Discussione: Scambio sul posto - NOVITA' (del 74/08)

Originariamente inviata da stefede76

secondo me la delibera 74/08, riguarda solo le fonti rinnovabili escluso il solare, .......

Ciao

non è quello che dice l'Autorità per l'Energia Elettrica e il Gas.....

Autorità per l'energia elettrica e il gas - Comunicati stampa

Ciao

Infatti la 74/08 parla di cogenerazione ad alto rendimento, che non vule dire assolutamente FER e basta, anzi tutt'altro.

""Le nuove regole, operative dal prossimo 1° gennaio 2009, riguarderanno impianti di produzione da cogenerazione ad alto rendimento con potenza fino a 200 kW e impianti di produzione da fonti rinnovabili fino a 20 kW. Sarà possibile innalzare la soglia per le rinnovabili fino a 200 kW non appena sarà varato il necessario decreto attuativo delle misure previste dalla legge finanziaria 2008.""

questo è il problema a cui mi riferivo quando parlavo di battaglia per il nucleare:
se l'obiettivo attuale di molte lobby è il nucleare, quel decreto non uscirà mai o, al massimo molto rivisitato.
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"" Secondo voi se installo un impianto fotovoltaico e poi una pompa di calore geotermica, il tutto può passare come sistema di cogenerazione?""

la risposta è sicuramente NO: anche se ottieni lo stesso effetto (calore ed energia elettrica), la definizione di "cogenerazione" (e quindi il modo di produrre quelle energie) è ben diverso...
.. oltre ad avere incentivazione diversa

ciao

e se invece faccio passare dei tubi d'acqua sotto i pannelli fotovoltaici per recuperare parte del calore prodotto?
E se anche me lo facessero passare come cogenerazione(e quindi con limite di 200kw anzichè 20kw), come sarebbe la trafila burocratica per ottenere l'incentivazione del conto energia?

interessante idea! ma è un recupero di calore (oppure un modo per raffreddare i pannelli), non una produzione.

per cogenerazione di intende un impianto che produce contemporaneamente calore ed elettricità partendo dalla "combustione"
...
anche se ritengo difficile che tu riesca a riscaldare l'acqua dei tubi mettendoli semplicemente sotto i pannelli FV, non riusciresti comunque a raggiungere una temperatura tale da poterla trasformare in energia cinetica e quindi fa girare una turbina, ne a poterla trasportare a distanza (ad es. per un impianto di teleriscaldamento).... inoltre, cosa da non sottovalutare, avresti acqua calda solo di giorno e solo l'estate....ti serve?.....
....
la trafila è quella "dell'officina elettrica", UTIF, etc., con sfruttamento di certificati verdi e (forse, dipende dal combustibile) bianchi

non intendevo usare il calore recuperato per far funzionare una turbina.
La mia idea era solo quella di unire i pregi di un pannello fotovoltaico con quelli di un pannello solare termico.
L'acqua che passerebbe nei tubi sotto i pannelli fotovoltaici sarebbe quella che estraggo dal pozzo(sono in campagna) e che quindi verrebbe preriscaldata prima di entrare in caldaia.

Invito tutti a cercare di essere, nei limiti del realistico, un po' costruttivi su questo argomento.

non intendevo usare il calore recuperato per far funzionare una turbina.
La mia idea era solo quella di unire i pregi di un pannello fotovoltaico con quelli di un pannello solare termico.
L'acqua che passerebbe nei tubi sotto i pannelli fotovoltaici sarebbe quella che estraggo dal pozzo(sono in campagna) e che quindi verrebbe preriscaldata prima di entrare in caldaia.

Invito tutti a cercare di essere, nei limiti del realistico, un po' costruttivi su questo argomento.
....................
il problema è l'essere costruttivi e realistici nello stesso tempo ed accettare la discussione.
sei partito dalla cogenerazione per arrivare a fare un preriscaldo di una caldaia.
le idee possono essere belle, ma devono avere un fondamento.
...
ci sono già diversi esperimenti di raffreddamento di pannelli FV, tutti andati male perchè d'estate è un problema scendere da 75 °C a 25°C (temperatura ideale) e anche innaffiandoli direttamente (acqua a perdere) si sono guadagnati pochi ininfluenti (sul rendimento) gradi.
Inoltre, in genere, devi mandare l'acqua con una pompa... che consuma....
vale la pena? forse, solo se materiali, acqua e mano d'opera, sono in abbondanza e non ti costano nulla...
.....
... se invece vuoi scaldare l'acqua nei tubi (calore che poi da qualche parte devi dissipare/utilizzare), cominciano i problemi.
- sotto al pannello FV non è che ci sia un gran che di temperatura (utile per aumentare quella dell'acqua del pozzo - che sarà bassina... 10 - 15 °C)
- questa poca temperatura (sotto al pannello FV) , è dovuta al surriscaldamento del pannello FV e non è irradiata dal sole perciò ci sarà solo nelle parti centrali del giorno e durante l'estate (essendo in ombra...)
- ...inoltre quanta ACS vuoi ? portata, quantità e °C
- .. e d'inverno? soffri il gelo?...

secondo me, non è una buona idea, sempre che, come prima solo se materiali e mano d'opera, sono in abbondanza e non ti costano nulla..
....
per fare il preriscaldo, a questo punto, puoi scegliere tra sistemi professionali (pannelli sottovuoto etc. ) o il fai da te (se non vai sottozero l'inverno e devi svuotare l'impianto)
.....
come vedi l'argomento è complesso e con molte sfacccettature
.....
avessi io il tuo pozzo, farei una valutazione su temperatura, portata, svuotamento, velocità dell'acqua, per eventualmente realizzare un bel geotermico per scaldare, la cui pompa/compressore funzionerebbe alimentata tramite pannelli FV..... così otterresti l'impatto zero

scusate tutti la mia irruenza:
non e' che non creda in tutte queste magnifiche possibilità sulle FER,
ma sono un convinto calcolatore: se faccio un impianto di un certo tipo, questo poi (nei limiti del possibile) deve funzionare da solo senza che debba metterci le mani ogni giorno, altrimenti (a parte rarissime eccezioni e pochi fortunati che non hanno costi) non è più conveniente.
E, se ci si accorge tardi che non conviene, continuiamo a produrre e installare marchingegni che poi vengono abbandonati con la conseguenza che si aumenta l'inquinamento

Mi allaccio al ragionamento investimento:
- qualcuno di voi mi potrebbe consigliare un modello per la valutazione economica di un investimento di questo tipo?
Un qualcosa tipo costi-ricavi per capirsi.

Grazie a tutti
FG.

il calcolo del VAN e del TIR (che non sono mezzi di trasporto in questo caso )
di cui ci sono alcune sezioni di forum in piena discussione

x quelle dello scambio sul posto è prevista la riduzione ogni anni di un xx % .....
dato che si prevede una diminuzione delle risorse (fondi in € dello stato) all'aumentare degli impianti
ed una diminuzione dei costi dei pannelli FV

Quello che intendevo io era un modello "tipo" di Bussines Plan, per la valutazione del rischio economico ecc.

Per me la delibera 74/08 è il passo intermedio che precede i decreti attuativi per quanto riguarda la cogenerazione fino a 200kw. Poi i decreti fisseranno l'incentivo (forse i 0.30€ tariffa onnicomprensiva) per gli impianti definiti nella delibera.
Molti investimenti sugli impianti di cogenerazione stanno partendo nella mia zona (Veneto) e attendono la tariffa omnicomprensiva, altrimenti senza questa non si muoverà niente e anche il biogas per esempio verrà affossato.
Ma mi chiedo: l'incentivo va su tutta l'energia prodotta (es. 1.000.000 di kwh annui per un impianto di biogas da 150 kw), oppure solo su quella prodotta e consumata, oppure ancora sul saldo en.prodotta-en.consumata?. Io credo proprio che andrà su tutta l'energia prodotta altrimenti non parte nessun investimento per mancanza di convenienza economica con conseguente mancanza di produzione di energia rinnovabile da cogenerazione.

non stavo scherzando.
il VAN è esattamente quello che chiedi: la definizione di un indice che considera entrate, uscite, lasso temporale, finanziamenti, ecc.
te lo puoi auto costruire
vedi Valutazione (investimento - Wikipedia)
dove trovi anche TIR e Periodo di Rimborso

Originariamente inviata da Guido EM

non stavo scherzando.
il VAN è esattamente quello che chiedi: la definizione di un indice che considera entrate, uscite, lasso temporale, finanziamenti, ecc.
te lo puoi auto costruire
vedi Valutazione (investimento - Wikipedia)
dove trovi anche TIR e Periodo di Rimborso
ciao

... ci siamo sovrapposti: questa era per Formatgio

Originariamente inviata da ren.farm

Per me la delibera 74/08 è il passo intermedio che precede i decreti attuativi per quanto riguarda la cogenerazione fino a 200kw. Poi i decreti fisseranno l'incentivo (forse i 0.30€ tariffa onnicomprensiva) per gli impianti definiti nella delibera.
Molti investimenti sugli impianti di cogenerazione stanno partendo nella mia zona (Veneto) e attendono la tariffa omnicomprensiva, altrimenti senza questa non si muoverà niente e anche il biogas per esempio verrà affossato.
Ma mi chiedo: l'incentivo va su tutta l'energia prodotta (es. 1.000.000 di kwh annui per un impianto di biogas da 150 kw), oppure solo su quella prodotta e consumata, oppure ancora sul saldo en.prodotta-en.consumata?. Io credo proprio che andrà su tutta l'energia prodotta altrimenti non parte nessun investimento per mancanza di convenienza economica con conseguente mancanza di produzione di energia rinnovabile da cogenerazione.

.....
difficile risponderti non essendo il legislatore ne il suo contabile che controlla la cassa degli incentivi.

quella che è l'esperienza del fotovoltaico, incentivo + scambio sul posto, è la migliore, ma, chiaramente, applicata proprio perchè rivolta principalmente (e politicamente) ai piccoli impianti
per cognerazione e generazione da biogas si va verso impianti più "industriali" e oggi possibili a solo determinate condizioni (alta necessità di calore i primi, molto terreno e molti animali i secondi - relativamente elvati investimenti) ed essendo nell'ambiente da molti anni sono ragionevolmente certo che la politica si comporterà in modo sorprendente.
Spero di sbagliarmi, ma visto che le lobby vogliono centrali nucleari o in alternativa altre centrali termoel (magari a carbone e con i gassificatori) o dei dubbi che si arrivi, nel breve, a forti incentivi sulle FER.
Mi spiace di portare questa grigia visione anche essendo un convinto assertore della generazione diffusa (di qualunque FER)
ciao

E' vero guido che il politico è sempre pronto a smentire le attese ma non credo che stavolta possa esimersi dal tutto: infatti sopra i 200kw ci sono la stragrande maggioranza degli impianti di biogas alimentati con biomasse agricole in costruzione o in attesa di autorizzazione e così facendo questi starebbero fuori dall'incentivo onnicomprensivo mentre i più piccoli sarebbero favoriti; e ti dico che sono d'accordo con questa impostazione se si avvererà, perchè per esempio nel campo del biogas da deiezioni animali e biomasse agricole si valorizzeranno principalmente le deiezioni (scarti a tutti gli effetti) e meno i cereali in conformità a quelle che sono le esigenze di oggi e cioè di utilizzare i cereali per il food e non convogliarli in massa per l'energia.

sono d'accordissimo con te
infatti per gli incentivi "elettrici" gli impianti biogas e cogen oggi si arrabattano con i vari certificati verdi e bianchi.... e utilizzano di più finanziamenti a fondo perduto e incentivi agricoli..... come politicamente voluto
...
ho seguito recentemente un corso Enea e uno dei docenti è uno di quelli che preparano le "parti tecniche" delle leggi.
non posso citarlo, ma ha detto che al referendum votò a favore del nucleare, ma oggi invece non lo farebbe perchè non ci sono le condizioni tecnico economiche.
era molto demoralizzato dal fatto che la maggioranza di governo non vede altra soluzione....
spero si sbagli perchè a farne le spese saranno sicuramente le FER

Spero che il governo abbia in mente il giusto mix di approvigionamento di energia...... e lasci lo spazio anche alle rinnovabili; questo darebbe il via a una serie di investimenti diffusi con soddisfazione di un maggior numero di cittadini/investitori .... ed elettori!

speriamo, anche se l'autoproduzione non è l'unica soluzione.
se facciamo (tutti) il ns dovere (come dico nella firma) possiamo riuscire a ridurre del 30 % il fabbisogno di energia primaria senza rinunciare al benessere

RIPORTO PARTE DELLA DELIBERA CHE RIGUARDA L'IMMISSIONE IN RETE:

tenendo conto delle osservazioni pervenute ai documenti per la consultazione n. 30/07 e n. 31/07, l’Autorità, con il documento per la consultazione n. 42/07, ha indicato i propri ulteriori orientamenti sulla disciplina dello scambio sul posto prevedendo: - che lo scambio sul posto per la cogenerazione ad alto rendimento si possa tradurre nella possibilità, per un cliente finale che installi impianti di cogenerazione, di vedersi gestire l’immissione di energia elettrica (dal punto di vista della valorizzazione dell’energia elettrica immessa e per quanto riguarda i servizi di sistema relativi alle immissioni) a condizioni semplificate e, al limite, senza oneri amministrativi;


E' giusto pensare che con lo scambio sul posto sarà il gestore a sobbarcarsi l'onere dell'immissione in rete e quindi a fare in modo che la corrente in media tensione che produco mediante la cogenerazione entri in rete? (vedi eventuale cabina enel?)

"A condizioni semplificate" vuole dire con minor spese?
... perchè la cabina elettrica o il raggiungimento del più vicino punto di immissione in media tensione costa il 10% dell'intero impianto ossia circa 50/60.000 €.

non penso proprio che l'Enel voglia regalarti la connessione in MT al punto più vicino.
... si è rifiutata di gestire l'incentivo del FV dichiarando "... io soldi ai Privati non ne do!"
figurati se fa scavi ecc.
e, trattandosi di società non più pubblica, non è nemmeno possibile imporglielo.
.... sta a te pianificare bene e cercare il punto più vicino (meno costoso) per l'allaccio

LA VEDO DURA CHE FINISCANO GL'INCENTIVI VISTO CHE LI PAGHIAMO NOI NELLE BOLLETTE CON LA COMPONENTE A3, lo stato non c'entra nulla .
per cui visto che ci incentiviamo da soli avanti , c'è posto per tutti .

drastico . si finiranno quando nessuno consumerà nulla , ovvero la morte della civiltà, credo che in quel momento si avrà problemi diversi , chi riuscirà ad averli ....

io non ho detto che finiranno!
per i prossimi 20 anni ce ne sono, come ben sai, diversi: dal conto energia ai vari certificati bianchi, verdi e comunitari..
stavo solo dicendo che, personale e non unico punto di vista, purtroppo ci sono lobby che faranno di tutto affinché, al massimo, si rimanga solo con questi attuali incentivi,
favorendo invece nucleare e termo da carbone/gassificatori

Leggendo la nuova delibera dell'AEEG mi pare di aver capito che le principali modifiche saranno:

* Lo scambio sul posto verrà erogato dal GSE (Gestore dei Servizi Elettrici) anzichè dal distributore locale di energia elettrica come avviene attualmente;
* L’energia prodotta in eccesso rispetto a quella consumata sarà disponibile negli anni successivi senza il limite dei tre anni.

Ma se cade il limite dei 3 anni allora si incentiva la relizzazione di impianti sovradimensionati rispetto ai bisogni reali dato che, venendo a cadere il limite dei 3 anni, l'energia prodotta in più durante i 20 anni del CE saranno comunque miei e valorizzati di molto dato l'aumento del costo dell'energia degli ultimi tempi!!!!!!!!!
Che ne pensate?

forse lo stato ha pensato di sfruttare il surplus di energia che si creerebbe ,anche se limitato
in questo modo TAMPONA CON INVESTIMENTI GRATUITI la carenza di energia italiana , tanto la componente A3 la paghimo noi cittadini
, poi tra 20 anni ( ammesso che tu sia ancora a credito ) ti ritornerà l'energia che a lui costerà un terzo grazie le centrali nucleari di terza o spero 4° generazione .
alla lunga guadagna sempre lo stato , non si fa mai nulla per niente ....

E' normale che sia prodotta energia in più visto che la delibera stessa ha come oggetto gli impianti di dimensioni maggiori rispetto a quelle familiari.
l'energia che produci ce l'hai a credito oppure puoi venderla.
ma a che prezzo si può venderla? la delibera dice incassi il prezzo che paghi per l'acquisto!!! Ma allora ognuno ha il suo prezzo con cui viene remunerato pari al prezzo che paga le quantità utilizzate?

Avete notizie sui decreti attuativi per le rinnovabili?
Escono prima o dopo della pausa ministeriale di agosto?

cmq state facendo su un casino , dai tre anni sono esclusi per ora impianti di cogenerazione, per impianti fotovoltaici vale ancora la legge attualòe .