Discussione: Classificazione dei plasmi nella cella iorio-cirillo

Ciao a tutti,

apro questo post per iniziare un lavoretto.Come già si intuisce dal titolo vorrei realizzare una classificazione dei plasmi che vanno a svilupparsi nella cella.
Penso sia un lavoro utile per due motivi:

1°)-Ordinare e classificare i plasmi e i loro effetti può aiutarci in vari modi:trovare il migliore elettrolita, essere più analitici nelle analisi etc.

2°)-Un'ipotetico sperimentatore inesperto verrebbe di certo aiutato e incoraggiato trovandosi di fronte tutto ciò.Ricordiamoci che è molto importante che questa ricerca non rimanga nel buio ma si faccai conoscere si espanda.

Bisognerebbe eseguire questa classificazione e pubblicarla in un formato accedibile a tutti.
Si esamineranno tutti gli elettroliti considerati, prima quelli salini poi quelli acidi, basici e anche quelli gassosi.
TUTTI i ricercatori che hanno provato questi plasmi documenteranno le loro osservazioni: colorazione del plasma, violenza,rumore, stabilità e rendimenti, analisi varie, tensione di innesco preplama,tensione innesco plasma, tensione di spegnimento etc.In futuro per alcuni si potrebbe aggiungere densità specifica e altre proprietà a essa legate.

A voi

Edited by Dareus - 17/12/2005, 14:40

Gongratulazioni...ottima idea....Veramente buona

Ciao thot,

grazie del complimento.
Tu con che plasmi hai lavorato fino ad ora?
Penso che bisognerebbe fare un elenco di chi ha replicato la cella.

A presto

Ciao a tutti specialmente a thot,

iniziamo pure una generale classificazione direi partendo dalle soluzioni saline.Direi che i parametri che al momento si hanno a disposizione ( correggetemi se sbaglio ) sono : colorazione, comportamento generale, dati sulla corrente ( amperaggio, voltaggio tensioni di innesco plasma, pre-plasma, disinnesco ), e altre ed eventuali osservazioni dello sperimentatore.
Partiamo allora:

-la soluzione che sembra avere i rendimenti migliori ( in più ad essere la soluzione prediletta dal gruppo quantum ) è quella a base di carbonato di potassio ( K2CO3 ).
Cosa si può dire sul plasma che si forma: colorazione prevalentemente gialla, plasma stabile e non eccessivamente violento o rumoroso.Sulle tensioni non ho molti dati...

-il gruppo quantum adopera spesso anche soluzioni A BASE di litio che sviluppa plasmi rossi tendenti al viola e magnesio con plasmi azzurrini.Anche qui plasmi "tranquilli" ma pochi dati sulle tensioni.

-Altri sale sperimentato è il colruro di sodio ( NaCl ) anche qui colorazione gialla ma plasma VIOLENTO e il sale nel proseguire della reazione crea sospensioni scure che offuscano tutto.Non è certo un buon sale con cui lavorare.

-Il sale più usato e più reperibile penso sia il bicarbonato di sodio.Plasma tranquillo e di colorazione gialla.

-Elettrorik ha sperimentato moltissimi sali "esotici" e anche gli acidi, sicuramente ha molta esperienza nel campo, e per ciò lo invito caldamente a postare qui.I suoi interventi sono fondamentali.

A voi

Edited by Dareus - 17/12/2005, 20:14

Ciao Raga,

dareus, io ho lavorato molto con il solfato di sodio ed ho usato elettrodi in rame più che quelli al tungsteno. Comunque con il rame si ha un plasma verde molto bello. Con il tungsteno il plasma è giallo ma, credo che in questo caso dipende dal fatto che c'è il sodio nella soluzione.

Il tungsteno che uso è quello da 3,5 mm ed ottengo rese molto buone vicine a 1,4

Il plasma è stabile


Richiesta per ennio vocirzio:

ENNIO VOCIRZIO per piacere se ci sei batti un colpo...aho sto a scherza...senti c'è lo tieni una immagine dell'interruttore di Wehenlt ??? Sono certo che lo conosci

Andevo fa vedè a due amici mia....capisci a me

La richiesta è valida anche per tutti gli altri,...aho chi me po aiutà ben venga....

ciao raghi

Ciao,

credo che sulla colorazione del plasma possiamo fare una generalizzazione.Con elettrodi di W plasmi gialli e con elettrodi di rame plasmi verdi ( sarà una casualità ma se fai bruciare il rame ottieni una fiamma verde ).Poi ogni sale dà specifiche e peculiari colorazioni.Qualcuno per caso ha mai provato a usare sali a base di stronzio?per esempio cloruro di stronzio o nitrato di stronzio.Mi sa che con lo stronzio vien fuori una colorazione fantasmagorica.

A presto

CITAZIONE (thot @ 18/12/2005, 00:10)

Ciao Raga,

dareus, io ho lavorato molto con il solfato di sodio ed ho usato elettrodi in rame più che quelli al tungsteno. Comunque con il rame si ha un plasma verde molto bello. Con il tungsteno il plasma è giallo ma, credo che in questo caso dipende dal fatto che c'è il sodio nella soluzione.

Il tungsteno che uso è quello da 3,5 mm ed ottengo rese molto buone vicine a 1,4

Il plasma è stabile


Richiesta per ennio vocirzio:

ENNIO VOCIRZIO        per piacere se ci sei batti un colpo...aho sto a scherza...senti c'è lo tieni una immagine dell'interruttore di Wehenlt ??? Sono certo che lo conosci

Andevo fa vedè a due amici mia....capisci a me

La richiesta è valida anche per tutti gli altri,...aho chi me po aiutà  ben venga....    

ciao raghi

Non so se l'immagine viene allegata; se negativo andare a questo link

Certo che è antico sto interruttore però!!

http://www.liceosarpi.bg.it/attivita/strum...logia/119_1.jpg



119_1.jpg (13274 byte)

E119
1925
vetro, porcellana, legno, metallo
30 x 20 x 50

Il rendimento di un rocchetto di Ruhmkorff (grossa bobina di induzione) dipende dalla bontà dell'interruttore perché la tensione è tanto più elevata quanto maggiore è la frequenza di interruzione. Per questo fatto, l'interruttore meccanico viene spesso sostituito con lo strumento in oggetto. Esso consiste in un voltametro di vetro il cui anodo è un filo di platino Pt circondato da un tubo isolante di porcellana, dal quale sporge solo la punta; mentre il catodo è una piastra di piombo Pb. L'elettolita è una soluzione al 10% di acido solforico in acqua.
Sotto la tensione di circa 60 V, la corrente che attraversa il voltametro risulta intermittente con una frequenza di alcune centinaia di Hertz perché alla punta si libera ossigeno che forma una guaina isolante, ma per il riscaldamento della punta questa guaina si ingrossa presto e scoppia ristabilendo per un breve istante il passaggio della corrente fino ad una nuova interruzione successiva.

L'apparecchio, del tipo proposto da A. R. Wehnelt (1871-1944), è costituito di un vaso di vetro con coperchio in legno nel quale sono poste una lamina di piombo e una di platino.

QUOTE (Dareus @ 18/12/2005, 12:01)

Ciao,

credo che sulla colorazione del plasma possiamo fare una generalizzazione.Con elettrodi di W plasmi gialli e con elettrodi di rame plasmi verdi ( sarà una casualità ma se fai bruciare il rame ottieni una fiamma verde ).Poi ogni sale dà specifiche e peculiari colorazioni.Qualcuno per caso ha mai provato a usare sali a base di stronzio?per esempio cloruro di stronzio o nitrato di stronzio.Mi sa che con lo stronzio vien fuori una colorazione fantasmagorica.

A presto

Ciao la colorazione del plasma credo dipenda dall'elettrolita ... con sali a base di stronzio dovrebbe essere di un rosso porpora/rubino ( bellissimo ) ma anche il verde del solfato di rame non scherza .
Dimenticavo ... l'interruttore di Wehnelt , usato nei rocchetti di Ruhmkorff . Direi che somiglia moltissimo alla nostra cella ..... azzarderei che è la stessa cosa con geometria del catodo variabile continuamente in soluzione di acido solforico con elettrodi di piombo e platino .

Attached Image

Caro Thot, ti ringrazio molto della tua domanda, tramite essa mi permette di aiutare diversi amici del forum. Era un pezzo che mi veniva in mente questo fatto ma, non si verificavano mai le condizioni opportune per parlarne.

Innanzitutto ti faccio i miei complimenti, poiché ti vedo molto preparato. Di questo ovviamente non avevo dubbi, dietro la tua personalità scherzosa si nasconde certamente un tecnico molto preparato (ho letto anche il tuo intervento sull’analizzatore di spettro e sono d’accordo con te ). Scusami,…ovviamente adesso voglio un po’ scherzare, ma voglio però da te sapere ….. ma, eri così sicuro che potevo darti una mano per l’interruttore Wehnelet a seguito forse del fatto che mi ritieni tanto vecchio ??…ah…

Comunque, devi accontentarti della foto che ti ho postato, sono certo di avere altre foto ma, per fare presto spero tu possa accontentarti di questo disegno tratto da un libro di fisica scritto agli inizi del 1900 dove tali tipi di dispositivi erano ancora in uso.




E’ molto interessante il fatto che finalmente ne abbiamo parlato in queste pagine perché mi permette di chiarire a molti di voi che parlano di Mizuno (indiscutibile e preparato ingegnere) che in fin dei conti, questi straordinari fenomeni furono osservati già verso la fine del 1800 da studiosi come Davy ed in seguito studiati da Plantè, Braum, e Hoho, cioè tutti europei.

Bisogna subito dire che differentemente dalla cella che noi studiamo in queste pagine l’interruttore di Wehnelt come tanti dispositivi perfezionati da altri a quei tempi aveva il coprielettrodo sull’anodo. Era infatti l’anodo che si illuminava. Il catodo era normalmente una lastra di piombo. Inoltre per evitare il consumo dell’elettrodo l’anodo era fatto da un filo di platino. Ovviamente si faceva in modo di non riscaldare troppo l’elettrodo poiché in fin dei conti quello che si voleva ottenere a quei tempi era soltato un interruttore automatico, difatti la cella si interrompeva diverse volte al secondo e qui Thot voglio aggiungere che la frequenza era più alta di quella che hai detto. Io ho letto da antichi libri molto istruttivi che si arrivava facilmente a 2000 Hz. Ora e facile per tutti quelli che ci ascoltano capire che i 2000 Hz possono essere appunto considerati come l’oscillazione di primo armonico, la frequenza di stimolo principale, il sistema cella con le sue elastanze annidate nei vari punti del circuito equivalent,e produrrà tutta una serie di armonici supplementari multipli di questi 2000 Hz. Ed ecco spiegati gli armonici superiori che sono misurati dagli spettrometri. Ovviamente caro Thot, lo studio di queste frequenze è molto importante quindi approvo il fatto che molti in questo forum stanno studiando questo aspetto della cella. Sono però d’accordo sul fatto che è inutile trovare coincidenze con picchi di assorbimento radio di alcune molecole o elementi perché è come voler misurare la fiamma di una candela che arde in una fornace. Ma questo ricordo di averlo già detto a Remod circa 1 anno fa.

Ringrazio molto e saluto molto volentieri l'amico Peppel per il suo contributo. Grazie Peppel ottima ricerca.

A proposito, è molto curioso nei vecchi libri leggere frasi del tipo “ La teoria di funzionamento degli interruttori elettrochimici (Wehnelt) è ancora dibattuta ed oscura”. Ovviamente sono vecchi libri.

Dimenticavo una cosa, l'elettrolita normalmente adoperato negli interruttori di Wehnelt era acido solforico ma, per ragioni di emissioni di vapori acidi aggressivi veniva comunemente scelto il carbonato di sodio o quello di potassio.

Dopo essere rientrato per una correzione ho intravisto anche l'intervento di Kalos66 che ringrazio ampiamente per aver contribuito.

Un abbraccio strordinariamente grande a tutti voi

Edited by Ennio Vocirzio - 18/12/2005, 12:21

Ciao,

interessante questo "interrutore".Non ne avevo mai sentito parlare.

Per Kalos,

effettivamente anche io credo che con lo stronzio si generino plasmi rossi.
Se non lo hai mai fatto, prova a procurarti stronzio o suoi composti e fallo bruciare.Ti divertirai

Grazie grazie raghissimi, ennio, dareus, kalos66 ecc

Grazie delle foto.

per ennio
No ennio , non volevo assolutamente riferirmi alla tua età, anzi, era un complimento per la tua cultura certamente estesa fino a conoscere questi meravigliosi giocattoli del 1800, sapevo che tu potevi aiutarmi.

Mi fa piacere constatare che conosci il problema dell'interruttore Wehnelt, ed ho letto con molto interesse quello che hai scritto. Io ho appreso del wehnelt tramite la consultazione degli annuari dei laboratori di misure e robba ministeriale che si trova pubblicata per gli Istituti didattici.

Io sono certo e vedo che tu sei altrettanto convinto che i disturbi elettromagnetici si producono per questa ragione ? Giusto ??
E' un fenomeno di emissioni di gas e quindi isolamento del catodo anche a seguito del plasma e ripristino automatico di conduzione in modo simile a come funziona il wehnelt non trovi ?

Cosa pensi del fatto che rassomiglia in modo identico alla cella di mizuno-cirillo-iorio ?

Comunque ti ringrazio,...ogni tanto riappari sempre e fedele ennio morriconi ...

ciao raga ennio e saluto tutti gli altri con cordialità

P.S. Ennio mica mi puoi dare il titolo del libro di fisica dove hai estratto l'immagine ?

Edited by thot - 18/12/2005, 18:23

Rispondo a Thot:

Carissimo Thot per quanto riguarda il libro, devo essere sincero, si tratta di fotocopie tratte appunto da un libro di cui non si capisce bene il titolo e la casa editrice.

Per quanto riguarda l’accostamento tra la cella e l’interruttore di Wehnelt e’ ovviamente un caso, quindi non saprei cosa dirti.

Certamente il fenomeno era ben conosciuto a quei tempi, poiche’ leggo circa le emissioni luminose prodotte dall’anodo notate e ampiamente documentate dagli studiosi del tempo ma, ritengo che nessuno scopri allora le anomalie energetiche che oggi invece attraggono le nostre sperimentazioni. L’interruttore di Wehnelt fu realizzato semplicemente per pilotare un rocchetto per autoinduzione in maniera piu’ efficace di un sistema elettromeccanico.

Tu stesso ne hai parlato, ed io ho approvato l’intento, per mostrare la ragione principale delle emissioni elettromagnetiche della cella.

Quindi, mio caro amico, posso solo dirti questo.

Ovviamente sono perfettamente con te a riguardo del fatto che dietro quelle emissioni non puo' esserci assolutamente l'analisi di un elemento. Si tratta di cosa ridicola e commovente. Purtroppo ti sarai accorto che non tutti possono capire queste cose.

un abbraccio a te e alla tua stupenda citta'

Salve ragazzi...

Si è molto probabile che quasi tutte le emissioni EM sono dovute ai temporanei isolamenti, che sfruttando il catodo come antenna emettono, per variazione delle correnti in gioco, su ampio spettro. PEro' non sono da sottovalutare le emissioni intrinseche del plasma. Infatti il plasma essendo costituito da cariche, ed essendo in continuo movimento, si comporta esattamente come delle cariche in un conduttore, e per via di questo comportamento emette di per se. Infine anche gli elementi possono emettere. Quindi, un bel concerto di EM