Discussione: La nuova CELLA Iorio-Cirillo presso la Promete

Ho un'idea.

Un catodo a "V" .

In tal modo l'effetto punta è conservato e possiamo fare misure in alternata per bypassare la corrente di elettrolisi senza spegnere l'alimentazione.
Ovviamente sarebbe difficilissimo piegare un catodo di W ma forse uno di Ni darebbe meno problemi.
Oppure usare due di W, nella configurazione a V l'energia immessa inizialmente servirebbe a fondere i due semicatodi e da li in poi si potrebbe misurare il valore di R.

Che ne dite?

Buono pure MGB ancora piu' semplice della mia soluzione però rimane il problema dell'influenza del calore nella resistività.
...

Buona l'idea di Mgb2 anche per me,...
Come giustamente dice Hellblow bisogna chiaramente tener conto dell'aumento di resistenza del settore catodico che si porta ad una temperatura elevatissima,... il noto Rt=R0(1+alfa T).

Pero' mi sembra evidente caro Hellblow che noi misureremo l'eventuale variazione di resistivita' alla temperatura ambiente.

Il problema e' un altro, evitare che nel rilevamento possano inficiare resistenze di contatto superficiali alterate dalle bruciature di plasma.

Accidenti amici miei, rimango di proposito tutto quello che ho scritto senza cancellarlo, a me piace mostrare i miei continui errori....

Ma,...scusate,...perche' ci facciamo tutti questi problemi. Misuriamo la variazione di resistivita' off-line. Se questa si dovesse verificare, ebbene solo allora spremiamo le nostre meningi al fine di trovare una soluzione in on-line. Infatti, potremo scoprire che non si verifica alcuna variazione di resistenza del tungsteno e quindi sarebbe inutile approntare un circuito cosi complicato.

E gia' con questa premessa, come vi sarete accorti dal mio scritto, io ho qualche perplessita' su questa misura poiche' probabilmente l'eventuale variazione puo' essere nascosta da difetti superficiali dovuti al plasma che altererebbero certamente i valori di resistenza misurati tramite un contatto.

Comunque Vi rilancio la palla poiche' voglio sentire cosa ne pensate ed avere la certezza di non travisare o mal interpretare il problema,..a voi amici miei

Voglio solo ricordare che nel protocollo Marini sulla ff classica il valore di resistenza del catodo prima e dopo l'esperimento è lo stesso, quindi, misurare off-line è come non misurare:

...All’inizio e alla fine di ogni singolo esperimento, si verifica
che la resistenza del filo, in presenza e in assenza di elettrolita, sia praticamente coincidente.

il degassing dell'idrogeno è molto rapido.

...Il degasaggio si è
manifestato solo quando è stata interrotta la corrente di elettrolisi.

vedi: http://mio.discoremoto.alice.it/genni

Non avevo tenuto conto del surriscaldamento, chiedo scusa, ma ci sono degli articoli sul coefficiente di resistività (alcune informazioni già contenute nel protocollo marini) che devo prima studiare, magari c'è qualcosa d'interessante.

Inoltre, per evitare problemi dovuti al plasma come dice ennio, si potrebbero fare delle prove a tensioni elevate ma al di sotto di quella d'innesco per caricare e poi innescare il plasma.

Io le sparo, voi aggiustate il tiro mi raccomando.

Ciao

CITAZIONE (Hellblow @ 19/2/2007, 12:46)

CITAZIONE

Secondo me no. E' isolato (anche termicamente) dallo schermo di vapore, che non sparisce così velocemente.
Quindi la termoionica resterebbe (almeno per tempi dell'ordine dei ms) attiva per l'incandescenza del catodo, anche con campo elettrico assente.

In accordo con l'equazione di Richardson-Dushman che dice che il lavoro di estrazione dipende anche dal campo elettrico la mancanza della tensione ai capi dell'elettrodo darebbe luogo ad un decadimento dell'emissione.
Inoltre gli elettroni che un corpo (naturalmente il corpo deve poter emettere) a temperatura elevata può emettere non sono infiniti perchè naturalmente non sono infiniti gli elettroni che egli stesso possiede. Il fatto di immettere una corrente "rinnova" gli elettroni che vengono cosi' espulsi con maggiore facilità. Esiste una formula a tal proposito che ora vedo di cercare (dovrei averla in qualche testo sulle valvole). Ricordo che quei pochi ms per un flusso di ioni ed elettroni equivalgono ad un tempo parecchio lungo.
In ogni caso la mancanza di tensione provoca per certo un degrado della termoionica. Se poi ci vuole accontentare allora va bene anche cosi'.

Veramente io alludevo all'incandescenza per effetto Joule. Dovrebbe essere più che sufficiente a mantenere il velo di vapore per decine di ms almeno, anche SENZA più emissione elettronica.
Te lo dimostra il fatto che la gocciolina d'acqua su una piastra molto calda sopravvive per diversi secondi. Lì corrente ed elettroni non ce ne sono.

CITAZIONE

Questo identico problema te lo ritrovi con qualsiasi sistema che preveda una misurazione con una corrente che passa per l'elettrolita.

Esatto. E' per questo che eviterei di passare per l'elettrolita con la misurazione.

CITAZIONE

Forse (dico forse) si potrebbe provare con un tondino conduttore che sia filettato solo nella parte centrale in modo da concentrare il plasma unicamente nella sezione centrale del tondino lasciando gli estremi a temperatura abbordabile per poterci mettere dei contatti.

Basterebbero due tubetti di ceramica tipo copricatodo sui lati, per tenere il plasma al centro.

CITAZIONE

Però se il plasma agisce solo in superficie allora non è detto che una corrente continua misuri quel che ci interessa.
Inoltre l'aumento di temperatura provoca un aumento di resistenza e siccome non sappiamo la temperatura esatta del plasma non possiamo neanche valutare quanto sia l'aumento di resistenza.
Anzi a dirla tutta forse questo metodo va bene per monitorare solo la temperatura del catodo. Quindi non sono pochi i problemi.

Si dovrebbero però notare degli scostamenti della curva dal tipico coefficiente alfa. Inoltre, se ci fosse adsorbimento la R resterebbe modificata anche in assenza del plasma, nel momento della pausadi misura in regime impulsato.

CITAZIONE (mgb2 @ 19/2/2007, 12:52)

Ho un'idea.

Un catodo a "V" .

In tal modo l'effetto punta è conservato e possiamo fare misure in alternata per bypassare la corrente di elettrolisi senza spegnere l'alimentazione.
Ovviamente sarebbe difficilissimo piegare un catodo di W ma forse uno di Ni darebbe meno problemi.
Oppure usare due di W, nella configurazione a V l'energia immessa inizialmente servirebbe a fondere i due semicatodi e da li in poi si potrebbe misurare il valore di R.

Che ne dite?

Il problema è come tu dici: pigarli. Oppure, come assicuri il contatto tra 2 semicatodi? Non la vedo semplice.

Passare da W a Ni cambia molte cose: prima di tutto, sappiamo dalla letteratura che Ni adsorbe H2. Invece non abbiamo granchè sul W, che è quello che vorremmo studiare.

Per Mgb2,
Gulp,.....se il degassaggio e' cosi rapido,...(e mi scuso se non immaginavo questo fatto) stiamo al punto di partenza.

A questo punto bisogna spremere le nostre meningi per fare al limite un catodo a V di tungsteno.

Anche cosi' o i due catodi sono esattamante simmetrici rispetto alla temperatura o mi sa' che non se ne fa nulla ...
Le variazioni di resistenza dovute al caricamento sono molto piccole, dell'ordine di quelle che si avrebbero per non uniformita' geometrica o di riscaldamento.
NN credo che i pochi secondi necessary a tirare il catodo in dry siano significativi ... una tecnica di misura a quattro fili elimina completamente il problema dei contatti ossidati o meno ...

No infatti si rischia si indurre errori troppo grossolani per l'entità della misurazione che si vuole fare. Fra l'altro se si tratta di un fenomeno superficiale ci sono ulteriori problemi, forse risolvibili usando tensioni di misura ad alta frequenza...

CITAZIONE (Ennio Vocirzio @ 19/2/2007, 18:37)

Per Mgb2,
Gulp,.....se il degassaggio e' cosi rapido,...(e mi scuso se non immaginavo questo fatto) stiamo al punto di partenza.

A questo punto bisogna spremere le nostre meningi per fare al limite un catodo a V di tungsteno.

Veramente... a me non risulta un degassaggio così rapido... !?
Questo almeno con Pd, Ti, Zr, Ni, Va, Mg, e tutti gli altri metalli che formano idruri in maniera 'massiccia'.
Se parliamo di metalli che formano idruri interstiziali, l'adsorbimento è conservato, tant'è vero che si usano come serbatoi solidi di stoccaggio. Per espellere l'H2 assorbito ci sono poi 2 strade: creare depressione nell'ambiente e/o scaldare il metallo.
Ma il metallo nella GDPE infatti si raffredda subito come si spegne il plasma, perchè è nel liquido, quindi non mi torna. Certo col W non ne sappiamo molto.
Ah, dimenticavo. Il Ti caricato ad H2 che ho usato per fare le prove, NON sembra essersi caricato nella zona interessata dal plasma, almeno non era blu come la parte più 'fredda'. Vedrò di fare dei test sulla resistenza.
Però, in effetti nessuno dei metalli da idruri interstiziali sembrerebbe candidabile ad un adsorbimento, dato che è incompatibile con la temp del metallo stesso... a meno che... Ennio, Quantum, dovremmo sentirci al telefono... Devo parlarvi di una cosa che sto verificando col mio calorimetro stile 'Promete'.

Si,infatti io parlavo del Pd:



vedi: spallone,marini,celani su http://mio.discoremoto.alice.it/genni

Poi

CITAZIONE

Ma il metallo nella GDPE infatti si raffredda subito come si spegne il plasma, perchè è nel liquido, quindi non mi torna. Certo col W non ne sappiamo molto.

CITAZIONE

Secondo me no. E' isolato (anche termicamente) dallo schermo di vapore, che non sparisce così velocemente. Quindi la termoionica resterebbe (almeno per tempi dell'ordine dei ms) attiva per l'incandescenza del catodo, anche con campo elettrico assente.

Riccà mi stai confondendo un pò

Mi mandi qualcosa su quegli idruri interstiziali e non per favore.

Ciao

Mgb2, guardando il grafico vedo che il palladio si degassa in 50.000 secondi (circa 13 ore). Se con il tungsteno abbiamo lo stesso grafico abbiamo tutto il tempo di fare una misura in off-line.

O mi sbaglio ???

Hai perfettamente ragione, i miei timori di un "rapido" degassing erano errati, chiedo venia.

Anche se la R/R0 tende a uno in circa 10000 secondi e non 50000

Non so ancora da cosa dipenda la velocità di degassing però e non so se col W il rateo è lo stesso.

Edited by mgb2 - 20/2/2007, 17:56

Se non ci sono problemi di degassing si può tranquillamente operare offline. Però si deve capire se solo l'interfaccia del metallo è interessata oppure se è interessato il catodo per intero. Se infatti il fenomeno è solo superficiale allora il degassing potrebbe essere molto veloce ed inoltre le stesse misurazioni potrebbero essere imprecise.

Ciao a tutti....

domanda per Gennaro: secondo te, nel caso della cella al plasma, qual è il meccanismo del caricamento? Cioè, hai un'idea di "quando" avviene? In quale fase del test?

Perchè potrebbe essere un fattore discriminante in merito ai risultati che si ottengono.... voglio dire: vuoi vedere che è proprio questo "caricamento" che in alcuni mostra straordinari eccessi energetici mentre in altri (essendo assente) non li mostra?

Che dici?

Io credo che la giusta domanda è: quale sarebbe il meccanismo di caricamento casomai avvenisse.

Perchè non abbiamo mai monitorato questo parametro.

Siccome non mi piace sparare a vanvera e ipotizzare all'infinito io direi che prima bisogna misurare questa quantità.

Invece, se proprio mi vuoi costringere a tirar fuori qualche ipotesi ti dico:

nella ff classica non si riesce a prevedere quanto tempo dopo il superamento della soglia critica (cioè nel passaggio dalla configurazione ottaedrica a tetraedrica e non so perchè avvenga) inizi l'eccesso di calore.
L'unica cosa che si sa è che dipende dalla geometria del sistema e storia precedente e cioè dalla velocità di caricamento che dipende ovviamente dalla corrente applicata e che deve essere tale da non far variare la temperatura della soluzione; aparità di tutte le altre condizioni al contorno.

Ergo: casomai avvenisse il caricamento del W, le variazioni del COP potrebbero essere legate a tutto quello che avviene PRIMA dell'innesco del plasma.
Le rampe di tensione che si apllicano alla cella potrebbero essere determinanti per il COP.
Cosi come alimentare la cella in corrente e non in tensione, guarda caso proprio come si cerca di caricare il Pd di D.

Fate conto che non ho detto nulla eh.

Ciao

QUOTE (Hellblow @ 21/2/2007, 03:24)

Se non ci sono problemi di degassing si può tranquillamente operare offline. Però si deve capire se solo l'interfaccia del metallo è interessata oppure se è interessato il catodo per intero. Se infatti il fenomeno è solo superficiale allora il degassing potrebbe essere molto veloce ed inoltre le stesse misurazioni potrebbero essere imprecise.

Questo e' il punto ... a parer mio il caricamento e' superficiale, almeno nelle condizioni ed ipotesi che contraddistinguono i vostri esperimenti. Anche cosi', con il poco H intrappolato, il degassing non puo' essere cosi' rapido da impedire la misura a quattro fili che di per se' dura qualche secondo, ed e' insensibile entro larghi limiti dallo stato della superfice del campione che si sta' misurando.

CITAZIONE (Quantum Leap @ 21/2/2007, 08:56)

Ciao a tutti....

domanda per Gennaro: secondo te, nel caso della cella al plasma, qual è il meccanismo del caricamento? Cioè, hai un'idea di "quando" avviene? In quale fase del test?

Perchè potrebbe essere un fattore discriminante in merito ai risultati che si ottengono.... voglio dire: vuoi vedere che è proprio questo "caricamento" che in alcuni mostra straordinari eccessi energetici mentre in altri (essendo assente) non li mostra?

Che dici?

Ragazzi,
ora vi sparo la mia.

Se in Pd oltre 600-700°K non è possibile caricare un bel niente perchè l'alta temperatura NON lo consente, potrebbe invece essere che nel W si ottenga un fenomeno di caricamento, magari anche solo 'superficiale' e magari proprio favorito dall'alta temperatura.
Oppure vedi che è proprio l'alta temperatura che NON favorisce nemmeno nel W il caricamento.... Quando avete detto che è più alto il rendimento? Quantum, SENTIAMOCI per telefono!

Per gli idruri metallici, provate a partire così:
http://www.google.it/search?hl=it&q=metal+...on+Google&meta=
http://www.google.it/search?hl=it&q=metal+...tnG=Cerca&meta=

http://folk.uio.no/ravi/paper/LiBH4.pdf
http://www.rrr.tudelft.nl/live/pagina.jsp?...7291b88&lang=en
http://www.hydrogen.energy.gov/annual_review06_storage.html

In generale la temperatura alta contrasta con il caricamento di H quindi non credo che con w funzioni al contrario e la conferma Rik la dai tu quando hai parlato del catodo che era meno "azzurro" nella zona esposta al plasma.
Che H venga intrappolato nel reticolo è possibile, che ci sia una buona penetrazione volendo è accettabile per via dell'intenso campo elettrico che si genera nel catodo, ma credo che nella zona esposta al plasma il caricamento sia quasi nullo (rik se fai le misure di resistenza nei tratti del catodo che avevi caricato ci leviamo un dubbio ).
D'altra parte è possibile che sia proprio l'idrogeno non intrappolato a causare l'ou, contrariamente alla cella al PD.
Infatti se ci pensiamo un attimino supponendo un caricamento nella parte superiore del catodo mentre nella parte inferiore a causa del progressivo riscaldamento H sfugge rimanendo prossimo al catodo ma non nel catodo, avremmo che ad un certo punto la parte superiore potrebbe essere "satura" di H per le tensioni che diamo e questo può ad esempio produrre un massiccio ammassamento di H nei pressi proprio della zona piu' calda, che è la punta. Da li magari possono nascere tutta una serie di fenomeni che magari inizialmente partono anche solo da un semplice arco elettrico e poi raggiunta la temperatura di oltre 2500 K (locale in superficie) si fanno risentire gli effetti della termoionica.

Bho è un ragionamento fatto su due piedi, però credo che si dovrebbe riflettere non solo nella direzione del caricamento "indispensabile" ma anche verso quella complementare dell'ammassamento per mancato caricamento.

Un saluto a tutti