Discussione: Scambio sul posto - NOVITA' (del 74/08)

La bontà dello SSP è da considerare quindi sulle quantità di energia elettrica prelevata dalla rete e sulle quantità di energia elettrica immessa in rete in relazione al prezzo zonale......

Ciao[/QUOTE]

bravo hai centrato il problema .

infatti , ora con la bioraria o trioraria ,bisognerebbe immettere il + possibilmente dalle 8.00 -19.00 lunedì- venerdì che poi DOVRANNO pagartelo con il prezzo + alto e autoconsumare nel tempo restante , questo è il limite , ma si sa che è impossibile ,
arrivare ad un autoconsumo pari al 50% è quasi un miraggio.

Originariamente inviata da luciexpo

Lo SSP con il risparmio immediato dato dall'autoconsumo penso non c'entri proprio nulla......

La bontà dello SSP è da considerare quindi sulle quantità di energia elettrica prelevata dalla rete e sulle quantità di energia elettrica immessa in rete in relazione al prezzo zonale......

Certo, è vero, però qui spesso ci sono interventi che dicono se con tot kWp riescono ad azzerare la bolletta Enel. E si preoccupano di maggiorare l'impianto per poterlo ottenere.

Invece, senza toccare l'incentivo che lo lascerei tutto per ammortizzare i costi dell'impianto e doverlo erodere sarebbe un po' grave, ho visto che si riesce ad azzerare la bolletta comprensiva di IVA anche solo con l'uso e l'immissione di energia dei pannelli.

Dopotutto lo SSP e il FV è nato per questo: smettere di pagare la bolletta dell'elettricità, no? Non necessariamente per un guadagno su ogni aspetto: autoconsumo, immissione, incentivo. Che poi in realtà c'è comunque.

Cioè a titolo di esempio, prima ho mostrato che con 4,6kWp e consumi di 7000kWh, tra autoconsumo (31%) e SSP non si paga più nessuna bolletta Enel.

Se avessi voluto ottenere lo stesso risultato solo con lo SSP così come lo abbiamo compreso oggi, avrei dovuto fare un impianto di 7,4kWp (+38%), mantenendo un 31% di autoconsumo. Che poi in realtà non avresti ugualmente un pareggio, ma solo un saldo negativo di -103€ e un credito positivo di 103€ che accumulerai l'anno successivo oppure prelevi subito ma forse con 30% in meno per le tasse. E comunque avresti un saldo positivo di altri 789€ per quello che non avresti speso per l'autoconsumo.

Insomma vale la pena maggiorarsi l'impianto _solo_ per azzerare la bolletta con la sola componente SSP?
In realtà non è che azzereresti la bolletta perché come ho mostrato basta l'autoconsumo, ma semplicemente guadagneresti di più.

Ma allora da quel punto di vista uno può dire: lo faccio più grande che posso per quello che ci sta sul tetto o per i soldi che posso spendere. E' comunque un investimento molto interessante.
Ma solo per azzerare la bolletta, no. Non mi pare che sia quello il risultato.


Detto questo e tornando allo SSP concordo sul fatto dell'IVA.
In particolare mi pare un'assurdità il fatto che si mescolino cifre con IVA e cifre senza...
Opr è tassato e ivato
Oe è tassato e ivato
Cei non comprende IVA
Cus non comprende IVA
Se vogliono farci recuperare l'IVA dovrebbero considerarla anche nel Cus ad esempio perché noi l'abbiamo già pagata nel prelievo dei kWh dello scambio.
Comunque ho fatto una prova con Cei ivato e Cus ivato, non basterebbero comunque a fare un pareggio...

Originariamente inviata da luciexpo

Ciao


Considerando che i costi riferiti al termine Cus vengono rimborsati così come (+ o -) pagati in bolletta, è necessario, per un utente in regime di SSP,che l'energia scambiata coincida con l'energia prelevata e che il valore dato alle proprie immissioni in rete, (termine Cei nello SSP), sia superiore di almeno 1 centesimo di euro al costo dell'energia pagato in bolletta + l'IVA e le accise (termine Oe nello SSP).

Tuttavia nella realtà (a parte forse il caso limite Sicilia), visto che questa condizione di pareggio economico a parità di energia immessa e scambiata non avviene praticamente mai, per le differenti tariffazioni orarie e stagionali (dovute al fatto che consumi e prelievi avvengono in istanti diversi) e anche per il discorso sul recupero Iva, bisogna che la quantità di energia immessa sia superiore a quella prelevata.
Da qui la necessità di sovradimensionare l'impianto e tutti le discussioni che sono nate.

Ho voluto precisare dicendo la stessa cosa, perchè come l'avevi scritto poteva sembrare che bastasse Ei=Ep e si azzeravano le bollette.Ok?

Ciao

Ho provato a fare una tabellina (in allegato) per capire con quale impianto riesco ad azzerare la mia bolletta per 3800 kWh anno. I valori in rosso sono quelli su cui ho dei dubbi, e vi chiederei di aiutarmi ad impostarli in maniera corretta . Può funzionare questa tabella? Grazie 1000!

Ciao Raff, secondo me la tua tabellina è di comoda e di rapida lettura, ma bisogna che tu aggiusti una cosa. Non puoi mantenere fissa la quota del 30% sulla produzione. Immagina, se tu hai un impiato da 3 kwp, o da 20 kwp...e la tua famiglia consuma sempre la stessa corrente, cioè come dici tu, 3800 kwh annui, è chiaro che con 3 kwp autoconsimi 1200 kwh annui circa, se tu avessi 20 kwp e mantieni il 30%...autoconsumeresti più dei tuoi fabbisogni. Correggi la tabella e tieni fissi i tuoi autoconsumi considerando il 30-35% dei tuoi consumi medi annui e non della tua potenziale produttività....spero di essere stato chiaro....ma ho una bimba di 3 giorni in casa...che si fa sentire...
ciao

provo a dire la mia sulla convenienza o meno di sovradimensionare l'impianto in regime di SSP. ipotesi : - "azzerare la bolletta" = recuperare gli stessi importi che vengono pagati in un anno nelle bollette tramite il contributo in conto scambio (Cs) erogato dal GSE, lasciando "intoccata" la parte di incentivo per l'ammortamento dei costi dell'impianto. - utenti privati, che pagano iva, in regime di maggior tutela (D2/D3) - i prezzi zonali (esclusa Sicilia) sono mediamente sempre più bassi del prezzo applicato all'utente. Parto dall'ormai nota formula CS = min (OE; CEi) + CUs * en. scambiata

considerato che
- OE (onere energia prelevata) è inclusivo di iva e accise, mentre non lo è CEI (controvalorizzazione energia immessa)
- 1 kWh che prelevo lo pago di più di quello che mi viene valorizzato per 1kWh che immetto
- l'energia scambiata è la minore tra la immessa e la prelevata

il maggior beneficio economico €/kWh dell'energia che immetto lo si ha quando
energia immessa <= energia prelevata
in quanto, per tutti i kWh che immetto, recupero le componenti variabili relative all'utilizzo della rete.

In ogni caso, per un impianto dimensionato con immissioni=prelievi, avrò un CS comunque inferiore a quanto pagato in bolletta in quanto :
- componenti fisse e MCT, sono escluse per definizione dal calcolo del Cus (consideriamo che MCT è irrisorio, 0,00017 c€/kWh e per un D2 monoraio le componenti fisse sono 18,3908 €/anno e 5,134 €/kWp/anno);
- iva, accise e addizionali enti locali non le recupero;
- i kWh immessi sono valorizzati a prezzo zonale, inferiore a quanto pago i kWh prelevati.

Volendo andare a recuperare anche queste ultime componenti devo sovradimensionare l'impianto affinche CEI = OE, in questo caso immetto "energia" in più per vedermi restituire iva e accise ("scambio energia con iva", come giustamente scrive il mitico luciexpo). Stabilire di quanto sovradimensionare per portare CEI = OE non è impresa semplice in quanto entra in gioco in maniera preponderante il prezzo zonale, molto variabile, esempio in zona nord ore peak genn.2009 su nov.2009 -31% !!!, teniamo comunque conto che le tasse pesano per un 20/25 %.
Fino a qui ci si può spingere perchè il CS non è soggetto a tassazione (come l'incentivo).

Tutta la produzione che porta il termine CEI oltre a OE, è in eccedenza al contributo in conto scambio. Essa, oltre ad essere valorizzata ai prezzi zonali (molto bassi), può essere portata a credito negli anni sucessivi o richiesta in accredito ma in questo caso va dichiarata come "reddito diverso", rientrando nello scaglione più alto di tassazione, e quindi assolutamente sconveniente. Secondo me chi vuol fare impianti molto superiori ai propri consumi deve valutare eventualmente il RID.

Oltre a qaunto detto si deve anche tener conto :
- che l'autoconsumo istantaneo produce, ovviamente, il maggior beneficio economico
- di sovradimensionare l'impianto per bilanciare il decadimento di produzione nel tempo
- di sovradimensionare l'impianto secondo le proprie ipotesi di eventuali future maggior esigenze energetiche
- che lo SSP è un contratto annuale, quindi nessuno garantisce che domani mattina aeeg si svegli e decida di stravolgere di nuovo le regole dello SSP penalizzandolo ulteriormente
- che sovradimensionare l'impianto ed aumentare i consumi elettrici per riscaldamento, ecc., dal punto di vista dello SSP non cambia nulla rispetto alle considerazioni precedenti, per una valutazione del vantaggio economico lascio invece la parola ai termotecnici

attendo numerose le vostre osservazioni, buona serata a tutti.

PS: AUGURONIIIII ANDREA-TOSINI !!!

Originariamente inviata da Rafff

Ho provato a fare una tabellina (in allegato) per capire con quale impianto riesco ad azzerare la mia bolletta per 3800 kWh anno. I valori in rosso sono quelli su cui ho dei dubbi, e vi chiederei di aiutarmi ad impostarli in maniera corretta . Può funzionare questa tabella? Grazie 1000!

ciao Raff,
in che zona sei ?

leggiti il mio post precedente, spero ti torni utile.
in ogni caso tieni conto che, in linea di massima, per tutta l'energia che produci in più rispetto a quella che consumi ti viene pagato il prezzo zonale, che tu per semplicità hai impostato a 0,10.
ti riporto, come esempio, i prezzi zonali NORD per dicembre 2009 :

Kwh A1 ore peak		0,076770
Kwh A2 ore no peak		0,062250
Kwh A3 ore festive		0,038640

siamo quindi molto distanti dagli 0,10 ...
mentre invece nel tuo foglio non tieni conto che per i kW "scambiati" ti viene restituita anche la parte dei costi di utilizzo della rete (potresti arrivare ad esempio ad un 0,18).

quindi okkio !! se sei in Sicilia (forse anche Sardegna) fai pure un mega impianto, se sei in altre zone io ci starei un po' attento a sovradimensionare troppo ...

ciao !!!

Originariamente inviata da andrea-tosini

Ciao Raff, secondo me la tua tabellina è di comoda e di rapida lettura, ma bisogna che tu aggiusti una cosa. Non puoi mantenere fissa la quota del 30% sulla produzione. Immagina, se tu hai un impiato da 3 kwp, o da 20 kwp...e la tua famiglia consuma sempre la stessa corrente, cioè come dici tu, 3800 kwh annui, è chiaro che con 3 kwp autoconsimi 1200 kwh annui circa, se tu avessi 20 kwp e mantieni il 30%...autoconsumeresti più dei tuoi fabbisogni. Correggi la tabella e tieni fissi i tuoi autoconsumi considerando il 30-35% dei tuoi consumi medi annui e non della tua potenziale produttività....spero di essere stato chiaro....ma ho una bimba di 3 giorni in casa...che si fa sentire...
ciao

Ok, grazie, in effetti hai ragione
AUGURONI PER LA NUOVA ARRIVATA!

Originariamente inviata da gent

ciao Raff,
in che zona sei ?

leggiti il mio post precedente, spero ti torni utile.
in ogni caso tieni conto che, in linea di massima, per tutta l'energia che produci in più rispetto a quella che consumi ti viene pagato il prezzo zonale, che tu per semplicità hai impostato a 0,10.
ti riporto, come esempio, i prezzi zonali NORD per dicembre 2009 :

Kwh A1 ore peak		0,076770
Kwh A2 ore no peak		0,062250
Kwh A3 ore festive		0,038640

siamo quindi molto distanti dagli 0,10 ...
mentre invece nel tuo foglio non tieni conto che per i kW "scambiati" ti viene restituita anche la parte dei costi di utilizzo della rete (potresti arrivare ad esempio ad un 0,18).

quindi okkio !! se sei in Sicilia (forse anche Sardegna) fai pure un mega impianto, se sei in altre zone io ci starei un po' attento a sovradimensionare troppo ...

ciao !!!

Perfetto, grazie, proverò a modificare la mia tabellina con le vostre correzioni. Sono in zona Udine.

Ho corretto la tabellina secondo i suggerimenti di andrea e gent, i valori in rosso sono ancora da affinare... specie le tariffe D2/D3 e il rimborso al kWh... vediamo se ci riusciamo insieme

Originariamente inviata da gent

in ogni caso tieni conto che, in linea di massima, per tutta l'energia che produci in più rispetto a quella che consumi ti viene pagato il prezzo zonale, che tu per semplicità hai impostato a 0,10.
ti riporto, come esempio, i prezzi zonali NORD per dicembre 2009 :

Kwh A1 ore peak		0,076770
Kwh A2 ore no peak		0,062250
Kwh A3 ore festive		0,038640

siamo quindi molto distanti dagli 0,10 ...

A me non risulta così: ci è garantito un prezzo minimo garantito che non oscilla come per il reale medio zonale.
E questo per il 2010 è di 0,1018

Il prezzo minimo garantito
Tutti gli impiantialimentati a fonti rinnovabili di potenza attiva nominale fino a 1 MW (con l'eccezione delle centrali ibride) hanno diritto a prezzi minimi garantiti, differenziati per scaglioni e aggiornati annualmente dall'AEEG.
I prezzi minimi garantiti risultano sempre vantaggiosi rispetto a quelli zonali di mercato. Infatti, se su base annua dovesse risultare che i prezzi di mercato avrebbero potuto fruttare di più al produttore, il GSE provvede ad effettuare un conguaglio a suo favore.
Prezzi minimi garantiti per il 2010:
• per i primi 500.000 kWh = 0,1018 €/kWh

Originariamente inviata da frank10

A me non risulta così: ci è garantito un prezzo minimo garantito che non oscilla come per il reale medio zonale.
E questo per il 2010 è di 0,1018

forse ti stai riferendo al ritiro dedicato (RID), io qui sto discutendo dello scambio sul posto (SSP), come da oggetto del presente thread

Originariamente inviata da Rafff

Ho corretto la tabellina secondo i suggerimenti di andrea e gent, i valori in rosso sono ancora da affinare... specie le tariffe D2/D3 e il rimborso al kWh... vediamo se ci riusciamo insieme

mi sembra già meglio, vedi che sovradimensionare non serve ?

E' come dice gent.
Probabilmente Frank sei stato depistato dagli esempi utilizzati nella RT Aeeg del 9/12/09 per lo SSP, dove nei calcoli, per semplificare, viene considerato un prezzo nazionale mediato dell'energia immessa di 10c€/kWh.

Quei calcoli che sono di validità generale, vanno poi tarati, come fa il GSE, sui prezzi zonali di mercato effettivi, per cui la realtà può essere (e lo è al Nord) peggiore o migliore (Sicilia).

Ciao Nico

Originariamente inviata da frank10

....................Invece, senza toccare l'incentivo che lo lascerei tutto per ammortizzare i costi dell'impianto e doverlo erodere sarebbe un po' grave, ho visto che si riesce ad azzerare la bolletta comprensiva di IVA anche solo con l'uso e l'immissione di energia dei pannelli......................

Ciao

a mio giudizio l'autoconsumo è un risparmio immediato che va conteggiato insieme all'incentivo in CE per ammortizzare l'impianto.

Solo la bolletta che paghiamo per l'energia prelevata e l'energia immessa in rete vanno considerati per lo SSP, il cui risultato, il contributo in conto scambio, ha come scopo lo ""scambio"" tra energia immessa in rete ed energia prelevata dalla rete...... Una volta lo scambio avveniva in KWh e bastava immettere la stessa quantitrà di energia prelevata per azzerare la bolletta (spese fisse escluse)..... oggi, per la stragrande maggioranza di utenti SSP, per avere questo risultato non basta avere una parità tra immissioni e prelievi.
E' questa la questione.....

Ciao

Scusate un attimo: ma mi stanno venendo dei forti dubbi.

Io dovrei tirar fuori oggi 20.000 euro per un impianto FV, che mi verrà ripagato dal conto energia in 10 anni circa.

E per ottenere che cosa?

100 euro di assicurazione all'anno
30 euro di gestione SSP all'anno
26 per il contatore bidirez all'anno
un impianto a cui fare manutenzione
un inverter da cambiare tra 10 anni

pago comunque la bolletta (ridotta per autoconsumo) all'enel

un rimborso (Cs) a rate e preghiere dal GSE che non so quantificare

[QUOTE=luciexpo;119051250]Ciao

a mio giudizio l'autoconsumo è un risparmio immediato che va conteggiato insieme all'incentivo in CE per ammortizzare l'impianto.


Ciao
A mio avviso è invece più corretto tenerlo ben distinto dall'incentivo legato a un dato previsionale di produzione abbastanza certo (UNI, Enea, PVGIS) che mi genera delle entrate costanti sul quale costruire il piano economico.

L'autoconsumo (dato certo solo a consuntivo) essendo correlato a quanto riesco a diminuire in prelievo, è giusto invece sommarlo ai flussi positivi variabili che riesco a recuperare con lo SSP.

Ciao Nico

pago comunque la bolletta (ridotta per autoconsumo) all'enel

un rimborso a rate e preghiere dal GSE che non so quantificare

[/QUOTE]

Scusa Raff, il ragionamento da fare è questo:
quanto pago all'anno di energia oggì? Moltiplicalo per 30 anni incrementando ogni anno per l'aumento medio minimo di circa 2% (il 2010 rispetto al 2009 non fa testo per la crisi). Se non fai l'impianto sono soldi che non recupereresti mai.
Se lo fai con la banca diciamo che tutto l'incentivo ti serve per coprirti mutuo + assicurazione e manutenzione.
Tutto quello che recuperi invece con lo SSP ti compensa le bollette che in ogni caso avresti speso. Quanto? Ci sono quintali di discussioni da mesi: posso dirti prudenzialmente che male che vada almeno 70% lo recuperi di quello che spenderai in 30 anni. Caccia via!.... Poi se tutto va secondo tabelle Aeeg la percentuale sale di molto fino ad arrivare al 100% se sovradimensiona come stavi facendo con la tua tabellina.

Un solo consiglio se decidi di farlo: non andare troppo al risparmio con installatori e componenti. Ricordati che chi spende bene spende una volta sola.

Ciao Nico

[QUOTE=Nico;119051281]

Originariamente inviata da luciexpo

Ciao
a mio giudizio l'autoconsumo è un risparmio immediato che va conteggiato insieme all'incentivo in CE per ammortizzare l'impianto.

Ciao
A mio avviso è invece più corretto tenerlo ben distinto dall'incentivo legato a un dato previsionale di produzione abbastanza certo (UNI, Enea, PVGIS) che mi genera delle entrate costanti sul quale costruire il piano economico.
L'autoconsumo (dato certo solo a consuntivo) essendo correlato a quanto riesco a diminuire in prelievo, è giusto invece sommarlo ai flussi positivi variabili che riesco a recuperare con lo SSP.
Ciao Nico

direi che sono disquisizioni abbastanza "filosofiche" ... ognuno lo consideri un po' come gli pare, il concetto chiave secondo me è quello relativo alle cifre in gioco.
Qui si tratta di investimenti finanziari di una certa entità, che rientrano nel lungo periodo, ognuno fa le proprie considerazioni in base alle proprie disponibilità, alle proprie attitudini all'indebitamneto e anche in base alla propria sensibilità ai temi dell'ecologia.
Il momento è quello buono perchè sfruttare gli incentivi che abbiamo in questo momento in Italia è, secondo me, una occasione irripetibile. Già abbiamo le indicazioni di quelli che saranno gli incentivi nei prossimi anni e, anche se i prezzi degli impianti tenderanno ad abbassarsi, anche drasticamente (spero), la tendenza smbra essere quella di portare gradualmente le tariffe incentivanti in modo da ammortizzare l'impianto sull'ordine del ventennio piuttosto che del decennio come è stato fino ad ora.

un salutone a tutti

Originariamente inviata da Rafff

Scusate un attimo: ma mi stanno venendo dei forti dubbi.

Io dovrei tirar fuori oggi 20.000 euro per un impianto FV, che mi verrà ripagato dal conto energia in 10 anni circa.

E per ottenere che cosa?

100 euro di assicurazione all'anno
30 euro di gestione SSP all'anno
26 per il contatore bidirez all'anno
un impianto a cui fare manutenzione
un inverter da cambiare tra 10 anni

pago comunque la bolletta (ridotta per autoconsumo) all'enel

un rimborso (Cs) a rate e preghiere dal GSE che non so quantificare

Raf, anch'io all'inizio ero titubante, ora che vedo che i kW pompano bene sui contatori, sono soddisfatto della scelta fatta.
Tieni conto che ti parla uno con un'impianto un po' da pazzi, ho 2 stringhe orientate esattamente 90°Est e 90°Ovest, quindi rientrerò in un periodo di tempo più lungo di chi lo ha verso Sud ! inoltre sono al nord italia, inoltre lo ho pagato anche abbastanza caro ...

- per i tui dubbi i 156€ l'anno di devi considerare nel periodo di ammortamento
- manutenzione ? sinceramente per i primi due anni gli installatori vengono ogni 4 mesi a controllare se è tutto ok, successivamente penso che mi arrangerò a dare un'occhiata che i pannelli non siano zozzi un paio di volte all'anno. Quando tieni monitorata la produzione in kW e tutto è ok, vuol dire che l'impianto funziona !
- un inverter, ammesso che si rompa, cosa costerà tra 10 anni, 500€ ?

ciao !

Originariamente inviata da beppiminoro

a 86 anni devo ancora domandarmi :"mi paghera il gse?" mi viene la nausea.
Ciao

Non per fare l'uccello del malagurio ma i presupposti che qualcosa accadrà ci sono tutti: 1) crisi economica galoppante 2)fabbriche che chiudono a iosa etcetc .. quanto vi giocate che all'improvviso prima o poi arriverà una mazzata mortale del tipo ' basta incentivo Ce' ?Ah dimenticavo ... in materia sono già state cambiate le carte in tavola per quanto riguarda lo SSP... mi sembra plausibile che prima o poi metteranno mano al ce in modo mastino. Sveglia! siamo in italia ... nella repubblica delle banane ... nella repubblica ove sembra vigere eternamente il motto ' non c'è niente di più definitivo delle cose provvisorie .. '

Originariamente inviata da robix73

Ah dimenticavo ... in materia sono già state cambiate le carte in tavola per quanto riguarda lo SSP... mi sembra plausibile che prima o poi metteranno mano al ce in modo mastino.

sono daccordo sul fatto che in Italia a seconda di come "tira il vento", oggi vale una cosa e domani un'altra, però riguardo all'SSP bisogna dire che è un contratto annuale con tacito rinnovo (annuale e quindi passibile di modifiche, come abbiamo visto) il CE è un contratto ventennale.
Ciao

Ho un dubbio di tipo finanziario:
per chi ha già una partita iva (perchè ha un'attività) conviene di piu' stipulare uno SSP oppure una vendita in regime di autoconsumo?
E' vero che se supero il 70% di consumo mi becco il 5% in piu' di contributo perchè divento autoproduttore?

Originariamente inviata da robix73

Non per fare l'uccello del malagurio ma i presupposti che qualcosa accadrà ci sono tutti: 1) crisi economica galoppante 2)fabbriche che chiudono a iosa etcetc .. quanto vi giocate che all'improvviso prima o poi arriverà una mazzata mortale del tipo ' basta incentivo Ce' ?:

Beh adesso non esageriamo con i catastrofismi.
Un conto è pensare che tra 10-15 anni modifichino o tolgano lo SSP, e lo faranno probabilmente gradualmente fino a quando non sarà matura la tecnologia dei sistemi di accumulo elettrici.

Altra cosa è ipotizzare scenari argentini, dove lo stato cancella un contratto ventennale (a quel punto potrebbero abolire già che ci sono anche i titoli di stato e le pensioni): se accadesse realmente credo che tutti dovremmo preoccuparci di problemi ben più gravi.

Ciao Nico

Stiamo perdendo di vista un punto fermo: siamo in Italia! e ripeto i segnali ci stanno tutti... quante ditte straniere vengono ad aprire fabbriche in italia? e quante ditte italiane fuggono all'estero?