Discussione: Scambio sul posto - NOVITA' (del 74/08)

Originariamente inviata da and54

Ecco qua Frank, divertiti
noterai che il cus per scaglione media aritmetica coincide con quello dell'Aeeg nel file che hai postato ieri.

Ciao And54, potresti rendere disponibile il file excel "dati 2009" senza protezioni, vorrei provare a inserire i miei dati.

Grazie

And, nel tuo foglio calcoli la bolletta coi prezzi in bioraria, ma tu (e il GSE) avevi già fatturata la bioraria o la monoraria nel 2009?

Originariamente inviata da frank10

Ok, allora non capisco dove va a finire la perdita di circa il 20% dovuta all'impianto (pannelli+cavi+inverter).

Prendo atto che i contatori segnano con un fattore 1200-1300 SENZA moltiplicare per 0,8 (efficienza impianto).

Non ho capito perché ma mi adeguo.
Quindi lklau, il conteggio va aggiornato quando ho tempo.

A questo punto inizio a pensare che i pannelli solari non sono tutti uguali e tra loro hanno una efficienza diversa.....mah!!!

Originariamente inviata da lklau

A questo punto inizio a pensare che i pannelli solari non sono tutti uguali e tra loro hanno una efficienza diversa.....mah!!!

Certamente: al tempo del mio acquisto i Sanyo monocristallini con tecnologia mista con silicio amorfo erano i più efficienti a parità di m2 (e i piu' costosi) e in casi di velatura del cielo .

Sì, certo, ci sono delle differenze, ma si va nell'ordine di 2-3% tra pannelli.
Comunque non si può arrivare a far mancare una voce di 20% complessivo...

Metti che qualche impianto renda l'80%, altri 85%, magari anche 88% (ottimistica), ma certo non 98-99%.

Dai vostri esempi, mancherebbe all'appello almeno un 15-18% di perdite.

Nel caso di and, per esempio per ottenere 5698 bisonerebbe fare
4,4 x 1321 x 0,98 perché a Lucca più di 1300 non lo vedo proprio, ma 98% di efficienza mi pare strano...
E dicono anche che tra la misurazione dell'inverter e quella del contatore ci sia acnhe una peggiorazione del contatore del 2-3%. Alla faccia.

Originariamente inviata da PaoloMak

Certamente: al tempo del mio acquisto i Sanyo monocristallini con tecnologia mista con silicio amorfo erano i più efficienti a parità di m2 (e i piu' costosi) e in casi di velatura del cielo .

si vede che oggi costano meno ma producono anche meno... mah!!! io li ho comprati nel 2007 e mi sono costati un occhio della testa...(primo anno ho prodotto 3914 kw/h dal 18/9/2007 al 17/9/2008 ) anno bisestile cmq

Originariamente inviata da frank10

E dicono anche che tra la misurazione dell'inverter e quella del contatore ci sia acnhe una peggiorazione del contatore del 2-3%. Alla faccia.

Io con il Fronius ho dovuto configurare il software in modo che mi desse i valori del contatore ossia tra il 7 e 8% in meno. Ma so per certo che il Fronius è un "ottimista" della produzione

Originariamente inviata da PaoloMak

Io con il Fronius ho dovuto configurare il software in modo che mi desse i valori del contatore ossia tra il 7 e 8% in meno. Ma so per certo che il Fronius è un "ottimista" della produzione

Si anche al mio Fronius per ottenere la produzione esatta bisogna togliere il 6.25% da quella dell'inverter per avere quella del contatore..

Scusate se vado OFF TOPIC, ma perché è possibile configurare il software interno del Fronius perché segni la produzione esatta?

Ma appunto, perché bisogna 'tarare' quello che dovrebbe essere un dato reale?

Non stiamo parlando di stime di produzione, ma di kWh effettivi che transitano nei cavi. Qualcuno sa perchè il contatore li riduce del 6-8%?

No, perché a sto punto, se anche me li dovrebbero maggiorare del 10,8%, già me ne hanno tolti abbastanza...

Ciao frank,
Il foglio di calcolo è strutturato in bioraria, perchè tanto sapevo che da luglio dovevamo passarci, però come noterai, ho inserito nelle componenti Pe F1 e Pe F23, che poi sono le uniche cose che cambiano da tariffa bio a mono, il prezzo della Pe mono, per cui il conto torna comunque. Inoltre con questo sistema nel foglio di quest'anno basterà, aver mantenuto la mono da gennaio e da quando mi applicheranno la bio, inserire i prezzi Pe bio distinti e cosi il conto annuale complessivo sarà comunque perfetto, alla faccia di tutti gli arrosti del GSE!!!
La differenza, con i conteggi GSE, quando i loro finalmente saranno giusti, verrà di pochi cent/E per via dei decimali di Kwh che noi sul Display dei contatori non possiamo rilevare, ma comunque è una cosa trascurabile.

Originariamente inviata da frank10

Ma appunto, perché bisogna 'tarare' quello che dovrebbe essere un dato reale?

Non stiamo parlando di stime di produzione, ma di kWh effettivi che transitano nei cavi. Qualcuno sa perchè il contatore li riduce del 6-8%?

No Frank, in realtà sono gli inverter a non essere molto precisi nel conteggio dei KWh prodotti, la maggior parte segnano produzioni piuttosto ottimistiche, ma dipende anche da inverter ad inverter, alcuni segnano solo l'1% in più.
Il dato importante è quello nel contatore di produzione..

Originariamente inviata da frank10

Metti che qualche impianto renda l'80%, altri 85%, magari anche 88% (ottimistica), ma certo non 98-99%.

Dai vostri esempi, mancherebbe all'appello almeno un 15-18% di perdite.
.

Ma quando parli di perdita e di resa a cosa ti riferisci? alle perdite di sistema che devi inserire nel PVGIS? perchè per il 2009, per far venire la produzione reale del mio impianto (Voghera, +25, inclinazine 30, 1301 kwh/kwp) devo mettere zero..cioè perdite di sistema zero..rimangono perdite di T e riflessone del 12,1%.
Vedo che anche altri devono mettere perdita zero oppure 2% per far venire i conti reali uguali alla simulazione.. è questa calcolo che ti pare poco probabile?

parlo di produzione misurata al contatore non all'inverter.

Marco

Ok, sarà anche così, ma possibile che i produttori di inverter non riescano a inserire un misuratore come quello del contatore?
Non ci fanno una gran bella figura.

Originariamente inviata da frank10

Sì, certo, ci sono delle differenze, ma si va nell'ordine di 2-3% tra pannelli.
Comunque non si può arrivare a far mancare una voce di 20% complessivo...

Metti che qualche impianto renda l'80%, altri 85%, magari anche 88% (ottimistica), ma certo non 98-99%.

Dai vostri esempi, mancherebbe all'appello almeno un 15-18% di perdite.

Frank, ma queste stime sono state fate sulla base dei dati di insolazione e produzione di 15-20 anni precedenti.
Quindi essendo medie i valori di anno in anno possono essere anche molto diversi, senza contare che da quanto avevo sentito la maggior parte erano stime al ribasso..

Originariamente inviata da marcober

Ma quando parli di perdita e di resa a cosa ti riferisci? alle perdite di sistema che devi inserire nel PVGIS?

Marco

Sì, infatti. I cavi hanno delle perdite nel trasportare la corente, l'inverter ha una certa efficienza che non è sempre la massima dichiarata sui 96%, perciò è più bassa, etc.

Insomma non si può moltiplicare il fattore di correzione per i kWp e basta. Perchè non siamo in un mondo perfetto e ogni sistema elettrico non può avere un rendimento del 100%.
Poi come dicevi si aggiungono problemi ambientali.

Guardavo anche il Simulare, di default ha un 80% efficienza sistema.
Però stranamente, quando fa il calcolo di produzione stimata, moltiplica anche lui solo kWp x fattore.
E l'80% ?

Frank rassegnati, è come i tachimetri delle autovetture, fregano dal 5 al 10% sulla velocita effettiva, ma li è meglio almeno si rischia meno di superare i limiti.
Per i Kwh invece, sappiamo che è così ma comunque dei due è il contatore enel ad essere preciso.

Originariamente inviata da nogero

Quindi essendo medie i valori di anno in anno possono essere anche molto diversi, senza contare che da quanto avevo sentito la maggior parte erano stime al ribasso..

Sì, certo però ti pare corretto, nel caso di and, un valore a Lucca di 1619, con una efficienza del 80% ?
Penso ci sia un limite a tutto...

Frank, se non ti fidi delle mie misure che ho postato, posso inserire le foto delle letture dal contatore, ovviamente quelle attuali
insieme all'immagine del foglio attuale che le riporta,
Comunque le ha inserite anche GSE nel conguaglio e ti assicuro che sono quelle del contatore non maggiorate del 10.8.
In effetti il PVGIS, con i dati del mio impianto, anche azzerando le perdite, dà meno Kwh di quanto in realta e stata la produzione nel 2009.
Quelli di quest'anno sono piu in linea ( con tutto il maltempo che c'è stato, poi ora siamo con un caldo sopra la media e anche questo abbassa la produzione).
Pero tieni conto che su PVGIS anche azzerando il fattore perdite, il programma ne considera comunque mi sembra circa il 14/16%.
Non capisco cosa vuol dire la tua frase " C'è un limite a tutto"

No, ma scherzi and?
Mi strafido di quello che hai postato.
Del resto come lklau e gli altri, tutti confermano che siamo BEN oltre i 1200-1300 con un'efficienza 80%. Solo non lo capisco.

E quando dicevo che c'è un limite a tutto, mi riferivo al passaggio dai 1200 a un valore molto più alto come 1600.
Capisco le variazioni dalle stime con variazioni del 10-15%, ma qui siamo su 35% in più. E' veramente tanto. Pensavo che dovesse esserci un limite alla variazione di una stima. Ma probabilmente mi sbagliavo. D'ora in poi metterò al Nord un 1500 con 80% efficienza.


EDIT
A meno che i valori tipo 1200 non comprendano già calcolata l'efficienza del sistema.
Forse è così, perché allora 1200 all'80% equivarrebbe a 1500.
Penso che sia proprio questo il motivo!

Scusa And, ma non mi torna qualcosa.

Nella tua tabella, a me risulta che per calcolare il costo della bolletta, moltiplichi i kWh dei vari scaglioni per il costo dell'energia come tariffa base Enel.
Ma ti manca la componente A + UC + MCT + PPE, quella insomma in basso nella pagina Enel delle tariffe.

Infatti a me viene una bolletta più cara della tua.
Prova a controllare.

EDIT

Dato che ci sei, dai un occhio anche ai kWh non esenti: a me risultano 4144, a te quanti risultano?

Originariamente inviata da PaoloMak

Io con il Fronius ho dovuto configurare il software in modo che mi desse i valori del contatore ossia tra il 7 e 8% in meno. ...........

Ciao

anche il mio Fronius IG60 + 7.7% rispetto al contatore di produzione.

Ciao

Frank..sai che non riesco a seguirti?
ma quando parli di 1600 a Lucca..intendi irradiazione? perche PVGIS da 1540 come irradiazione, che con una perdita del 15% porta a 1300 che è il risultato di And.. e quando dico perdita intendo globale (per temperatura, riflessione, cavi, inverter,e quant'altro)

Se non capisco male..tu parli di efficienza (80-85-98%) del sistema cavi-inverter..per spiegare le rese dell'impianto..ma così facendo daresti per scontato che i pannelli abbiano tutti la stessa efficienza...ma così non è..
Anzi, proprio le differenze fra le rese dei pannelli (secondo me)spiegano le differenti rese degli impianti.

Comunque i valori 1300 al Nord sono dati di produzione quindi comprendono tutte le perdite del sistema (come hai rieditato tu)..che rapportati ad irradizioni di 1480-1500, danno un'efficienza globale del 12-13 %..cioè su 1 metro quadro di mio pannello nel 2009 dovrebebro essere caduti 1480 kwh (dato PVGIS), con efficienza 100% ne avrei dovuti prendere 266 (resa pannello 180 w/m2), in realtà ne ho presi 235 (circa il 12% in meno).

Si potrà obiettare che 2009 è stato molto buono..può esere..in tal caso ne sarebebro arrivati di più ma la resa sarebeb piùbassa..però dico che nel primo semmestre 2010 la produizone è 1,87% piu bassa del 2009, di cui 0,5% spiegabile con calo per invecchiamento..e direi che il primo semestre attuale non è che sia molto buono..quindi forse nemmeno 2009 era un anno eccezzionale..
Poi ho visto lavorare impianti non distanti dal mio con tutt'altre rese...
Ovvio che per i preventivi occorre scontare almeno il 5% come calo medio in 20 anni (0,5% all'anno)
Marco

[QUOTE=frank10;119083462]Scusa And, ma non mi torna qualcosa.

Frank, la tariffa unitaria, da me considerata per scaglione , vedi mio foglio tariffe, è completa di tutte le componenti.
Infatti il costo complessivo variabile della tariffa è formato da: PE;PD;PPE;A/UC;MCT;DISPbt(E);t3, non riportate necessariamente nell'ordine
di cui t3;PD;A/UC; MCT sono oneri di trasporto e trasmissione, e formano, meno MCT che non è recuperabile per le FER, il Cus.
Mentre PE;PPE e DISPbt(E), formano, moltiplicati per i relativi Kwh di scaglione, Oe unitamente alla quota di PCV e DISPbt(F)+ per chi è privato a Imposte e IVA.
Tu in che tariffa sei?

P.S. chi svergina la pagina 100 vince un leccalecca.

Frank, allego le mie statistiche di produzione (scarse per i problemi detti sopra) con i calcoli ipotetici di rendimento. Se possono essere utili..

Ciao

Ah, ok, adesso ho capito il problema.

Prima era tutto a posto, poi da poco, quando ho voluto mettere le medie dei prezzi 2009, avevo preso la media annuale 2009 della tua riga quota energia, pensando che avessi preso la tariffa base Enel, alla quale avresti aggiunto tutte le varie voci singole presenti più sotto.
Avevo quindi aggiunto le varie quote A, UC etc un'altra volta.

Ok, risolto.


Per i kWh non esenti della tua bolletta senza FV di 4292kWh consumati?
Giusto per controllare la formula se l'ho messa giusta, a me e a un altro prog viene 4144 non esenti, a te mi sembra siano 3982.