Discussione: Scambio sul posto - NOVITA' (del 74/08)

Ciao allego ulteriore doc AEEG di questo mese per chi nn lo avesse ancora visto.

Nelle ultime pagine si parla di SSP.

Dalle vs discussioni ultime e da i vari doc AEEG sembra confermato che alla fine non è elevatissimo quello che si perde tra immissione e prelievo.
Direi che cautelativamente percentuali intorno all'80-85% ci stanno,( pago bollette da 1000€ e recupero 800-850€) questo perlomeno è quello che mi salta fuori con varie simulazioni e senza considerare autoconsumo.

A voi che percentuale salta fuori ?

PS L'IVA ai clienti privati (quelli per intenderci che non la possono scaricare) viene rimborsata.

Ciao Nico

Originariamente inviata da Nico

Ciao allego ulteriore doc AEEG di questo mese per chi nn lo avesse ancora visto. Nelle ultime pagine si parla di SSP......................... PS L'IVA ai clienti privati (quelli per intenderci che non la possono scaricare) viene rimborsata. Ciao Nico

Ciao

questo è il testo unico sulla produzione elettrica.... le pagine che parlano dello SSP sono state prese dalla "Relazione Tecnica"....

Dire che l'IVA viene """"rimborsata"""" non è corretto......
L'utente dello SSP recupera le imposte solo ed esclusivamente se il valore dato all'energia immessa (il dato Cei) è superiore al costo sostenuto per l'acquisto dell'energia prelevata + imposte (il dato Oe). Questa situazione, zona di mercato "Sicilia" a parte, prevede una immissione in rete di oltre 1000 KWh per "recuperere" (e non vedersi rimborsata) 100 euro di IVA e accise.
Si tratta quindi di uno """scambio""" (IVA contro energia) e non di un rimborso.

Ciao

Vero, "rimborso" per tutta una serie di considerazioni fiscali non è il termine più appropriato in quanto si tratta più di una sorta di "compensazione" o recupero economico.

Ad ogni modo che percentuale di ristoro reale totale hai previsto a regime per il tuo impianto?

Ciao Nico

Ciao a tutti,
Concordo con luciexpo, si tratta di uno scambio "IVA contro energia" e perchè sia possibile devi avere un surplus di Cei rispetto a Oe altrimenti non ti viene restituito niente.
Data la modalità occorre che l'impianto sia sovradimensionato.
Inoltre visto che nel cambio ci guadagnano non capisco perchè non restituiscano con le stesse modalità anche MCT, quote fisse eee..
che sò magari anche la spesa sostenuta per la Escort!.
comunque, sono curioso di vedere cosa farà il GSE riguardo alla differenza riscontrata sui valori del CUS trimestrale 2009 fra loro e la tabella contenuta nel PDF Aeeg. Io per ora adotto quello del GSE, visto che ci pagano sul loro, poi vedremo.

Originariamente inviata da and54

Ciao a tutti, ..........................comunque, sono curioso di vedere cosa farà il GSE riguardo alla differenza riscontrata sui valori del CUS trimestrale 2009 fra loro e la tabella contenuta nel PDF Aeeg. Io per ora adotto quello del GSE, visto che ci pagano sul loro, poi vedremo.

ciao

non ci sarà nessuna differenza...... i conteggi di conguaglio verranno fatti con il criterio, ora chiaro, indicato dall'AEEG.....

Teniamo presente che i conteggi trimestrali di acconto, cos' come previsto dalle regole tecniche del GSE, sono conteggi """semplificati"""..... (ulteriore motivo per chiamarli falsi acconti!!!!)

Ciao

Allora, ho modificato un foglio di calcolo postato precedentemente e ho simulato il rimborso GSE facendolo venire fuori uguale a quello del pdf postato.

Ho quindi fatto quattro esempi di consumo e relativi rimborsi per valutare lo 'scambio':
D3 mono contatore 6kW tariffe 2010 per tutti

(Ho tolto anche i 30€anno dovuti al GSE)
caso 4000in - 4000out
Opr: 961€
Cei: 400€
Cus reale: 421
Cus GSE: 376
Oe: 540
Cs: 747
IVA: 87
Perdita rispetto tot ivato: -214€, -22,2%

caso 5000in - 5000out
Opr: 1241€
Cei: 500€
Cus reale: 559
Cus GSE: 464
Oe: 692
Cs: 934
IVA: 113
Perdita rispetto tot ivato: -307€, -24,7%

caso 10000in - 10000out
Opr: 2682€
Cei: 1000€
Cus reale: 1338
Cus GSE: 1242
Oe: 1345
Cs: 2212
IVA: 244
Perdita rispetto tot ivato: -470€, -17,5%

caso 15000in - 15000out
Opr: 4123€
Cei: 1500€
Cus reale: 2116
Cus GSE: 2019
Oe: 2007
Cs: 3489
IVA: 375
Perdita rispetto tot ivato: -634€, -15,3%


Quindi sembra veramente che anche aumentando i consumi venga rimborsato proporzionalmente bene. Anzi addirittura più aumentano i consumi più la percentuale della perdita si abbassa.

Il problema rimane l'IVA che noi paghiamo ingiustamente su tutti i kWh scambiati, che non viene rimborsata.
Insomma scaldando casa con la corrente con lo scambio si può arrivare a perdere anche 600€. Che però recuperi con l'incentivo. Solo l'ammortamento si sposterà un po' più in là.

Nei calcoli ha sempre preso il Cei invece dell'Oe. Penso sia questo l'inghippo, perché il Cei è senza Iva, mentre Oe include le accise e l'IVA. Per ottenere il pareggio bisogna infatti avvicinarsi al valore Oe comprensivo delle tasse.
Ma per far questo bisogna immettere più energia di quanta prelevata.
Nel caso dei 5000 bisognerebbe arrivare a +23% (6900) e nei 12000 al +38% (15200).

Ciao
Un bel lavoro di sintesi che inizia a mettere a fuoco un punto che credo interessi a molti, per capire se conviene o no passare a PDC alto rendimento per scaldare la casa.

Da queste prime simulazioni sembra di riassumere che con un impianto da 12kW circa che produce mettiamo al centro-sud 15Mwh/anno ho una perdita economica sulle bollette di energia complessiva di circa 600 € (correggimi se sbaglio).

Allora nella valutazione globale dell'investimento devo aggiungere al costo impianto FV , oltre al costo impianto PDC anche questa perdita e togliere quanto spenderei annualmente di combustibile tradizionale (in realtà ci sarebbe anche la premialità incentivo o il recupero fiscale 55%).

La prima impressione, considerando spese di gasolio o gas di qualche migliaio di euro è che se realmente la "perdita economica" tra immissione e prelievo è crescente coi consumi, verrebbero smentite tante considerazioni fatte in molti 3d in questi ultimi mesi e la sostituzione può risultare un'operazione conveniente.

Puoi postare il foglio xls di simulazione per vedere dove il punto di pareggio sovradimensionando?

Ovviamente bisogna poi vedere i costi della sostituzione previo adeguato dimensionamento termotecnico, ma questo è un passo successivo.

Ciao Nico

Ciao Nico.
Sì la perdita potrebbe essere di 600€ che però va rapportata a una bolletta di ben 4123€. Cioè solo il 15%.

Però non ho inserito in questo calcolo la corrente non pagata perché non prelevata perché autoconsumata.
Per confrontare la bolletta bisognerebbe inserire anche questo dato. Siccome è variabile, proverò a mettere un 30% e vediamo cosa viene fuori.

Secondo me è conveniente attrezzare casa con riscaldamento elettrico. Certo poi bisogna valutare attentamente i costi della PdC.


Per il foglio di calcolo, è ancora un po' caotico, non l'ho ordinato bene, perché non ho tanto tempo. Non so se capite bene come inserire i dati in tutti i campi.
Magari lo pulisco un po' prima se ho tempo.

Comunque il pareggio ho già scritto che si ottiene sovradimensionando di circa il 20-30% come tornava anche a luciexpo e altri. Senza aver contato l'energia autoconsumata come ho detto sopra.

Ciao Frank
allora i conti iniziano a tornare perchè sono numeri che mi suonano.
Io nelle mie simulazioni considero sempre una quota autoconsumo 33% ma è cautelativo perchè non considera il fatto che se la PDC fa anche freddo in estate allora i dati sono ancora migliori.

Ora inizierebbero le disquisizioni termotecniche sul tipo di PdC, aria-aria, aria-acqua, pannelli radianti pavimento, circuito scambio con radiatori tradizionali, solo riscaldamento, anche raffrescamento, ACS, recupero costo premialità , ma le cose si complicano e di molto.
--> Bisognerebbe invece battezzare alcuni casi studio standard e aprire un nuovo 3d dedicato, prox settimane magari dopo aver approfondito questa prima fase.

Anchio ho dei fogli simulazione xls ma un po' sporchi e nn ho molto tempo, ma vista l'importanza del tema proverò a ritagliare qualche quarto d'ora ance a singhiozzo.

Ciao Nico

Sì, infatti.
Io ho anche valutato l'ipotesi, eretica mi pare, soprattutto in questo forum, di usare dei normalissimi termosifoni elettrici ad olio. Non è questa la discussione giusta e ne aprirò un'altra apposita, ma per sintetizzare:
- costo irrisorio rispetto a PdC
- nessuna manutenzione e maggior durata nel tempo
- nessun costo installazione
- vero che il COP è 1 rispetto al 3 medio stagionale, MA, la PdC deve scaldare l'acqua di tutto l'impianto compresi i tubi che sono molto lunghi, mentre i termosifoni sono locali e con poco olio da scaldare, e non hanno cali di resa se d'inverno si scende sotto i 5°.

Insomma per me non è da scartare a priori, anzi!
Ne riparleremo nella discussione giusta.

Non è un ragionamento eretico, bensì essenziale, pratico senza fronzoli, che è quello che poi facciamo tutti a fine mese, sul vile denaro.
Le considerazioni e le azioni globali dovrebbero essere fatte in sede politica... ergo se saltasse fuori (notate please il congiuntivo, perchè comunque è da verificare alla lunga in 30 anni) che la convenienza per il riscaldamento si ottiene con termo a olio con COP 1, ovvero tutto effetto Joule, noi dobbiamo installare o consigliare ai ns clienti queste macchine. Poi qualcun altro, pagato per questo, dovrà legiferare per mettere incentivi per promuovere PDC a COP 4, ma non è pensabile che la promozione del mercato la faccia l'utente finale.
Ciao Nico

Dovrei installare un impianto FV sul tetto a 18° esposto a sud, zona Udine. Ho difficoltà a dimensionare l'impianto, perchè questo SSP è proprio impossibile da comprendere.
Al massimo posso permettermi un impianto da 4 KWp circa.
Io consumo attualmente 3800 KWh all'anno, che mi costano 836 euro di bollette (tariffa D2 monoraria), quindi 0,22 al KWh.
L'obiettivo ovviamente è quello di ridurre il più possibile la bolletta. Che impianto conviene? Basta un 2,99 KWp? Vado per il 4KWp?
Grazie in anticipo!

Io andrei sui 4kWp, dato che bisogna sovradimensionare gli impianti per essere sicuri.
Il 3kW non ti coprirebbe tutti i consumi attuali.

E anche perché secondo me in futuro i consumi di corrente in una casa aumenteranno. Il FV va visto per 30 anni e in futuro potrebbero esserci anche macchine e moto elettriche.
Poi il discorso su riscaldamento elettrico etc etc

Originariamente inviata da frank10

Io andrei sui 4kWp, dato che bisogna sovradimensionare gli impianti per essere sicuri.
Il 3kW non ti coprirebbe tutti i consumi attuali.

E anche perché secondo me in futuro i consumi di corrente in una casa aumenteranno. Il FV va visto per 30 anni e in futuro potrebbero esserci anche macchine e moto elettriche.
Poi il discorso su riscaldamento elettrico etc etc

Ok, certo, ma il 4kWp produrrebbe energia in più che a quanto ho capito viene pagata poco. Non conviene calcolare l'impianto per il consumo necessario? E poi dato che il consumo ottimale è quello istantaneo, come si riesce a consumare tutto nelle ore di punta?

Il fatto è che con 3 kWp a Udine potresti produrre sui 3450kWh a spanne, non ho fatto calcoli precisi, ma ottimistici: x1150.

Cioè già meno di quello che consumi ora.


Coi 4 staresti dentro i tuoi consumi attuali e qualcosa di più che in futuro (30 anni) potresti avere bisogno. 4x1150= 4600.

Non è che te la pagano poco, te la pagano il prezzo della sola energia che è quello. Tu non devi pagare la quota rete in bolletta per quell'energia (che è quello che aumenta il costo al c€ nella bolletta) perciò non te la rimborsano per quella immessa non consumata.

Comunque, aspetta ancora un po' che sto finendo un conteggio che forse può far capire che il FV può essere conveniente anche con un impianto sottodimensionato.
A risentirci

Novità interessanti sui calcoli che ho postato prima:

Prendendo come esempio due casi tipo e considerando anche quale dovrebbe essere stata la bolletta se non avessimo autoconsumato circa il 30% dell'energia:

1°)
consumi annui 7000kWh
impianto FV 6,5 kWp
5000in- 5000out- 2000 AUTOCONS
la bolletta sarebbe stata di 7000kWh cioè 1817€ ivato invece che 1241 dei soli 5000.
Perciò il saldo (sull'ivato) che era di -306€ (calcolato su bolletta reale di 5000kWh) diventa invece di +270€ (-306+(1817-1241))

2°)
consumi annui 20000kWh
impianto FV 18,5 kWp
caso 15000in- 15000out- 5000 AUTOCONS
la bolletta sarebbe stata di 20000kWh cioè 5565€ invece che 4123 dei soli 15000.
Perciò il saldo che era di -634€ diventa invece di +808€


Insomma, tenendo conto anche di quello che avremmo speso con l'energia autoconsumata, saremmo già abbondantemente in guadagno.

A questo punto si può rivedere la maggiorazione dell'impianto:

1° caso con impianto più piccolo:
consumi annui 7000kWh
impianto FV 5,51 kWp
5300in- 4225out- 1700 AUTOCONS (31%)
la bolletta sarebbe stata di 7000kWh cioè 1817€
quella reale di 5300: 1327€.
Perciò il saldo (sull'ivato) che era di -487€ sui soli 5300, diventa invece di +3,1€
cioè il pareggio.
E l'impianto al nord da 5,5 x 1200 ottimistici = 6612 cioè sottodimensionato del 5,5% rispetto ai consumi.

Che ne dite?

da termotecnico vi consiglio
1) pdc con Cop maggiore di 2.8, con uno + basso ci rimettete solo soldi e conviene riscaldare con il Gas metano .
2) le pdc TUTTE RISCALDANO E RAFFREDDANO , al contrario sono solo condizionatori , tra un tipo e l'altro ci sono solitamente 150 - 200€ di differenza.
3) conviene sovradimensionare l'impianto del 30% per arrivare a bollette pari a 0 ? , mah ?

Ciao Alby ti rispondo in base alla mia conoscenza:

1. La tua è una conclusione un po' troppo generica perchè servono degli indicatori numerici e fogli di calcolo e ognuno va adattato a una particolare situazione.
Certamente una macchina con COP di 2,8 è meglio di una stufa, ma bisogna considerare anche quanto mi costa la pdc e la stufa rapportando il tutto al loro ciclo di vita medio.
Estremizzando il concetto posso anche comprarmi un auto che fa 30 km/l e pagarla 10000 euro in più rispetto a una che fa 10 km/l; la convenienza finale dipende solo da quanti km percorrerò in 20-30 anni (manutenzione compresa).


2. Con pannelli radianti il raffrescamento non si può fare perchè nascono problemi di condensazione. quindi è inutile invertire il ciclo della macchina, cosa che invece è ovviamente da fare utilizzando il raffrescamento ad aria.

3. Su questo anche io sono un po' perplesso, ed è da settembre che stiamo cercando di capire dove è il giusto grado di sovradimensionamento. Forse 30% per un 20k è tanto (parliamo di un overcost di circa 25-30 mila euro in più) ma per un 3k può anche essere poco con un più accettabile delta costo.

Non ci rimane quindi che continuare sulla strada intrapresa, armati di excel, data sheets pdc, dati enel e Aeeg, e soprattutto valori ristoro e conguagli GSE.

Ciao Nico

Originariamente inviata da Nico

3. Su questo anche io sono un po' perplesso, ed è da settembre che stiamo cercando di capire dove è il giusto grado di sovradimensionamento. Forse 30% per un 20k è tanto (parliamo di un overcost di circa 25-30 mila euro in più) ma per un 3k può anche essere poco con un più accettabile delta costo.

nico, hai letto il mio post precedente?
Ho sbagliato io i calcoli o considerando l'autoconsumo può bastare anche un FV leggermente sottodimensionato rispetto ai consumi precedenti l'installazione?

considerando che se fai un 4kwp Vs 3, mediamenti risparmi 250-300€ x kwp, conviene fare un 4 secondo me.. in prospettiva del futuro..

Si Frank avevo visto il tuo messaggio, ma condividendo la perplessità di Alby (punto 3) ci voglio andare cauto e controllare i conti con calma prima di consigliare un sovradimensionamento che con certi impianti fa sborsare anche cifre dell'ordine di 20-30 e 50k€ in più, soprattutto considerando che viviamo in uno stato che legifera alla sudamericana.

Per un impianto piccolo (1-3KWp) consiglio sovradimensionamento sempre e comunque.
A presto. Nico

Ho fatto un errore nella lettura del foglio di calcolo, era una parte che non avevo fatto io...
In realtà il dato dell'impianto FV era già complessivo della produzione totale, quindi il dato di kWp è minore:
Quindi ancora più conveniente! Impianti con produzione al Nord con fattore circa x1200.
Riporto corretto:

1°)
consumi annui 7000kWh
impianto FV 5,4 kWp
5000in- 5000out- 2000 AUTOCONS
la bolletta sarebbe stata di 7000kWh cioè 1817€ ivato invece che 1241 dei soli 5000.
Perciò il saldo (sull'ivato) che era di -306€ (calcolato su bolletta reale di 5000kWh) diventa invece di +270€ (-306+(1817-1241))

2°)
consumi annui 20000kWh
impianto FV 15,5 kWp
caso 15000in- 15000out- 5000 AUTOCONS
la bolletta sarebbe stata di 20000kWh cioè 5565€ invece che 4123 dei soli 15000.
Perciò il saldo che era di -634€ diventa invece di +808€


Insomma, tenendo conto anche di quello che avremmo speso con l'energia autoconsumata, saremmo già abbondantemente in guadagno.

A questo punto si può rivedere la maggiorazione dell'impianto:

1° caso con impianto più piccolo, tariffa D3 2010:
consumi annui 7000kWh
impianto FV 4,6kWp
5300in- 4225out- 1700 AUTOCONS (31%)
la bolletta sarebbe stata di 7000kWh cioè 1817€
quella reale di 5300: 1327€.
Perciò il saldo (sull'ivato) che era di -487€ sui soli 5300, diventa invece di +3,1€
cioè il pareggio.
E l'impianto al nord da 4,6 x 1200 ottimistici = 5520 cioè sottodimensionato del 21% rispetto ai consumi.


Facendo un esempio anche per il caso dei 3800kWh consumati di Raff tariffa D2 2010:
consumi annui 3800kWh
impianto FV 2,99kWp
2800in- 2480out- 1000 AUTOCONS (29%)
la bolletta sarebbe stata di 3800kWh cioè € 750,4
quella reale di 2800kWh: 467€.
Perciò il saldo (sull'ivato) che era di -77€ sui soli 2800, diventa invece di +205,73€
cioè già con 3kWp dovresti andare in guadagno.
E l'impianto al nord da 2,99 x 1200 ottimistici = 3588 cioè sottodimensionato del 5,5% rispetto ai consumi.


Urge qualcuno che confermi quanto dico, dato che mi sembra molto importante. Non sarebbe necessario sovradimensionare gli impianti!

Originariamente inviata da frank10

Facendo un esempio anche per il caso dei 3800kWh consumati di Raff tariffa D2 2010:
consumi annui 3800kWh
impianto FV 2,99kWp
2800in- 2480out- 1000 AUTOCONS (29%)
la bolletta sarebbe stata di 3800kWh cioè € 750,4
quella reale di 2800kWh: 467€.
Perciò il saldo (sull'ivato) che era di -77€ sui soli 2800, diventa invece di +205,73€
cioè già con 3kWp dovresti andare in guadagno.
E l'impianto al nord da 2,99 x 1200 ottimistici = 3588 cioè sottodimensionato del 5,5% rispetto ai consumi.


Urge qualcuno che confermi quanto dico, dato che mi sembra molto importante. Non sarebbe necessario sovradimensionare gli impianti!

Grazie 1000, attendo conferme anche io

Originariamente inviata da frank10

...................Urge qualcuno che confermi quanto dico, dato che mi sembra molto importante. Non sarebbe necessario sovradimensionare gli impianti!

Ciao

mi sembra ci sia confusione tra il valutare la convenienza di avere un impianto fotovoltaico e il valutare il nuovo regime di """scambio sul posto""", oggetto di questa discussione........

Sulla convenienza di avere un impianto fotovoltaico penso siamo tutti (più o meno!!!!) d'accordo.....
Questi, a mio avviso, i benefeci di un impianto FTV:
1) Incentivo in conto energia;
2) Risprmio immediato in bolletta per autoconsumo;
poi a scelta:
3a) Regime di SSP - Contributo in conto scambio;
3b) Regime di RID - Vendita dell'energia;

Lo SSP con il risparmio immediato dato dall'autoconsumo penso non c'entri proprio nulla......

Considerando che i costi riferiti al termine Cus vengono rimborsati così come (+ o -) pagati in bolletta, è necessario, per un utente in regime di SSP,che l'energia scambiata coincida con l'energia prelevata e che il valore dato alle proprie immissioni in rete, (termine Cei nello SSP), sia superiore di almeno 1 centesimo di euro al costo dell'energia pagato in bolletta + l'IVA e le accise (termine Oe nello SSP).

La bontà dello SSP è da considerare quindi sulle quantità di energia elettrica prelevata dalla rete e sulle quantità di energia elettrica immessa in rete in relazione al prezzo zonale......

Ciao

ciao a tutti ci tenevo a complimentarmi con tutte quelle persone che impiegano veramente tanto tempo per far luce e chiarire il più possibile tutta questa confusione grazie
da gabriele