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"Tecnica della combustione" ed impiantistica locale caldaia

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  • #31
    Vedo se posso aiutare chi legge a capire:

    Quel documento che viene fornito con la caldaia è il "Manuale del generatore", detto anche "libretto d'uso e manutenzione" che però non centra con il "LIBRETTO D'IMPIANTO" redatto secondo il DM 17.03.2003 eccone un esempio fornito con una caldaia a pellet:

    http://www.palazzetti.it/files/i_prodotti/pdf/004770450.pdf

    C
    osa ancora diversa è il "libretto di centrale" che è relativo a generatori oltre i 35kw e che comprende una procedura molto diversa.

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    • #32
      Alcune FAQ che magari possono aiutare ancora meglio a capire:

      http://www.anea.eu/faq_caldaia sicura_pdf.PDF

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      • #33
        Mi intrometto in questa discussione animata,mi pare, da una certa antipatia tra i diversi supporter,chiedendo semplicemente un consiglio su come comportarmi riguardo il libretto sopra citato.Premetto:ho installato una caldaia "LP 30 extraflame" a pellet realizzando l'impianto da me stesso seguendo i vari schemi trovati nei manuali e inserendo la componentistica adeguata, valvola anticondensa,vaso d'espansione termo-
        stati pompe circolatrici ecc.
        Parlando con il venditore mi pareva di aver capito che per una caldaia a pellet installata in un locale dedicato, all'esterno della casa, con canna fumaria che segue i criteri standard di realizzazione,al di sotto di un certo numero di kw, non occorreva nessun tipo di documentazione che accompagnasse la caldaia stessa.
        Ora leggendo quello che scrivete mi pare di capire che se non ho una certificazione di un installatore rischio di incorrere in salate sanzioni qualora dovessi subire un controllo da parte della provincia.
        Non è sufficiente la certificazione di un CAT che garantisca una manutenzione annuale?
        Scusate l'ignoranza in materia...........

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        • #34
          Come minimo dovresti essere in possesso di regolare "dichiarazione di conformità" del lavoro svolto rilasciata da un'azienda regolarmente iscritta alla camera di commercio.

          http://www.lavorincasa.it/articoli/i...di-conformita/

          Molti venditori improvvisati di questi prodotti pur di farti acquistare la caldaia ti lasciano supporre che questa sia un generatore termico esente dai normali obblighi di legge...E che come per le stufette ventilate, basti attaccare 2 tubi e infilare lo scarico nel muro..

          Purtroppo la cosa è ben diversa, ed in caso di verifiche tutto si scarica sull'ignaro acquirente, che magari si è fatto installare la caldaia dal Mario tuttofare durante i week-end..
          Ultima modifica di Fuochista; 01-07-2012, 20:30.

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          • #35
            Originariamente inviato da Mauri59
            Non esiste una qualche forma di autocertificazione che possa sopperire a questa mancanza?

            NO, non puoi autocertificare se non hai i requisiti qualitativi,
            (responsabile tecnico da almeno cinque
            anni di una impresa abilitata operante nel settore impiantistico)

            un escamotage di aggiramento al DI.CO. era la DI.RI. (dichiarazione di rispondenza) fatta dalla figura sopra evidenziata, ma riguarda esclusivamente impianti ante una certa data, e non è il tuo caso

            1°) non bisogna MAI credere ai venditori, specialmente quelli improvvisati e/o da pochi anni nel campo
            2°) almeno la DI.CO. della pentola come in allegato ce l'avrai sicuramente, quella come anche l'altra obbligatoria per la canna fumaria serviranno alla redazione della dichiararazione di conformità a posteriore
            3°) come già ti ha ben spiegato il FUOCHISTA devi aver fortuna di trovare qualcuno che, anche penalmente, si assuma l'onere di certificare quanto da lui non eseguito, quindi questi dovrà passare al setaccio ogni parte dell'impianto per essere tranquillo, ed obbligarti altresì a modifiche se non rispondente
            4°) buona fortuna

            Canne Fumarie



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            • #36
              capire un impianto di riscaldamento

              infarinatura di combustione e tecnica impiantistica
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              • #37
                scambiatore da caldaia ad accumulo o diretto all'impianto: quale usare?

                Chi usa il vaso d'espansione aperto dovrebbe prestare attenzione a corrosione e incrostazioni delle tubazioni interne e dello scambiatore, prediligendo per questo tra generatore di calore ed accumulo o impianto diretto quello a piastre ispezionabile o saldobrasato per facilità di pulizia oltre che resa termica superiore ai fasci tubieri o alle ancor più semplici serpentine.
                Nel vaso aperto c'è un'immissione minima ma continua di acqua che prende il posto di quella persa per evaporazione, acqua che si tira dietro ossigeno ed è carica di sali di calcio ed altro che si depositano anche nello scambiatore interno della caldaia e nelle tubazioni.

                Che vantaggi offre lo scambiatore a piastre
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                • #38
                  come dimensionare un accumulo per caldaia a legna

                  Visto i consigli "spannometrici" che diuturnamente alcuni spammano a ripetizione urbi et orbi dimenticando che ogni impianto è a se' stante e da valutare di volta in volta, forse è meglio fare un po' di chiarezza sul volume d'accumulo com'è universalmente riconosciuto per generatori di calore a legna.

                  N.B. naturalmente questa è la norma, chi sbagliando in proprio o mal consigliato da venditori di pentole si è tirato in casa come scelta alla membro di segugio dei pentoloni non confacenti al proprio fabbisogno energetico come potenza può mettere cosa vuole per ovviare a questo, anche un 50.000 litri, e non gli servono questi calcoli, che tanto sbaglio più sbaglio meno son solo altri soldi che se ne vanno.
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                  • #39
                    Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio
                    Ottimo lavoro e di semplice lettura per il calcolo dei consumi e rese in funzione dello scambio termico e dei giro fumi.
                    Un pò datato (2005) ma sempre attuale che le regole termotecniche son sempre quelle.
                    .
                    DISCLAIMER:
                    Calcoli dell'Ing. Marco Cinalli della ....:::: MERCURY ::::.... Termocamino, Caminocaldaia, Termocamini Bifacciali
                    .
                    Ho una ottima esperienza rigurdo il termocamino mercuri, precisamente io ho questo modello http://www.termocaminomercury.it/it/...%2035%20DF.pdf che è quello bifacciale.
                    Tornando ai calcoli io consumo circa 40 kg di legna al giorno per un tempo di accenzione di circa 7 ore quindi 40/7= 5.7 kg di legna/h, direi che i calcoli funzionano. Solo un consiglio a chi volesse installare qualsiasi termocamino: dimensionare la quantità di elementi per una temperatura di esercizio di 55°, di solito qualsiaasi progetto termico prevede una temperatura di mandata all'impianto di 70°, cioè scegliere gli elementi per un delta T di 35°, penso.
                    Solare termico: n.2 pannelli piani sunergsolar: bollitore 300lt
                    Fotovoltaico 1: 21 Q-Cells Q PRO G2 235W polycristallino n.2 stringhe indipendenti da 7+14.Power one 5000PVI OUTD.Esposizione azimut -20°, tilt 17°.
                    Fotovoltaico 2: 18 isofoton isf240w monocristallino n.2 stringhe da 9+9.Inverter schneider PVSNV14043. Esposizione azimut -20°, tilt 17°.

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                    • #40
                      intendo che in fase di progettazione dell'impianto termico bisogna inserire il delta T giusto e quindi anche nella scelta dei corpi radianti scegliere quelli con delta T giusto, tipo questa
                      Tesi Interassi Ghisa - Radiatore multicolonna tubolare in acciaio Tesi - Irsap
                      Solare termico: n.2 pannelli piani sunergsolar: bollitore 300lt
                      Fotovoltaico 1: 21 Q-Cells Q PRO G2 235W polycristallino n.2 stringhe indipendenti da 7+14.Power one 5000PVI OUTD.Esposizione azimut -20°, tilt 17°.
                      Fotovoltaico 2: 18 isofoton isf240w monocristallino n.2 stringhe da 9+9.Inverter schneider PVSNV14043. Esposizione azimut -20°, tilt 17°.

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                      • #41
                        temperatura dei fumi ed ossigeno residuo

                        Per avere una temperatura massima di fiamma i fumi dovrebbero uscire almeno a 130° C , e per ridurre al minimo l'emissione di micro inquinanti e incombusti si deve
                        assicurare un livello ottimale di ossidazione che porta ad avere una % di ossigeno residuo nei fumi non inferiore al 10%


                        il display in foto è solo un esempio di una caldaia GILLES bruciando PKS con parametri ancora da migliorare
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                        OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                        • #42
                          Ciao mgc, ogni tanto ti si sente!

                          Credo che quella schermata mostri una caldaia in spegnimento, non a potenza di targa.

                          Comunque anch'io ricordavo che la combustione ottimale fosse in eccesso d' aria del 50% rispetto ai valori stechiometrici, pari al 10% di O.

                          Una ripassata sui conti ... sarebbe cosa gradita!

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                          • #43
                            Scresan, ciao. Qui bisognerebbe fare un lungo discorso e considerare i vari tipi di caldaie. Consideriamo solo caldaie a legna sia a fiamma inversa che aspirate dall'alto. L'ideale sarebbe avere una percentuale di ossigeno pari a zero, cosicchè tutto venga bruciato e non rimangano incombusti nei fumi. Condizioni difficili da rispettare con un combustibile come il legno. Nel caso di fiamma aspirata si deve aumentare drasticamente la quantità di aria fornita per permettere all'ossigeno di miscelarsi con tutte le particelle di combustibile e quindi si avranno residui di ossigeno elevati. La fiamma rovescia è più simile ad una a metano, poichè lavora in gassificazione e quindi l'eccesso di aria è più basso e il residuo di ossigeno limitato. Sarebbe bello avere O=0, ma le particelle carboniose necessitano di più ossigeno del gas e quindi anche qui si da un poco di aria in più. Negli impianti moderni, la percentuale ottimale, tenendo in considerazione una T fumi non alta, si arriva ad un residuo tra 5-6%.
                            Esiste tutta una serie di formule per i combustibili, dal metano al legno. Vi allego un articolo di facile lettura.
                            http://www.teknologieimpianti.it/sit...tione%2009.pdf
                            Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                            • #44
                              1°) mi riferisco solo a pellet e triti e gusci e NON legna e/o cippato

                              2°) il rapporto stechiometrico sarà sempre in eccesso d'aria che per il pellet è circa 6 kg per 1 kg di combustibile

                              3°) sì, la pentola GILLES era in fase di spegnimento
                              OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                              • #45
                                Biomassoso, OK.
                                Unica precisazione, 4,9 nmc aria per kg pellet, il rapporto stechiometrico non è in eccesso d'aria, è sempre quello, per dato carburante. Se si usa un eccesso d'aria è per correggere i problemi.
                                Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                • #46
                                  ma non si può parlare di rapporto stechiometrico ideale bensì di quello REALE che obbliga ad un eccesso d'aria
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                                  • #47
                                    Parlando con DeVita della biocontrol, comunque, mi diceva che anche gli stessi valori letti dalle sonde lambda, in realtà, vengono "accomodati" dalla elettronica di controllo (D/A) cioè sono spesso valori calcolati per interpolazione di piu' dati, esclusi quelli assurdi, peggiori o migliori.....

                                    Basti pensare ad una caldaia a pellet a cui ad ogni impulso di carico del combustibile non corrisponde uno altrettanto preciso di aria!

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                                    • #48
                                      Scresan, concordo.
                                      Bio, allora abbiamo un rapporto stechiometrico 1:5,79 a cui si aggiunge aria in eccesso. Mi sembra di aver detto questo.
                                      Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                      • #49
                                        T° fumi e % di ossigeno

                                        tabella esempllificativa per buona pace di quelli che vorrebbero far funzionare la loro stufetta di casa con T° fumi prossima al valore di condensazione degli stessi.
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                                          Biomassoso, forse è meglio spiegare che la condensa si forma quando la T fumi coincide col punto di rugiada. Quale è il punto di rugiada? Tale punto varia secondo questa formuletta presa da Wiki:


                                          dove
                                          • Td è il punto di rugiada in °C;
                                          • T è la temperatura in gradi Celsius;
                                          • H è la percentuale di umidità relativa.

                                          Il che vuol dire che se aggiungi un igrometro alla canna fumaria, ti renderai conto se hai problemi. Inoltre ne ricavi che sopra i 120°, a condizioni normali, non avrai condensa.
                                          Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                          • #51
                                            data la T° è difficile infilare un igrometro in canna fumaria, per avere una buona combustione per preservare la propria PENTOLA ed i polmoni dei vicini di casa basterebbe attenersi a queste 3 semplici regole





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                                            • #52
                                              scritto da mgc
                                              Bio, strano sentire che il residuo di ossigeno debba essere superiore al 10%. Stona con il rapporto stechiometrico.
                                              mgc ,fammi capire bene cosa stona ?, quando per legna e combustibili stato solido si possono avere eccessi di aria( eccesso sull'aria teorica) oltre il 100%!

                                              hai mai utilizzato analizzatori on line oppure analizzatori discontinui?

                                              visti i parametri di O2?
                                              mai utilizzato il tubo di Pitot?
                                              e Orsat?

                                              oppure mai eseguite analisi chimico fisiche al camino ed in camera di combust?



                                              p.s. scusa se sono stato rompiuova

                                              ma da buon debunker dovresti capirlo

                                              cordialmente

                                              Francy
                                              Ultima modifica di innominato; 09-01-2016, 23:03.

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                                              • #53
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                                                Per le tue domande, che non capisco, si ho utilizzato analizzatori, si ho visto le % di ossigeno, no, non ho mai fatto personalmente analisi, mi basta leggerle. Se questo è una domanda per tuo approfondimento o cultura, ti allego un link facile, facile:
                                                Fumi caldaia, analisi di combustione e UNI 10389
                                                Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                                • #54
                                                  mgc non ho bisogno di dimostrazioni prese da link vari , gli analizzatori di gas on line li uso tutti i giorni , visto che controllo/gestisco una centrale termica da 60 tonnellate/ora di produzione vapore saturo secco a 20 bar e 208 °C .

                                                  idem gli analizzatori discontinui ,per controllo incrociato a quelli on line .

                                                  sia che parliamo di combustibili solidi , liquidi oppure di aeriformi , l'eccesso di aria è sempre necessario,

                                                  lo stato solido richiede sempre eccessi maggiori sia dei liquidi che dei gas

                                                  ovviamente l'eccesso d'aria influisce sul rendimento macchina termica (perdite termiche al camino)
                                                  Ultima modifica di innominato; 09-01-2016, 23:32.

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                                                  • #55
                                                    tutto questo per dire che Biomassoso ha ragione sull'eccesso d'aria...

                                                    fior fiore di tabelle scientifiche sui combustibili ne confermano l'evidenza
                                                    oltre all'evidenza empirica nelle analisi fumi dei miei colleghi e del sottoscritto,che non fanno altro che confermare

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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da innominato
                                                      ...p.s. la tecnica della combustione cambia di poco dai caminetti ai generatori industriali ...
                                                      Non cambia "di poco"... non cambia per niente!! E' proprio per questo che nel programma di studio per il brevetto di conduttore, stechiometria ed eccesso d'aria sono concetti che sono da studiare obbligatoriamente, al contrario dei privati che comprano un caminetto. Mica sono tutte a gas, le centrali, anzi! Le più granose sono gli inceneritori, seguiti a ruota da quelle a biomasse e poi da quelle a carbone. Spesso, in quei casi, si richiede un conduttore con esperienza specifica.

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                                                      • #57
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                                                        i debunker non sono preparati per diffamare. addirittura uno ha detto che l'ossigeno nei fumi dovrebbe essere =0 ppm.. ti immagini la fumata nera del papa?

                                                        ma io non ho titolo secondo questi !!invece secondo la ditta per cui lavoro ed anche per lo stato

                                                        ...ho tutti gli attributi per operare su impianti chimici e termici di qualsiasi tipo(acqua calda ,acqua surriscaldata , generatori di vapore , impianti ad olio diatermico (dowterm) etc..

                                                        .. ma?


                                                        Ultima modifica di innominato; 10-01-2016, 01:22.

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                                                        • #58
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                                                          • #59
                                                            attenzione al fai da te, di CO si muore

                                                            Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                                            ......al contrario dei privati che comprano un caminetto............
                                                            oramai non passa giorno che non si legga di morti asfissiati ANCHE per stufette a pellet che alcuni installano tranquillamente in camera da letto e che lasciano in funzione ANCHE di notte

                                                            a questi amanti del "fai da te" consiglierei di leggere almeno dentro questo malloppone cosa può interessare loro in fatto di sicurezza, che di notte è impossibile accorgersene e si torna direttamente al Creatore senza rendersene conto, e credo ben pochi abbiano installato un rilevatore di CO
                                                            OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                                                            • #60
                                                              eccesso di aria

                                                              cosa è l'eccesso di aria


                                                              l'aria teoricamente necessaria alla combustione completa di un combustibile (ossidazione totale) viene dedotta/calcolata per mezzo di equazioni chimiche semplici.


                                                              nella pratica della combustione le cose cambiano, ed il numero di urti efficaci tra le specie reagenti si riduce ( legge di Le Chatelier, diluizione dei reagenti , presenza del 78% di azoto praticamente inerte e volano termico)( e solo qui sulla cinetica chimica ci sarebbe da fare un papiro che evito di esporre).


                                                              Quindi tirando le somme abbiamo l'aria teorica (che chiameremo AT ) che è quella calcolata dalla reazione chimica di ossidazione completa (calcolo stechiometrico teorico).
                                                              e l'aria pratica (che chiameremo AP) .per ossidazione totale In particolar modo ci si riferisce agli stati di ossidazione del carbonio contenuto nei combustibili


                                                              C--- CO --- CO2


                                                              nella molecola CO2 il carbonio si trova nel massimo stato di ossidazione . risulta ovvio che il carbonio legato, presente nei combustibili,per dare il massimo del suo PC , dovrà trasformarsi quasi interamente in CO2 .(sono le reazioni chimiche che sviluppano l'energia )


                                                              il peso (o volume ) di aria pratica è dedotto per mezzo di analizzatori tipo Orsat (oggi a conduttanza elettrica).


                                                              L'eccesso di aria è semplicemente la differenza volumetrica tra l'aria pratica - l'aria teorica


                                                              E = AP - AT


                                                              l'ECCESSO DI ARIA NON DEVE ESSERE DATO A MEMBRO DI SEGUGIO , in generale la regola è minor incombusti e minor eccesso di aria (da stabilire con analizzatori) , un eccesso di aria troppo elevato è indice di perdite termiche al camino molto elevate


                                                              ma addentriamoci nell'eccesso di aria ... per rendere maggiormente immediate le valutazioni, normalmente, si esprime l'eccesso di aria in percentuale.


                                                              E% = ((AP - AT)/ AT) x 100


                                                              OPPURE


                                                              si usa il coefficiente di eccesso di aria


                                                              e= AP/AT


                                                              IMMMEDIATO la relazione tra % eccesso di aria ed il coefficiente di eccesso d'aria


                                                              infatti


                                                              e= 1+ (E/100)


                                                              esempio : dire che il coefficiente di eccesso d'aria è 1,14 significa dire che l' eccesso di aria è pari al 14%


                                                              esistono vari metodi per calcolare l'eccesso di aria in base alle curve caratteristiche dei singoli combustibili (curve CO2 in relazione al coefficiente di eccesso di aria)


                                                              primo metodo :


                                                              dal diagramma di Ostwald si estrapola la CO2 max


                                                              con analizzatore si ricerca la CO2 effettiva presente nei fumi anidri




                                                              si stabilisce l'eccesso di aria con la formuletta


                                                              e= CO2MAX/CO2 ANALIZZ


                                                              SECONDO METODO


                                                              con analizzatore si esegue analisi fumi combust e si riportano i dati in questa formuletta


                                                              e= 1/(1-0,048 O2 + 0,014 CO)
                                                              nota tecnica: il coefficiente di 0,014 va modificato a 0,017 in caso di combustibili gassosi)
                                                              nella formula vanno inseriti i valori O2 (e CO eventuale) in percentuale!


                                                              terzo metodo


                                                              dal diagramma caratteristico del tipo di combustibile (CO2 in relazione all'eccesso di aria) e utilizzo di analizzatore fumi si determina l'eccesso d'aria


                                                              se interessa posso mettere i vari diagrammi e tabelle , per ora penso che vada bene così


                                                              tutto questo per spiegare che biomassoso ha ragione sull'eccesso di aria


                                                              saluti


                                                              cordialmente


                                                              Francy
                                                              Ultima modifica di innominato; 10-01-2016, 13:41.

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