Discussione: motivazioni dell'attacco al fotovoltaico

Mr Dish (post 1495 discussione Nuova bozza), ha postato una interessante tabella (fonte AEEG) dalla quale ho fatto il grafico che trovate allegato.

Dal 2003 al 2009 (e pensate che è successo nel 2010) ENEL ha perso quote di mercato passando dal 45 % al 30%. Contemporaneamente i piccoli produttori (dopo i primi dieci che non hanno guadagnato) hanno preso da 12 a 25%.

Scommetterei che il 2010 vede l'ENEL intorno al 27-28 % e i "piccoli" al 25-27 %.
Agli economisti (cioè ai laureati in economia e commercio) chiedo: che succede quando un ex monopolista scende sotto il 25 %?

Originariamente inviata da marcober

Se vogliamo approfondire il ragionamento, occorre essere realisti oltre che idealisti.

Il realismo mi porta a concludere che questo mondo è gravemente malato e che se non cambiamo rotta saranno c.... amari per tutti.

Originariamente inviata da marcober

riconoscere il fatto che come le radiazioni nucleari anche i gas climalteranti non hanno confini..e modificazioni climatiche in una zona comportano morte e distruzione in altre zone (tifoni, inondazioni, carestie, etc)...quindi emisisoni di CO2 di USA e CINA (i responsabili del 40% circa dele emissioni) sono dannose tanto quanto le nostre.. e che tutti dobbiamo fare la nostra parte.

Sono d'accordo. Basare uno sviluppo di questa portata (mai visto nella storia a memoria d'uomo) con delle fonti non rinnovabili e che causano cancri e disastri naturali è un puro suicidio. Quoto anche il fatto che tutti dobbiamo fare la nostra parte, specialmente cambiando diverse nostre abitudini potremmo portare ad una significativa riduzione delle emissioni.

Originariamente inviata da marcober

oggi abbiamo 2 alternative

Marco direi che ne abbiamo di piu'. Dovremmo riconsiderare globalmente il "quadro" produzione-trasporto-accumulo/utilizzazione dell'energia (e delle merci) se vogliamo abbandonare le fonti inquinanti-non rinnovabili (fossili-nuke) nel giro di 3-4 decenni.
Per quanto riguarda il lato investimenti "fuori mercato", mi viene una gran rabbia nel ricordare come 2 anni fa per salvare il sistema bancario si sono stampati diversi trilioni di dollari; perche' non farlo per il nostro futuro?
Qui sul forum (e non solo), ci sono gia' abbastanza dati per poter ritenere l'obiettivo 80% della merkel cosa difficile ma non impossibile. E se dobbiamo rimettere le mani "per bene" sul "quadro" sopracitato, tanto vale investire subito e pesantemente, dal lato della produzione, su sole (Desertec + FV diffuso sopra i tetti, illuminazione pubblica, no campi please), vento (es. eolico offshore), geotermia, forza maremotrice e ricerca. Una domanda: petrolio, gas, uranio costano; il sole, il vento, il mare no. Che possa essere questa una delle piu' significative motivazioni dell'attacco al fotovoltaico?

Originariamente inviata da marcober

Se scoprissi che si muore più di tumore per particolato e Nox che di radiazioni nucleari (incidenti e scorie comprese), cosa scieglieretsi per tuo figlio?

Non lo devo scoprire marco, purtroppo lo so....ed è per questo che in un momento di "ripensamento" come questo che dobbiamo spingere per eliminare il piu' possibile cio' che ci puo', volenti o nolenti, ammazzare. Metaforicamente parlando, non mi interessa se ha fatto piu' morti la dittatura nazista o quella comunista, cio' che conta è far si che non si ripeta.

Originariamente inviata da curioso77

Marco direi che ne abbiamo di piu'..

I percorsi sono infiniti..ma se poi inizi a mettere dei paletti (ad esempio..produrre risultati rilevanti nei prossimi 30 anni....generare a costi competitivi o con incentivi sopportabili ed allineati coi partner confinanti) allora vedrai che la lista si accorcia...

Se ad esempio per accumulo parli di idrogeno..non penso sia una via oggi percorribile...credo per l'inefficienza del sistema complessivo..che penalizzerebbbe ulteriormente il costo già elevato di generazione delle rinnovabili..

Insomma, spunti interessanti su tecnologie in studio c'è ne sono tante..ma volendo arrivare a risultati certi in tempi ragionevoli.. non so.. vedrai che ala fine i tedeschi rinnovano la licenza al nucleare..e noi ci staremo apensare su per 20 anni..mettendo nell'incertezza entrambi i settori.

s enon erro Merkel vuol tassare le nucleari per finanziare le rinnovabili..segno che quelle guadagnnao e le altre necessitano di aiuto..ma segno che INSIEME sono la via corretta.. (anche se loro poi col carbone mica si sono fermati..solo che non en parlano.. ma se poi vai a vedere emettono il doppio di noi..in valore assoluto..)

Marco

Originariamente scritto da marcober
Se scoprissi che si muore più di tumore per particolato e Nox che di radiazioni nucleari (incidenti e scorie comprese), cosa scieglieretsi per tuo figlio?

Non credo che sia corretto, anche perché le morti per Cernobyl o per tutti gli altri incidenti non rilevati/rivelati come il caso in Sardegna o come le discariche abusive di materiale radioattivo possono essere la causa di moltissimi casi di cancro addebitati ad altri agenti esterni.
Sono anche io contro tutti quei veleni che escono dalla combustione sopra gli 800° (inceneritori RSU ed assimilati), comprese le diossine e tutte le sostanze micro/nano/mutogene che ne escono.
Resta il fatto che quando c'é un aumento di isotopi radioattivi nell'aria/acqua/terra che si accumulano per la loro instabilità con altre sostanze all'interno del nostro corpo, la mortalità è molto più veloce che non con tutti gli altri tipi di veleni. Se vuoi fare una prova vai a bere 1 litro di latte in Giappone od 1 litro di acqua in Giappone e poi fammi chiamare per il tuo funerale! :-((

Originariamente inviata da MrDish

Originariamente scritto da marcober
Se scoprissi che si muore più di tumore per particolato e Nox che di radiazioni nucleari (incidenti e scorie comprese), cosa scieglieretsi per tuo figlio?

Non credo che sia corretto, anche perché le morti per Cernobyl o per tutti gli altri incidenti non rilevati/rivelati come il caso in Sardegna o come le discariche abusive di materiale radioattivo possono essere la causa di moltissimi casi di cancro addebitati ad altri agenti esterni.

Guarda ..è molto pèiu probabile il tuo funerale del mio.. e ti dimostro il perchè..

I morti stimati nei prossimi 70 anni per Cernobil sono compresi fra 6.000 e 70.000, poichè nele zone contaminate NON sono stati rilevati aumenti di tumori rispetto a prima o rispetto a zone non contaminate. A questi occorre aggiungere i circa 3.00 morti gia avvenuti.

Per emisisoni di PARTICOLATO, si stima i morti in 960.000 anno!
A questi ococrre aggiungere circa 80.000 morti per estrazione di petrolio e carbone in 40 anni (1960-2000).
Poi dovresti conteggiare i morti per variazioni climatiche da CO2 (non conosco questa stima, ma di certo non può essere ZERO).

Chi dicie no al nuclearre, OGGI e nei prossimi anni obblighera a fare nuove centrali a carbone o a gas, perche le rinnovabili NON possono dare il 100% e la crescita dei consumi non si arresta (parlo di Cina, India e Africa)..e come abbiamo detto la CO2 non ha confini..o ritieni che i loro morti siano di serie B?

se avessimo al bacchetta magica ovvio tutti vorremmo solo il FV da domani..ma nel frattempo, nn metiamo la testa sotto la sabbia..il fossile ci uccide molto piu del nucleare.

marco

Grazie mi allunghi la vita......
Certo, chi mi dice che i morti per Cernobil siano compresi tra 6000 e 70000 dubito che sia un vero studioso, una forbice così grande la potevo sparare anche io (anche se studio moto di più di loro ma non sono apparentato con loro!!!)!
Se tutti in Italia avessimo il nostro 3kWp sul tetto, come me, sai cosa accadrebbe?
Prova a farci i conti....... se ci riesci..... e vedrai che basterebbero le centrali idroelettriche/geotermiche della nostra Lombardia o Piemonte per tenerci accessi la notte/nelle giornate nuvolose, spegnendo molti inceneritori (come quelli che tu "applaudi" perché ti scaldano il culo gratis ma che si beccano per il tuo sederino scaldato la maggior parte della componente in bolletta e che continuano a salassarci).
Leggendo alcuni rapporti della regione dove abito, il mini-micro idroelettrico (da 100kWp a 10MWp) dovrebbe essere l'arma vincente nei prossimi 20 anni portando la normalizzazione delle linee elettriche (quando piove il sole fa poco ma le piogge ingrossano fiumi e bacini), sopratutto l'investimento in mini e micro con bacini superiore ed inferiore per il "ripompaggio"!

Queste dovrebbero essere le priorità di ogni governatore, un piano energetico regionale che miri all'auto sufficienza energetica, cosa che certe regioni hanno raggiunto.

Ma se per ipotesi mettessimo che mentre piove al nord al sud c'é spesso il sole, idro/geo al nord potrebbero venir aiutati da ftv ed eolico al sud, o viceversa.

Basta cercare in quale direzione andare e provare a perseguire la pià di buon senso!

Ma per te il buon senso rimane il "nucleare", quindi sto solo perdendo tempo ad "erudire" "ottusangolo"...... :-)

P.S. Prendi al mia con tono "semiserio", bastano gli eventi che ci circondano per rendere le giornate "incazzereccie"....

Originariamente inviata da MrDish

Se tutti in Italia avessimo il nostro 3kWp sul tetto, come me, sai cosa accadrebbe?
Prova a farci i conti....... se ci riesci..... e vedrai che basterebbero le centrali idroelettriche/geotermiche della nostra Lombardia o Piemonte per tenerci accessi la notte/nelle giornate nuvolose

basterebbe spingere sul microeolico e microidroelettrico....

non pale da 1 Mw
non dighe del Vaiont

il futuro e "smartgrid" e una pianificazione nazionale del consumo elettrico (ovvero accendo la lavatrice ad orari prefissati)

Per i miei figli auguro che questo divenga realtà consolidata nei prossimi 20-30 anni.

Originariamente inviata da Gate Array

(ovvero accendo la lavatrice ad orari prefissati)

Questo e deleterio, io la lavatrice la accendo quando ho i piatti sporchi, su questo non si discute.
Al limite posso, se lo voglio, inserire un orario per esempio dalle 23 alle 6 del mattino.

Originariamente inviata da MrDish

Grazie mi allunghi la vita......
Certo, chi mi dice che i morti per Cernobil siano compresi tra 6000 e 70000 dubito che sia un vero studioso, una forbice così grande la potevo sparare anche io (anche se studio moto di più di loro ma non sono apparentato con loro!!!).

Che non sei uno "studioso" si era capito...non serviva ribadirlo..

La forbice è ampia perchè ti cito la stima Minima (Commissione ONU, mica un consesso di romagnoli in spiaggia in ciabatte) e la stima MASSIMA (contro commisisone di ambientalisti).
Ma siccome il cobfronto è fra 60.000/70=857 morti anno contro 1 mo di morti anno..se pur hanno sbagliato di 100 volte le stime..il confronto non si pone. ..questo dovrebbe capirlo anche un acutangolo come te.

Se tutti in Italia avessimo il nostro 3kWp sul tetto, come me, sai cosa accadrebbe?

Avremmo 60 giga da INCENTIVARE e spenderemmo 24 mld di euro ANNO per 20 anni! azz... ci faccio 2 nuclerai all'anno per 20 anni=40..e poi vedo energia ala Francia per i prossimi 60..vediamo s evengono ancora qui a rompere le balle e a comprarsi galbani e parmalat e Edison...

codice HTML:

Leggendo alcuni rapporti della regione dove abito

Allegali..perche tutte le altre stime che leggo io..danno tassi di crescita possibili dell'idro mooooolto bassi..e nonsotante i buoni nincentivi anche per l'idro (da sempre) negli ultimi 5 anni è scresciuto meno dell1% anno..dove starà sto gran potenziale?

Marco

***MODERAZIONE***

Ricordo a tutti quanti di osservare il massimo rispetto tra forumisti nell'ambito dell'evoluzione dei post.
Mi sono veramente scocciato di leggere certe cose che vi scrivete tra di voi.
Focalizzate l'attenzione sui contenuti come in parte state facendo, senza offendervi reciprocamente che non serve a nulla.

Grazie
Ale

***MODERAZIONE***

Originariamente inviata da Gate Array

il futuro e "smartgrid" e una pianificazione nazionale del consumo elettrico (ovvero accendo la lavatrice ad orari prefissati)

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Segnalami uno studio che spieghi come si fa, quanto costa e qanto tempo ci vuole... guarda che la grid non ha mai proditto 1 kwh..al massimo lo consuma..e quiandi al massimo riesci a spianare un pò le punte..ma siccome il consumo domestico è il 25% e quando avremo auto elettriche sarà magari il 105..cosa pretendi di fare con un coretto di lavatrici?
o mi stai dicendo che devo fare bucato solo in estate e preferibilmente fra le 12 e le 13, salvo giorni nuvolosi (se piove si..perche parte il miniidrico)

Ma guarda che mini impianto=mini produzione=maxi-costo da incentivare..

se il 75% dei cosnumi vanno in industria e terziario,dovete avere una logica indistriale..poi se a casa tua vuoi stare solo col pannello e la ventolina, va bene..ma non puoi pretendere di fermare il mondo..

Originariamente inviata da marcober

Che non sei uno "studioso" si era capito...non serviva ribadirlo..

Mentre tu hai studiato? Cosa in particolare? Arroganza applicata?

La forbice è ampia perchè ti cito la stima Minima (Commissione ONU, mica un consesso di romagnoli in spiaggia in ciabatte) e la stima MASSIMA (contro commisisone di ambientalisti).

Wikipedia ha una forbice tra 65 dell'ONU (che usano le infradito e vanno in spiaggia a Manhattan) e la stima di 6.000.000 di Greenpeace che (girano con gommoni ultraveloci).

Ma siccome il cobfronto è fra 60.000/70=857 morti anno contro 1 mo di morti anno..se pur hanno sbagliato di 100 volte le stime..il confronto non si pone. ..questo dovrebbe capirlo anche un acutangolo come te.

Lo capirebbe anche un bambino che le infradito spesso comportano difficoltà con i conteggi. Di reportages da Cernobyl ce ne sono diversi in giro e anche parecchi medici indipendenti che propendono più per Greenpeace che per l'ONU come affidabilità degli studi.

Avremmo 60 giga da INCENTIVARE e spenderemmo 24 mld di euro ANNO per 20 anni! azz... ci faccio 2 nuclerai all'anno per 20 anni=40..e poi vedo energia ala Francia per i prossimi 60..vediamo s evengono ancora qui a rompere le balle e a comprarsi galbani e parmalat e Edison...

Tu le 2 centrali nucleari all'anno per 20 anni le fai con la tua fantasia particolarmente vivace, non è che fumi sigarette artigianali?
La Francia, tra l'altro, ha tutte le centrali a fine vita e non le sta ricostruendo, come mai? Anche prolungare la vita delle stesse potrebbe non essere una strategia percorribile.

Originariamente inviata da snapdozier

La Francia, tra l'altro, ha tutte le centrali a fine vita e non le sta ricostruendo, come mai? Anche prolungare la vita delle stesse potrebbe non essere una strategia percorribile.

La tua fonte preferita (Wiki) dice "Il rapporto di Greenpeace non risulta del tutto chiaro nel fornire una stima precisa del numero di morti, almeno nell'ordine di grandezza".

Mentre altre contro deduzioni (+ serie) stimano i morti fra 30 e 60 mila (invece dei 4-6 mila ufficiali ONU)..io ho preso il MASSIMO dlela contro-stima seria..se tu vuoi fare uno tua stima a 10 mio..sei padrone..mettila su Wiki così diventa ufficiale (per te).

La Francia STA costruendo una centrale nuova (checche tu ne dica)..è una centrale di NUOVO tipo e quindi ne fanno solo 1..ne hanno in progetto altre..le faranno se serviranno..in funzione di quando smetteranno le attuali (vecchie), della crescita dei consumi (quante aziende e mercati ci fregheranno grazie alla loro energia a basso costo, vedi Parmalat, galbani, locatelli, Invernizzi, etc etc) e di quanto petrolio fregheranno a ENI in Libia...


magari sreviranno..magari no..ma un conto è averne 50 e dire che bastano...un conto e non averne e dire che non servono..la volpe e l'uva..

Certo nuovo tipo, con cosa la raffreddano? Lo sai? Cerca su Internet e vedrai che risponderai.... metalli liquidi...... mumble mumble..... :-))

P.S. Noi romagnoli vi diamo la paga anche a metà gas, ricordalo, da sempre, sia con le donne che con gli affari. :-))

Metalli liquidi? ..a Flamenville? magari!! questo la dice lunga sulle tue conoscenze sul nucleare.

Sul "fuori tema" che introduci (mi pare di tornare alle medie)..ti ricordo che la Lombardia faccia 3 volte il PIL dell'emilia..per le donne , il "mi consenta de Milan"..33 in 2 mesi (certificato dal tribunale)..altro che bagnini romagnoli!!

Originariamente inviata da marcober

Mentre altre contro deduzioni (+ serie) stimano i morti fra 30 e 60 mila (invece dei 4-6 mila ufficiali ONU)..io ho preso il MASSIMO dlela contro-stima seria..se tu vuoi fare uno tua stima a 10 mio..sei padrone..mettila su Wiki così diventa ufficiale (per te).

La fonte da dove ho preso i dati è WIKI sia per ONU che per GREENPEACE

Originariamente inviata da marcober

La Francia STA costruendo una centrale nuova (checche tu ne dica)

Una su 55?
Ti sembra rifare il parco o cercare di fare la show room per gli EPR che del resto hanno bloccato perché con gravi falle sul sistema di sicurezza?
Cerchiamo di dare informazioni corrette e non veline da uff. propaganda.

Marco,

d'accordo su tutto (salvo dettagli). Quindi, come vedi ... alla fine il fotovoltaico non è così male (se costasse di meno).

Originariamente inviata da alvisal61

alla fine il fotovoltaico non è così male (se costasse di meno).

chi l'ha mai detto..io poi l'ho anche comprato..

Originariamente inviata da Gate Array

il futuro e "smartgrid" e una pianificazione nazionale del consumo elettrico (ovvero accendo la lavatrice ad orari prefissati)

Grande questo smart grid !!! con la rete di contatori e possibilissimo farlo , una specie di razionamento dell'energia ogni zona ha una fascia di 2 o 3 ore dove puo' arrivare alla potenza contrattuale il resto piu' bassa , quota fissa rivista in funzione di cio' o possibilita' di scelta della finestra....

Originariamente inviata da snapdozier

La Francia, tra l'altro, ha tutte le centrali a fine vita e non le sta ricostruendo, come mai?

Per forza le hanno costruite i militari con il loro bilancio... adesso che non ci sono piu' baiocchi col caxxo che qualcuno le puo' costruire , forse tentavano di riguadagnare qualcosa venendole a vendere a noi.....

Fa' venire in mente niente l'aver fatto la guerra a Gheddafi quasi da soli ?! Si preparano a una riconversione a gas ?

Originariamente inviata da spider61

una specie di razionamento dell'energia ogni zona ha una fascia di 2 o 3 ore dove puo' arrivare alla potenza contrattuale il resto piu' bassa , quota fissa rivista in funzione di cio' o possibilita' di scelta della finestra....

la cosa piu simile che mi viene in mente sono le domeniche a targhe alterne nel 1973..

Un'utile lettura
http://www.enea.it/produzione_scient...10-REA2009.pdf
Rapporto ENEA 2010

Un panorama esaustivo del sistema energetico internazionale non può prescindere dall

‟esame di tre principali questioni, tra loro interrelate: l'impatto in termini di emissioni di gas serra da usi energetici, la sicurezza energetica per i Paesi importatori ed esportatori e la sostenibilità economica del soddisfacimento del fabbisogno energetico.

...

L

‟IEA da tempo sottolinea come sia necessaria una rivoluzione energetica, basata sulla diffusione su scala mondiale di tecnologie a basso contenuto di carbonio. Questo processo – così come descritto dallo scenario di accelerazione tecnologica (BLUE Map) dell‟Energy Technology Perspectives 2010 (ETP 2010) – dovrebbe inizialmente comportare elevati costi di investimento, ma nel lungo termine essi dovrebbero essere più che compensati dai benefici ottenuti, in termini di riduzione degli effetti sul clima, miglioramento del livello di sicurezza energetica e sostegno allo sviluppo economico.
....

Il 2008 e il 2009 sono stati due anni che hanno segnato un fatto molto importante per le rinnovabili, per due anni consecutivi la nuova capacità installata da FER è stata superiore al 50% del totale delle nuove installazioni in UE superando quindi quella delle fonti tradizionali (Figura 1.2). Nel 2009 questa quota è stata del 61% aumentando dal 14% nel 1995

.
....

Nel documento “EUROPE 2020 A strategy for smart, sustainable and inclusive growth” della

Commissione Europea si afferma come il soddisfacimento degli obiettivi strategici di politica energetica comporterebbe 60 miliardi di euro in meno spesi nell‟importazioni di petrolio e gas al 2020. Ulteriori progressi nell‟integrazione dei mercati energetici europei potrebbero produrre un aumento del PIL pari allo 0,6-0,8%. L‟obiettivo del 20% di consumi energetici da fonti rinnovabili avrebbe il potenziale di creare 600.000 nuovi posti di lavoro, che diventerebbero un milione aggiungendo il target del 20% sull‟efficienza energetica.
....

Un aspetto fondamentale in prospettiva della decarbonizzazione del settore energetico è proprio la realizzazione di una struttura di rete per le attività di T&D dell

‟energia basata sullo sviluppo di Super Grid e Smart Grid, differente da quella attuale in cui l‟energia è essenzialmente generata attraverso poche grandi centrali a fonti fossili. La Super Grid, attraverso l‟installazione di migliaia di chilometri di nuovi cavi consentirà di ottimizzare i flussi energetici provenienti da impianti a fonti rinnovabili anche molto distanti tra loro spostando energia elettrica dalle aree in eccesso di offerta verso quelle nella situazione opposta. La Smart Grid, attraverso sistemi “intelligenti” per il controllo e la distribuzione dei flussi energetici, assicurerà maggior flessibilità facendo incontrare più facilmente domanda e offerta di energia e permetterà di ridurre il grado di volatilità legato ad un modello di generazione dell‟energia essenzialmente di tipo decentralizzato (Generazione Distribuita) basato su fonti intermittenti quali le rinnovabili.
Il sistema energetico transiterà quindi, anche grazie allo sviluppo della rete, verso un assetto in cui l‟installazione di impianti alimentati a fonti rinnovabili avverrà nei luoghi dove il loro potenziale di sfruttamento è maggiore e sarà possibile trasferire enormi quantitativi di energia anche tra luoghi molto distanti.
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Continua l'ENEA: "Appare qui di interesse menzionare il ruolo del nucleare nella generazione di elettricità, in quanto la sua espansione potrebbe diminuire la domanda di carbone e gas naturale, oltre ad avere un impatto sulle strategie per la sicurezza energetica e sulle politiche di riduzione delle emissioni. Secondo lo scenario tendenziale del WEO 2009 la generazione di elettricità da nucleare dovrebbe crescere del 35% dal 2007 al 2030

15. La maggior parte dell‟aumento della generazione di energia elettrica da nucleare dovrebbe aver luogo in Cina, dove il contributo sul totale passerebbe dal 2% al 6%; si dovrebbero registrare aumenti anche in Giappone, India e USA, mentre nell‟Unione Europea il contributo del nucleare dovrebbe diminuire considerevolmente (dal 28% al 19% del totale)."

...