigere il plasma mediante magneti permanenti al neodimio ( si smagnetizzano superando gli 80° C ) , magari la prossima volta che accendo la cella a FF proverò il magnete .
Ciao

Ciao Dae, i magneti di ITER sono superconduttori ed hanno la funzione di:

1) Contenere il plasma tramite un effetto a 'bottiglia magnetica'
2) Dar un movimento rotazionale al plasma.

Almeno questo so. Ora, bisogna capire le differenze che ci sono fra ITER ed il nostro caso. Il fatto che il plasma si formi intorno al catodo non vuol dire che possa essere allontanato.

Siamo sicuri che non ci siano interazioni? Non mi svenire ora...



Ci sono eh?
La foto si riferisce alla generazione di campi magnetici tramite manipolazioni del plasma.

Torniamo alla cella. Secondo il mio modello mentale della cella, è la termoionica che provoca la continua formazione di ioni che arricchiscono il plasma, fino ad una condizione di equilibrio quantitativo di queste specie. Unc ampo magnetico di un Tesla ad esempio, non è detto che dia effetti di allontanamento, anzi probabilmente non è possibile allontanare il plasma dal catodo cosi' tanto come speriamo di fare noi. Il motivo è proprio il fatto che la termoionica è alla base del fenomeno. Almeno questo credo. Quindi bisogna trovare un modo per ionizzare l'idrogeno a sufficiente distanza da catodo. Ma anche in questo caso non sappiamo se si darebbe luogo alle caratteristiche fenomenologie della cella.
Il punto è cosa vogliamo fare con la cella...trasmutazioni? Energia? Onde EM? Luce?
Per ciascuna di queste cose abbiamo che tipo di rendimenti? E' conveniente rispetto altri metodi?
Tante domande...
Ma toniamo al campo magnetico, il plasm di per se genera un campo magnetico. Gli ioni diventano dei dipoli che se orientati generano un campo magnetico. Nel plasma in cella non sappiamo se tali ioni sono orientati. Ora, immergere il tutto in un flusso magnetico provoca sicuramente un orientamento degli ioni, che si muovono lungo una ben precisa direzione. Noi questo dall'esterno non lo vediamo, e quindi pensiamo che il campo non interagisca direttamente, o lo faccia solo in maniera molto debole...
Sai che il plasma è stato usato per generare fortissimi campi magnetici? Capiamo perchè...
Un effetto fisico, di nome effetto Hall, prevede che un sistema conduttore in cui scorra una quantità di corrente, se immerso in un campo magnetico statico sufficientemente intenso, presenta della ddp sulle facce opposte, perpendicolari al verso della corrente. Ora, questo principio, che con varianti si usa nei sistemi MHD, in effetti è sfruttabile nella cella.
Immaginiamo questo catodo...riuscendo a far si che tutti gli ioni, per fattori elettrostatici, si muovano nella stessa direzione, scopriremmo che si forma un campo magnetico sufficientemente forte da essere misurabile.

CITAZIONE (kalos66 @ 6/12/2005, 16:14)

Ciao, avevo pensato a questa possibilità per diminuire il consumo del catodo di tungsteno, cioè facendo lavorare ( spostandolo con campi magnetici ) il plasma in zone diverse alternativamente . Nel particolare mi era balenata l'edea di costruire un catodo di tungsteno circolare e mediante un magnete ( elettro o permanente ) ruotante secondo un asse coerente a quello del catodo , spostare e dirigere il plasma . Sinceramente non ho ancora provato a dirigere il plasma mediante magneti permanenti al neodimio ( si smagnetizzano superando gli 80° C ) , magari la prossima volta che accendo la cella a FF proverò il magnete .
Ciao

Bene saluto calorosamente Kalos e Hellblow, risponderò con ordine a entrambi,cominciamo da Kalos,

mi piace l'idea del magnete permanente però nella rotazione devi prendere in considerazione dei calcoli geometrici appropriati.Sicuramente realizzare il tutto è complesso e a dispetto di qualsiasi calcolo bisogna provare,provare,provare...

A presto

---

CITAZIONE (Hellblow @ 6/12/2005, 16:30)

Ciao Dae, i magneti di ITER sono superconduttori ed hanno la funzione di:

1) Contenere il plasma tramite un effetto a 'bottiglia magnetica'
2) Dar un movimento rotazionale al plasma.

Almeno questo so. Ora, bisogna capire le differenze che ci sono fra ITER ed il nostro caso. Il fatto che il plasma si formi intorno al catodo non vuol dire che possa essere allontanato.

Siamo sicuri che non ci siano interazioni? Non mi svenire ora...



Ci sono eh?
La foto si riferisce alla generazione di campi magnetici tramite manipolazioni del plasma.

Torniamo alla cella. Secondo il mio modello mentale della cella, è la termoionica che provoca la continua formazione di ioni che arricchiscono il plasma, fino ad una condizione di equilibrio quantitativo di queste specie. Unc ampo magnetico di un Tesla ad esempio, non è detto che dia effetti di allontanamento, anzi probabilmente non è possibile allontanare il plasma dal catodo cosi' tanto come speriamo di fare noi. Il motivo è proprio il fatto che la termoionica è alla base del fenomeno. Almeno questo credo. Quindi bisogna trovare un modo per ionizzare l'idrogeno a sufficiente distanza da catodo. Ma anche in questo caso non sappiamo se si darebbe luogo alle caratteristiche fenomenologie della cella.
Il punto è cosa vogliamo fare con la cella...trasmutazioni? Energia? Onde EM? Luce?
Per ciascuna di queste cose abbiamo che tipo di rendimenti? E' conveniente rispetto altri metodi?
Tante domande...
Ma toniamo al campo magnetico, il plasm di per se genera un campo magnetico. Gli ioni diventano dei dipoli che se orientati generano un campo magnetico. Nel plasma in cella non sappiamo se tali ioni sono orientati. Ora, immergere il tutto in un flusso magnetico provoca sicuramente un orientamento degli ioni, che si muovono lungo una ben precisa direzione. Noi questo dall'esterno non lo vediamo, e quindi pensiamo che il campo non interagisca direttamente, o lo faccia solo in maniera molto debole...
Sai che il plasma è stato usato per generare fortissimi campi magnetici? Capiamo perchè...
Un effetto fisico, di nome effetto Hall, prevede che un sistema conduttore in cui scorra una quantità di corrente, se immerso in un campo magnetico statico sufficientemente intenso, presenta della ddp sulle facce opposte, perpendicolari al verso della corrente. Ora, questo principio, che con varianti si usa nei sistemi MHD, in effetti è sfruttabile nella cella.
Immaginiamo questo catodo...riuscendo a far si che tutti gli ioni, per fattori elettrostatici, si muovano nella stessa direzione, scopriremmo che si forma un campo magnetico sufficientemente forte da essere misurabile.

Ora Hellblow,

effettivamente non avevo ponderato che spostando il plasma potremmo sconvolgere i delicati equilibri ionici su cui i fonda il nostro bel plasma.Sicuramente i quantum ci possono aiutare sotto questo punto di vista.Che io sappia iter utilizza tre gruppi di magneti:magneti centrali, magneti del campo toroidale, e magneti del campo verticale
però direi che per la nostra cella non producono un effetto geometrico ottimale.
Io intendo la cella come prodruttrice di energia, e ritengo che sia opportuno collocare il plasma dove non fa danni eccessivi e dove è più facile estrarne il calore.

A te

caro hellblow!
come sempre noi due siamo in sintonia e come sempre mi stuzzichi a pubblicare cose prima di provarle!!

questa è la foto molto simile alla cella che sto costruendo e sembra la rappresentazione i ciò che hai detto!




ciao ciao

Ciao,

1)- bisogna creare un modello ( forzatamente digitalizzato ) delle linee di forza dei campi magnetici.
Tutti sanno che le linee di forza di un filo son ben diverse da quelle di una spirale.(Hell tu sei forte in questo campo)
2)-bisogna fare un calcolo approssimativo dell'intensità del campo
3)-Studiare quanti elettromagneti servano per ottenere effetti accettabili

Il mio abbozzo e sottolineo abbozzo di progettino è creare una cella orizzontale, intorno alla quale è avvolta una spirale dove facciam passare della corrente.( se si arriva a potenze eccessive si deve creare un circuito elettrico differenziato).
La spira dovrebbe scorrere lungo la cella per mezzo di un sistema meccanico.
Aspetto la tua proposta hellblow e il risultato delle prove di kalos...
Ci vediam domani...

A presto

Mi è venuto da sorridere,poco fa.Ho immaginato la cosa opposta: il plasma resta immobile,e il magnete si sposta.E lo sperimentatore ci resta di cacca. Certo è che,spostare un plasma di mezzo Kwatt, richiede campi magnetici notevoli.Inizialmente,cercai pure io di creare un plasma fra due liquidi,e non piu' tra tungsteno e soluzione salina.Mi occorreva solo disporre di un meccanismo a due pompe per liquidi: i due getti scorrevano vicini,a X, e al centro della X si originava il plasma.Non è neppure troppo impegnativo realizzare il tutto,bastano due pompette da tergivetro.I due getti devono essere di diametro diverso,diciamo.....5:1

Purtroppo sono quasi convinto che appena distacchiamo il plasma dal catodo, questo si spegne. Infatti si formerebbe un cuscinetto che in breve tempo raffredderebbe il catodo, inibendo la termoelettronica, con il risultato di abbassare la produzione di ioni...
No, adesso che ho piu' nozioni, credo che non sia possibile distaccare il plasma in maniera cosi' vistosa.
Vediamo cosa porterà la notte...

---

CITAZIONE

Io intendo la cella come prodruttrice di energia

Allora è il momento di cercare altri modi per innescare il plasma ^___^

QUOTE (Hellblow @ 6/12/2005, 22:07)

Purtroppo sono quasi convinto che appena distacchiamo il plasma dal catodo, questo si spegne. Infatti si formerebbe un cuscinetto che in breve tempo raffredderebbe il catodo, inibendo la termoelettronica, con il risultato di abbassare la produzione di ioni...
No, adesso che ho piu' nozioni, credo che non sia possibile distaccare il plasma in maniera cosi' vistosa.
Vediamo cosa porterà la notte...

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QUOTE

Io intendo la cella come prodruttrice di energia

Allora è il momento di cercare altri modi per innescare il plasma ^___^

Ciao , si potrebbe cercare di distaccare ( allontanare ) il plasma dal catodo non definitivamente ma per brevi periodi facendo oscillare il plasma , il tempo necessario di raffreddare il catodo ( forse millisecondi ) . Probabilmente si aumenterebbe il rendimento del sistema cella usato come "riscaldatore" e si diminuirebbe ( forse ...da verificare ) il consumo del catodo stesso .

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 6/12/2005, 21:13)

Mi è venuto da sorridere,poco fa.Ho immaginato la cosa opposta: il plasma resta immobile,e il magnete si sposta.E lo sperimentatore ci resta di cacca. Certo è che,spostare un plasma di mezzo Kwatt, richiede campi magnetici notevoli.Inizialmente,cercai pure io di creare un plasma fra due liquidi,e non piu' tra tungsteno e soluzione salina.Mi occorreva solo disporre di un meccanismo a due pompe per liquidi: i due getti scorrevano vicini,a X, e al centro della X si originava il plasma.Non è neppure troppo impegnativo realizzare il tutto,bastano due pompette da tergivetro.I due getti devono essere di diametro diverso,diciamo.....5:1

Ciao ovi,

lo scenaro fallimentare da te proposto sarebbe bruciante ma inevitabile, è difficile farcela al primo tentativo.
Non ho capito bene come pensi di realizzare il plasma tra due getti liquidi...

A presto

---

CITAZIONE (Hellblow @ 6/12/2005, 22:07)

Purtroppo sono quasi convinto che appena distacchiamo il plasma dal catodo, questo si spegne. Infatti si formerebbe un cuscinetto che in breve tempo raffredderebbe il catodo, inibendo la termoelettronica, con il risultato di abbassare la produzione di ioni...
No, adesso che ho piu' nozioni, credo che non sia possibile distaccare il plasma in maniera cosi' vistosa.
Vediamo cosa porterà la notte...

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CITAZIONE

Io intendo la cella come prodruttrice di energia

Allora è il momento di cercare altri modi per innescare il plasma ^___^

Saluto hellblow e Kalos,

se separiamo il plasma dal catodo, è inevitabile che quest'ultimo si raffreddi, riducendo conseguentemente ( ma non annullando ) l'effetto termoionico.Però se ci pensi bene nessuno ha dimostrato finora,che io sappia, che l'effetto termoionico è fondamentale.
In ogni caso l'ipotesi di kalos è più che interessante, allontanare debolmente il plasma per periodi brevissimi in modo da far "respirare" il catodo.Non sarebbe il massimo ma è sempre meglio di niente no?Comunque sono sempre del parere che bisogna provare prima di scartare questa ipotesi.
Modi alternativi per innescare il plasma non ne vedo...illuminami...

---

Ciao a tutti,

le osservazioni di Hellblow, mi hanno fatto venire un'idea folgorante.Perchè non indurre il plasma ha formare un sottile anello intorno al catodo?Devo dire che assomiglia molto alla geometria dei plasmi in un tokamak...
Con questo metodo FORSE il catodo non si raffredda più di tanto, però diventa problematico realizzare un sistema di magneti atto allo scopo.Io per ora continuo sullo spostamento poi si vedrà...

A presto

Beh,Dareus, avevo idea solo di porre una pompa in un serbatoio di soluzione salina (soluzione salina collegata al +), e un'altra pompa in un altro serbatoio di soluzione salina(soluzione salina collegata al -). Le due pompe vanno a 12Volt,con due batterie indipendenti.Il getto di una pompa lo dirigo in direzione Nord-Sud,e l'altro getto di pompa lo dirigo a Est-Ovest.I due getti si intersecano a X. Ma il getto + sottile di una pompa è poco aldisopra dell'altro getto,cosi' non si urtano,se no diventa un macello .Al centro della X si forma un plasma,che scocca tra il getto superiore e il getto inferiore.Variando la distanza-altezza,si varia il plasma.Solo che non so se avvenga l'effetto termoionico,gli ioni nel getto catodico fuggono forse troppo in fretta,e non fanno in tempo ad arroventarsi....

Ciao ovi,

grazie mille per la delucidazione.Quello che descrivi potrebbe essere un metodo alternativo di innesco, ma non credo che abbia molte affinità col fenomeno delle trasmutazioni.Secondo me fai scoccare un semplice arco voltaico.

A presto

CITAZIONE

gli ioni nel getto catodico

Gli ioni della termoionica non vanno in giro, rimangono nei pressi del catodo, perchè rientrano subito. Sono come un gruppetto di pesci che saltano dalla superficie dell'acqua.
Inoltre il plasma non si formerebbe nel punto di contatto, ma mi sa che si riforma sempre al catodo U_U

CITAZIONE (Hellblow @ 6/12/2005, 22:07)

Allora è il momento di cercare altri modi per innescare il plasma ^___^

Ciao hellblow,

non mi hai ancora detto che cosa pensi del plasma ad anello.
Secondo te veramente è possibile accendere il plasma con metodi "alternativi"?

CITAZIONE

Secondo te veramente è possibile accendere il plasma con metodi "alternativi"?

Credo di si, anche se probabilmente servirà piu' energia in ingresso...

Riguardo il plasma ad anello...credo sempre che appena si allontana il plasma dal catodo questo si spenga...mmm nn lo so devo pensarci su

Ciao hellblow,

mi è venuto in mente una cosa.Secondo te si potrebbe usare come anodo una elettrocalamita?
Dorebbe essere il metodo più semplice per spostare il plasma...

Ammesso che il plasma spostato si mantenga, servono piu' magneti, disposti a formare una bottiglia magnetica con il minimo di campo risultante posto dove si vuol scostare il plasma. La cosa è complicatuccia....

CITAZIONE (Hellblow @ 9/12/2005, 19:53)

una bottiglia magnetica

Ciao,

hai una schema di questa "bottiglia magnetica"?non ho capito cosa intendi con questo termine...

QUOTE (Dareus @ 10/12/2005, 15:30)

QUOTE (Hellblow @ 9/12/2005, 19:53)

una bottiglia magnetica

Ciao,

hai una schema di questa "bottiglia magnetica"?non ho capito cosa intendi con questo termine...

Un insieme di magneti disposti intorno ad un punto che creino un campo tale da far 'scivolare' il plasma in una posizione precisa, ma anch'io sono convinto che lontano dalla termoionica il plasma muore immediatamente.

Piuttosto credo che l'idea di Hell, che tiene nascosta sotto al cilindro (anzi, teneva, he, he ), di aumentare il campo elettrico in modo che automaticamente la barriera ionica e l'emissione termoionica diventino più spesse siano davvero l'unica chance per allontanare il plasma....
anche se probabilmente l'aumentata emissione elettronica consumerebbe comunque di più il catodo... tornando al punto di partenza, sigh.

CITAZIONE (ElettroRik @ 10/12/2005, 16:06)

lontano dalla termoionica il plasma muore immediatamente.

Ciao,

questo postulato è la seconda volta che lo sento.Spero sia falso...

E da un po che ci penso ma nessuno ha provato ad inserire un circuito risonante di potenza LC con condensatore variabile come quello delle vecchie radio per cercare una frequenza di risonanza del plasma
credo che ottimizzando la forma del catodo anodo a una certa frquenza di risonanza si formi una sfera di plasma che si discosta ,
in realta probabilmente potrebbe essere non sferica ,e piu a forma di pera
mi sa che se non le fò ste prove non lo sapro mai ...