D.lgs. 03/03/2011 n.28 • Gazzetta Ufficiale - EnergeticAmbiente.it

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D.lgs. 03/03/2011 n.28 • Gazzetta Ufficiale

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  • #91
    SICURWEB: il primo portale della Sicurezza e del Risparmio Energetico

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    • #92
      Originariamente inviato da RUFUS57 Visualizza il messaggio
      I tetti, causa una molteplicità di fattori concomitanti, sono attualmente pochissimo sfruttati per installazioni FV.
      Parlo della moltitudine di metri quadri di tetti che coprono capannoni di attività produttive, allevamenti, industrie, attività commerciali, ecc.
      Ai quali aggiungere tutte le strutture di interesse pubblico: palestre, piscine, tettoie e coperture di strutture sportive, scuole, magazzini pubblici, ........ non continuo perché potrei descrivere l'universo mondo edilizio!!
      Valuta quanti mq di coperture esistono e immagina che almeno il 20% fosse coperto da FV, lasciando i campi al grano e al foraggio e i prati a tutti noi per passeggiare.
      esattissimo....questo è il nocciolo della questione....
      gli incentivi dovrebbero finanziare l'esecuzione di sistemi SMART GRID e non impianti a terra SOLAMENTE SPECULATIVI da 2-3MW.... in Lucania a 100 km di distanza dal primo insediamento industriale.

      Io farei una legge anche per incentivare la cogenerazione (trigenerazione) in area industriale mediante l'obbligo di costituzione di consorzio energetico di zona.

      Provate a pensare che bello un'area industriale in cui al suo interno ha una centrale di cogenerazione e teleriscaldamento (raffrescamento) a metano + solare termico e fotovoltaico....

      ma quante risorse si risparmierebbero? Il problema che in Germania la cogenerazione condominiale è una realtà mentre in Italia litighiamo per i panni stesi.... questo è il dramma altro che!

      sono solo alcune cose che non mi tornano.... nelle marche (che è zona rossa) quale sarebbe il limite tecnico di installazione di un impianto pari alla potenza prelevata e/o disponibile sul contatore?
      'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
      'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'

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      • #93
        come sapete (immagino) non sono d'accordo. Anche se in parte riconosco la validità dei vostri argomenti. Non comprendo a pieno perchè gli incentivi dovrebbero finanziare solo l'esecuzione di sistemi Smart Grid. Non mi pare di averlo letto in nessuna Direttiva o Raccomandazione della UE. Ho sempre letto di obiettivi di potenza.
        Naturalmente il problema oggi centrale è la capacità della rete di ricevere la potenza e quindi la microproduzione non lo incontra (anche se andrebbe fatta un'analisi tecnica di dettaglio), almeno quella del fotovoltaico che è sovrapposto ad ore di grosso assorbimento.

        Ma non concordo sulla definizione di impianti speculativi relativi a microinvestimenti da 2 MW (ca. 4 ml euro). Voi avete presente la portata degli investimenti nel settore enrgetico? Se la speculazione consiste nell'eccessivo rendimento finanziario, posso essere d'accordo (dato che dall'altro capo c'è un incentivo). Ma allora, ragazzi, la stiamo facendo tutti. Anche io prendo parcelle migliori nel settore.

        Magari in Lucania andrebbero limitati (le regioni dovrebbero fare una programmazione).

        in un altro post avevo scritto, credo:

        1- che i suoli agricoli non siano "suoli a destinazione agricola", ma suolo senza altra specializzazione. Almeno dal punto di vista urbanistico è così. Se si vuole tutelate l'effettiva agricoltura non bisogna far leva sulla destinazione d'uso (concetto squisitamente urbanistico, cioè definito nella pianificazione degli usi del suolo) ma sulla produttività agricola. Allora trovo più logico e giusto paramentrarsi al concetto di produttività, marginalità, qualità pedologica e climatica, etc. Più complicato ma più preciso e quindi meno distorcente.
        2- che la quantità di suolo al massimo destinabile al fotovoltaico, per ragioni tecniche e finanziarie abbastanza evidenti (basta fare qualche simulazione di costo) sia sempre assolutamente marginale. Persino a Montalto di Castro (oltre 100 MW in esercizio e 200 in progetto) saremmo al 3 %. Con il 3 % in Italia faremmo 192.000 MW (superfice agricola italiana 12,5 milioni di ettariì)., ora siamo allo 0,04 % ca;
        3- che una marginale quantità di suoli agricoli destinati ad impianti fotovoltaici non possa fare che bene (fatto salvo, naturalmente, l'effetto paesaggistico che va controllato). Infatti i suoli sottratti per venti anni non consumano acqua. Inoltre eventualmente aiuterebbero il reddito degli agricoltori rimanenti (se fossero quantitativamente rilevanti come non sono) per una elementare legge della domanda ed offerta;
        4- che il fotovoltaico sia un modo di un fattore 100 (ca) più efficiente delle biomasse di fare energia elettrica dal suolo (non a caso la UE enfatizza la cogenerazione e gli usi direttamente termici). Unica modalità competitiva, sotto questo profilo, è l'eolico. L'idroelettrico ha bisogno dei luoghi giusti.
        5- che il fotovoltaico ha bisogno assoluto di economie di scala se vuole sopravvivere e crescere. Inoltre tra gli interessi pubblici da tutelare c'è anche quello tutelato (a parole) da Romani, la spesa delle famiglie che non arrivano alla quarta settimana. Il costo a kilowattora quindi conta.

        Ora, in riferimento all'argomento 4.

        Sono molto contento della spinta che il D. Lgs 28/2011 (art. 22) dà ai sistemi di cogenerazione e trigenerazione abbinati a reti di teleriscandamento e teleraffrescamento (una rivoluzione), ma con riferimento all'uso del suolo agricolo per la produzione di cibo è un disastro.
        Hai presente quanto suolo devo coltivare per fare 1 MW di potenza con un impianto termico? Noi ne stiamo facendo alcuni, ... è un vero problema. Rispetto all'energia elettrica siamo a un fattore 100, rispetto al termico almeno 40. Se si diffonde e lo dovessimo fare tutto in Italia (non sarà così) avremmo un paesaggio fatto tutto di pioppeti.

        Un esempio con il biogas (oggi tanto di moda), valutazioni della Università di Milano danno un rendimento con ibridi in 1° raccolto (resa migliore) di 21 MWh/ha. In altre parole la produzione annua (anche a quelle latitudini) di ca. 17 kW fotovoltaici. In un ettaro di fotovoltaico se ne può installare tranquillamente 5-600 kW.
        Ultima modifica di alvisal61; 01-04-2011, 12:52.

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        • #94
          Perché parlate di tutelare l'agricoltura (badabene, sono contro i grandi impianti sopra 1MWp), quando la maggior parte delle nostre campagne è sotto PAC per obbligo dei contratti europei? Addirittura si rischia come in Emilia Romagna dove per aderire alle PAC non si coltiva per 20 anni e dove una legge regionale dice che dopo 20 anni il fondo viene sequestrato se non coltivato........ Saranno anche banalità, ma avete un'idea di quanto ci goda un terreno lasciato stare (ovvio, senza usare diserbanti, che dovrebbero essere proibiti pena la revoca dell'autorizzazione di eservizio) per 20 anni al sole, vento, ecc, ecc.
          Sul mio campo ricrescono una miriade di fiori, di erbacce che hanno l'atto più nobile di fissare composti azotati e di ridare "vita" alla terra abilmente consumata nei suoi componenti dalla ciclicità "colturale".........
          In questi gg con tanto sole, vedere i campi coltivati tutti bianchi e secchi e vedere il mio impianto pieno di erba (sotto i pannelli ancora terra bagnata) mi lascia intravedere uno scorcio di paradiso per insetti pronobi e non, piccoli invertebrati, piccoli rettili, e tutta la catena alimentare che ne deriva...........
          In definitiva, se non si usano diserbanti o altra chimica distruttiva, i terreni occupati da impianti ftv ne godranno una infinità....
          Il mio primo impianto FTV online
          dalle 06:00 alle 22:00
          Il mio primo impianto FTV su rendimento-solare.eu
          Il mio secondo impianto FTV su rendimento-solare.eu
          Il mio terzo impianto FTV su rendimento-solare.eu

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          • #95
            Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
            Dove è l'errore?
            che se il pòeriodo è 2011-2031 e i kwh sono 217 e la potenza 7 ..sarebebro 1550 kwh/kwp intsllata..mi sembra strano

            Inoltre s eimmagini un amento del gas di 3 volte, dovresti almeno attaualizzare i gflussi di gassa di risparmio, che sono spalmati su 20 anni, mentre l'uscita è anticipata..

            Quindi non vedo un gran interesse pe rla Bilancia dei Pagamenti.

            pe rnon parlare de sistema Paese.

            Come dice Lucio se uso un sistema meno efficiente avrò un risultato inferiore a parita di risorse impiegate..in pratica stiamo scommettendo che un debito fatto oggi sia ripagabile dai ns figli domani con dei vantaggi che si dovrebbero convretizzare per loro.
            dimostrare chei nvece "economicamente" ci conviene oggi per oggi..mi pare un pò arduo..

            marco
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #96
              Hai ragione, sono 25 anni, non venti. I calcoli sono tutti per 25.

              L'aumento del gas immaginato è da 0,2 a 0,3. Il prezzo 0,1 è USA. Ma è diventato tale in questo ultimo periodo in funzione dello sfruttamento delle argille etc. Ho letto che in Europa non si crede che si possa replicare per diversi motivi (meno risorsa, poca disponibilità di acqua dove la risorsa c'è, normative ambientali). Quindi non dovrebbe andare bene per noi. Poi un certo contenimento ci sarà.
              Sull'attualizzazione hai pienamente ragione ed in effetti fa la differenza.

              Ma la scommessa che citi è esattamente quella che sta facendo il sistema decisionale mondiale. (dal piano quinquennale della Cina alle politiche UE etc...).

              "Oggi per oggi" non ci conviene. E' un investimento, non conviene mai "oggi per oggi".

              Sto comprando un server, se lo facessi "oggi per oggi" dovrei comprarlo con meno memoria. Dato che lo calcolo sui prossimi due-tre anni (l'ultimo l'ho usato per cinque) lo faccio un poco più grosso. Se esagero spreco risorse. Se al contrario lo faccio troppo piccolo lo dovrò ricomprare troppo presto ...

              Scusami, dico cose banalissime.

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              • #97
                riporto:
                31.03.2011: Lo scorso anno, a livello globale, l’industria ha incrementato la produzione di celle fotovoltaiche del 118 per cento, per raggiungere quota 27,2 gigawatt, secondo la panoramica di «PHOTON International», e per quest’anno, si preparerebbe a fabbricarne per oltre 50 gigawatt, potenza equivalente a quella di sei reattori nucleari. «Il fotovoltaico è una soluzione praticabile già oggi e può generare corrente elettrica agli stessi costi dell’eolico off-shore, afferma Michael Schmela, direttore di «PHOTON International». Secondo Schmela: «Tutto quel che occorre, per incrementare rapidamente la quota di energia solare nel mix energetico globale, sono livelli di incentivi modesti e sostenibili». Gli impianti fotovoltaici tedeschi di grande taglia possono già attualmente generare corrente al costo di circa 15 centesimi di euro per chilowattora, che equivale alle tariffe incentivanti per l’eolico «off-shore». Nel Mezzogiorno d’Italia, tariffe di soli 12 centesimi di euro per chilowattora sarebbero sufficienti per impianti di taglia industriale, al posto degli attuali 33 centesimi di euro. «L’immagine di un’energia fotovoltaica costosa è ormai datata – afferma Schmela. – Oggi che i governi stanno ripensando le strategie di approvvigionamento energetico, a seguito dell’incidente nucleare di Fukushima, è necessario che vadano oltre al gas naturale e all’eolico, provvedendo a integrare il fotovoltaico nello scenario delle fonti alternative». Fonte: PHOTON Europe GmbH

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                • #98
                  Qualcuno mi sa spiegare che differena passa tra feed in tariff e feed in premium? Se ne parla nei documenti che circolano ma una definizione precisa mi manca.
                  Grazie

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                  • #99
                    Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                    Nel Mezzogiorno d’Italia, tariffe di soli 12 centesimi di euro per chilowattora sarebbero sufficienti per impianti di taglia industriale,
                    Ammazza..alla faccie del "LIMITATE"..se le chiama tarife incentivanti sono da aggiungere al valore dell'energia..quindi secondo photon oggi al Sud italia il FV è ancira 120 euro al mega fuori mercato?

                    Sergio..la Feed iN in pratica è la OMNICOMPRENSIVA (TO) (tipo biomasas da noi o FV in Germania)..comprende valore dell'energia immessa e un premio..quando usi la tua energia non la prendi (hai solo il risparmio pe ril mancato acquisto)

                    la Premium..si aggunge alla vendita dell'enrgia o al suo autoconsumo (il CE di oggi)..e si calcola quindi sul prodotto e non sull'immesso.

                    Col nuovo decreto tutto il sistema si muove verso una TO..non solo il FV.
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • il "feed in tariff" sono le nostra "tariffe onnicomprensive". il "feed in premium" il nostro attuale conto energia (energia elettrica + premio incentivante).

                      Esatto, tutti gli incentivi saranno "onnicomprensivi". Questo si legge sul D. Lgs.


                      Si, Marco, per questo l'ho postata. Una posizione netta. Sarebbe interessante sapere che ne pensate tutti. Naturalmente dice per i grandi impianti (quelli che non si faranno più).

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                      • Dunque se capisco bene, anche per il fotovoltaico tutta l'energia prodotta sarà immessa in rete, senza più autoconsumo. Per tot anni la pagano X, scaduto questo periodo la ritireranno a condizioni di mercato.

                        Sparirebbero dunque SSP e RID??

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                        • eeeeeeeeeeeeeeeee natooooooooooooooo!!!!!!!!!!

                          o forse no????

                          cmq qualcuno già me lo aveva anticipato...hehehe ;-)

                          Il Governo taglierà i sussidi del 30 per cento - Il Sole 24 ORE

                          mejo de gnente!!

                          saluti


                          R.
                          "MAKE YOUR ENERGY!!"

                          on SKYPE econtek-italy

                          "la vera sfida non è realizzare un impianto fotovoltaico, quanto grande si vuole, ma farlo funzionare bene per 20 anni!!!"

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                          • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                            Si, Marco, per questo l'ho postata. Una posizione netta. Sarebbe interessante sapere che ne pensate tutti. Naturalmente dice per i grandi impianti (quelli che non si faranno più).
                            Dico che siamo (saremmo) sulla buona strada! Di questo passo alla grid parity ci si arriva velocemente. A quel punto per bloccare il fv, dovranno proibirlo!

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                            • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                              riporto:
                              31.03.2011: Lo scorso anno, a livello globale, l’industria ha incrementato la produzione di celle fotovoltaiche del 118 per cento, per raggiungere quota 27,2 gigawatt, secondo la panoramica di «PHOTON International», e per quest’anno, si preparerebbe a fabbricarne per oltre 50 gigawatt, potenza equivalente a quella di sei reattori nucleari. «Il fotovoltaico è una soluzione praticabile già oggi e può generare corrente elettrica agli stessi costi dell’eolico off-shore, afferma Michael Schmela, direttore di «PHOTON International». Secondo Schmela: «Tutto quel che occorre, per incrementare rapidamente la quota di energia solare nel mix energetico globale, sono livelli di incentivi modesti e sostenibili». Gli impianti fotovoltaici tedeschi di grande taglia possono già attualmente generare corrente al costo di circa 15 centesimi di euro per chilowattora, che equivale alle tariffe incentivanti per l’eolico «off-shore». Nel Mezzogiorno d’Italia, tariffe di soli 12 centesimi di euro per chilowattora sarebbero sufficienti per impianti di taglia industriale, al posto degli attuali 33 centesimi di euro. «L’immagine di un’energia fotovoltaica costosa è ormai datata – afferma Schmela. – Oggi che i governi stanno ripensando le strategie di approvvigionamento energetico, a seguito dell’incidente nucleare di Fukushima, è necessario che vadano oltre al gas naturale e all’eolico, provvedendo a integrare il fotovoltaico nello scenario delle fonti alternative». Fonte: PHOTON Europe GmbH
                              Trovo la discussione sinceramente appassionante: comprendere esattamente le dimensioni dei costi di produzione, ammortamenti dei diversi tipi d'impianto, ecc.ecc. è senz'altro fondamentale.Però attenzione: quando si parla di energia si entra in un campo minato: noi sappiamo abbastanza con precisione quel che può costare un kWh prodotto con metodo fotovoltaico, ma possiamo dire lo stesso di quelli prodotti con nucleare o termoelettrico ?
                              No, per un motivo semplice, perchè checchè se ne dica, al di là del costo del petrolio che apprendiamo ogni giorno, per esempio, il costo del metano in arrivo da Russia, Algeria e Libia impiegato da ENEL e ENI è top secret.
                              Parlando poi di nucleare nei costi dovremmo comprendere i costi della successiva messa in sicurezza di centrali e scorie, dopo la loro dismissione: per quanti anni ?
                              Un ulteriore elemento che dobbiamo considerare, sono poi i costi "politici" che sosteniamo per consolidare l'attuale strategia di approvvigionamento di energia: Iraq, Afghanistan, Libia, piaccia o no sono guerre a tutela del sistema ed hanno costi enormi.
                              Sarebbe corretto spalmarli sulla bolletta energetica.
                              Sarebbero poi da prendere in considerazione tutta un'altra serie di costi legati alla salute ed all'ambiente che seguendo l'attuale modello di sviluppo, in capo a pochi anni (spinta dallo sviluppo di Cina e India) porteranno a cifre considerevoli: polveri sottili, emissioni di CO2, sistemi di distribuzione obsoleti ed altamente inquinanti (lineee altissima tensione e leucemie per esempio...)...Non mi dilungo oltre: il senso è che il dibattito sulle rinnovabili non può e non deve fermarsi ad un semplice confronto relativamente alla sua opportunità economica, deve altresì investire la sfera politica più generale, in riferimento soprattutto alla necessità di intraprendere un modello di sviluppo alternativo, in cui una nazione lungimirante può anche decidere di permettersi di sopportare dei costi iniziali più elevati, a fronte di sensibili miglioramenti conseguibili nel medio e lungo termine.

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                              • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                Ammazza..alla faccie del "LIMITATE"..se le chiama tarife incentivanti sono da aggiungere al valore dell'energia..quindi secondo photon oggi al Sud italia il FV è ancira 120 euro al mega fuori mercato?
                                ai prezzi attuali probabilmente si...

                                ai prezzi "nuovi" forse ci saremo in 2 anni massimo

                                'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
                                'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'

                                Commenta


                                • 980,00 €/kW? per ogni pallet? Uno solo?
                                  E quale è il prezzo per 5 MW?
                                  Va beh che comunque è un pannellone per pochissima potenza. Ma un segnale.

                                  Se al Ministero dell'Industria vedono questo abbassano la tariffa del 30% quest'anno e del 20 % il prossimo.

                                  E fanno benissimo.
                                  Ultima modifica di alvisal61; 01-04-2011, 14:38.

                                  Commenta


                                  • hai anche data sheet e Termini garanzia? due cosettine che sul loro sito non presentano..
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • Io leggo 98 cent di dollaro al Watt, prezzo per pallet, no cent di euro.
                                      Marco perché ti stupisci? Di questo passo prezzi del genere saranno presto la norma, e poi diverranno prezzi troppo alti.
                                      E su quest'onda i nostri brillanti governanti, nell'interesse esclusivo dei grandi intermediari di gas e petrolio, che fanno?
                                      Cancellano gli incentivi al fotovoltaico buttando il settore nello sconforto, in attesa di un misterioso nuovo conto energia... Ma non potevano fare prima il nuovo decreto e poi cancellare il vecchio??

                                      Criminali!

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                                      • L'impresa che vende tali moduli è la stessa che vendeva KANEKA amorfo a 0,98 centesimo di dollaro/W poco tempo fa.

                                        vuole essere un esempio dell'evoluzione dei prezzi che inevitabilmente il mercato proporrà oggi... domani .... dopodomani. Non ho postato il banner per dire comprate i moduli in america...

                                        Per questo io sono un fanatico FAN dell'amorfo che è allo stato attuale l'unica tecnologia che ci consentirà di abbattere i costi di produzione in modo molto significativo in brevissimo tempo

                                        Molti stanno puntando in questa direzione... First Solar in testa.

                                        .... ma anche altri....

                                        oerlikon solar - THINFAB - Welcome to ThinFab

                                        Oerlikon Solar announces the new ThinFab which reduces the manufacturing cost of thin film silicon modules to a record breaking € 0.50/Wp, with 10 percent stabilized efficiency and 143 Wp module performance.
                                        Beyond that Oerlikon Solar introduces a new world record breaking cell efficiency of stabilized 11,9 percent on Micromorph® technology, confirmed by NREL.


                                        Costi di produzione peri a 0,5€/Wp..... e questo miei cari è solo l'inizio!

                                        Quindi costi di produzione in caduta libera, con situazioni di mercato dove il vetro dei moduli costerà di più del resto del modulo.....
                                        'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
                                        'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'

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                                        • veramente pensate che nel 2020, quando la prima Nuke italiana sarà attiva, produrre energia con il sole non sarà la forma più economica di produzione?

                                          [è la tecnologia, bellezza, la tecnologia.... e tu non ci puoi fare niente NIENTE]
                                          'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
                                          'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'

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                                          • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                                            Se al Ministero dell'Industria vedono questo abbassano la tariffa del 30% quest'anno e del 20 % il prossimo.
                                            E fanno benissimo.
                                            Sono d'accordo.... sono tanto d'accordo che mi piacerebbe una sorta di incentivazione a livello europeo e non nazionale....
                                            Per me il FV è il settore in cui ho investito risorse per lavorare, ma principalmente è la realtà che voglio per i miei figli.

                                            inoltre mi piacerebbe che i nostri governanti (per una volta) ci chiedessero cosa ne pensiamo degli incentivi al fotovoltaico....

                                            vi immaginate il risultato di una domanda di questo tipo:

                                            Vuoi che ti costruiscano una NUKE dietro casa e pagare la corrente -20%, oppure preferisci di pagare per 20 anni 20 euro al mese per avere energia pulita e ad impatto (quasi) 0 ?
                                            'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
                                            'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'

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                                            • Originariamente inviato da Franspa Visualizza il messaggio
                                              il dibattito sulle rinnovabili non può e non deve fermarsi ad un semplice confronto relativamente alla sua opportunità economica, deve altresì investire la sfera politica più generale, in riferimento soprattutto alla necessità di intraprendere un modello di sviluppo alternativo, in cui una nazione lungimirante può anche decidere di permettersi di sopportare dei costi iniziali più elevati, a fronte di sensibili miglioramenti conseguibili nel medio e lungo termine.
                                              Il problema è che questi "miglioramenti" non hanno rispetto dei confini..cioè la CO2 che risparmiamo noi, non si tarduce nel fatto che Vicenza non si inonderà più..perchè la perturbazione che l'ha inondata era probabilmente nata in Messico o in Vietnam..giusto per citare 2 Nazioni che non mi pare brillino per uso di risorse rinnovabili.

                                              Voglio dire..se grossi sforzi (finanziari) oggi in Euopa si traducono (inevitabilmente) in aumenti di costi dei prodotti (energetici o che contengono energia, quindi in pratica tutti)..che a loro volta si traducono in aumenti di produzini in paesi dove questi sforzi non vengono compiuti (la Cina aumenterà la sua meissione globale nei rpossimi 20 anni!)..in pratica noi stiamo IMPORTANDO INQUINAMENTO DI ALTRI, dandogli in cambio soldi e posti di lavoro...e questo è un ARBITRAGGIO che fa il mercato per CALMIERARE gli incrementi di costo che citavo prima.

                                              Ecco..queta cosa non mi pare lungimirante.

                                              Mi sembrerebbe quantomeno ESSENZIALE mettere dei dazi sulla CO2 e sull'inquinamento che colpiscano tali beni, in modo da avitare l'arbitraggio citato.
                                              Ovviamente questo provoca FORTE INFALZIONE interna..ma allora si evidenzierebeb il VERO prezzo dlle rinnovabili sul mercato..e non quello post-arbitraggio.

                                              Esempio classico acciaio, alluminio, chimica di base..escono da europa per insostenibile costo energatico...reintrano i materiali a prezi contenuti ma all'ombra di nuvole di CO2..cosa abbiamo risolto? vero che le auto non raddoppiano di prezzo se fossero fatte con aciao europeo..ma i guai del clima li becchiamo lo stesso..e in più i casasintegrati.

                                              Risolvere la questione è difficile..ma anche stringersi la corda al collo non è la via di uscita..per questo gli USA hanno sempre fatto un pò il freno ala lorra CO2..e vediamo ora la germania come si mette, visto che perde il bonus nucleare che sovvenzionava le rinnovabili..

                                              marco
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • Questa è una buona sintesi dei problemi che abbiamo di fronte.

                                                Non è per niente facile trovare una soluzione. Io penso, sinceramente, che la Ue stia giocando una mano di poker. Fa la voce grossa e alza la posta cercando di costringere gli altri a seguirla (perchè alzare dazi ambientali sarebbe insostenibile. Abbiamo importato deflazione tramite i prezzi bassi delle merci del far-east per dieci anni, se ci fermiamo risalgono tutti i prezzi insieme ad un poco in più di occupazione. La classe media sarebbe stritolata).
                                                Il vantaggio, se gli altri seguissero a breve distanza, sarebbe che l'industria UE avrebbe la leadeship in termini di prodotti ed efficienza energetica (per la forza del mercato interno) e quindi capacità di esportazione di tecnologie, metodiche e competenze. Il pianeta ci guadagnerebbe e noi pure.

                                                In altre parole, se non succederà invece ci perderà il pianeta, ma credo (mi dispiace crederlo ma non voglio cadere in peccato di wishfull thinking) che la UE allenterà le sue politiche per difendersi.

                                                La mano di poker si gioca nei prossimi due-tre anni.
                                                Ultima modifica di alvisal61; 01-04-2011, 15:57.

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                                                • Originariamente inviato da sergio.r Visualizza il messaggio
                                                  Marco perché ti stupisci? Di questo passo prezzi del genere saranno presto la norma, e poi diverranno prezzi troppo alti.
                                                  !
                                                  O mi stupisco dei prezzi..o mi stupisco degli incentivi.

                                                  Se 12 mesi fa i pannelli valevano 1,5 e si instllava a 2,8 (grossi)..allora oggi dovrei installare a 1,9

                                                  A questo prezzo si va a pari anche al nord (Prezzo di picco 77 media febbraio)..allora ha ragione romani a dire che non vuoe fermare le rinnovabili ma solo gli incentivi?

                                                  Oppure mi si vuol dimostrare che il FV è concvennete dicendo che costa poco il pannello..e poi servono gli incentivi perche costa tanto l'impianto?

                                                  Stupiamoci..

                                                  marco
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • dal poco che vedo (soprattutto comportamenti di grossi gruppi e di medi istallatori), marco, secondo me si può istallare oggi a 2,2-2,3 (a gennaio si installava a 2.5-2,6).
                                                    Con un poco di aggiustamento sotto i 2 (anche alla fine dell'anno). E l'anno prossimo asciugando tutta la filiera (quindi anche noi) si potrebbe scendere ben sotto 1,9 (non mi stupirei di 1,5 alla fine del 2012, -40%). Mi dicono che Sun Ray potrebbe istallare a 1,8.

                                                    Io vedo che ci sono troppi intermediari, troppi passaggi, gente molto inefficiente, errori grossolani, accordi rapidi e quasi senza tirare sul prezzo, ...

                                                    Non credo che i pannelli scenderanno del 40% ma il prezzo finale. Sarà la filiera italiana che si asciugherà. Meno valore alle autorizzazioni, meno mediazioni, più organizzazione, migliore logistica, etc.

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                                                    • Marco, che ragionamento fai?

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                                                      Romani avrebbe dovuto (nota, nn potuto ma dovuto) intervenire sul valore della tariffa per grandi impianti già nel 2010. Non lo ha fatto ed è una sua colpa, ma così ha favorito chi aveva i mezzi per speculare ed ha creato lo scenario per dare la stangata alle rinnovabili.
                                                      Se avesse voluto avrebbe potuto intervenire modificando le tariffe del III CE (che è di 7 mesi fa), non lo ha fatto.
                                                      Tutto pianificato? Io ne sono convinto. Peccato ci sia stato Fukushima, il che ha fatto saltare per aria il loro (Romani è solo un burattino) miserabile piano.

                                                      Ora ha dichiarato che stanno lavoranbdo interrottamente da due gg sul nuovo decreto.... poverini??! Son dei criminali!!!

                                                      Scusate le affermazioni pesanti, ma quando ci vuole ci vuole, e se non si danno una mossa a mettere una pezza più che velocemente, è chiaro che si andranno ad ingrossare le file di chi li vuole prendere a randellate, in questo caso giustamente!

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                                                      • potrebbe essere, ma le teorie del complotto mi lasciano sempre dubbioso. Proviamo una interpretazione alternativa:
                                                        - alla discussione per il III CE non c'era il ministro (scajola resisteva a rifarlo, poi si è dimesso e Berlusconi ha preso l'interim più lungo della storia della repubblica).
                                                        - dopo una pausa (ricordo di aver sentito Barra che diceva di non poter fare un Decreto senza il ministro), per la pressione che gli è stata fatta dalle lobby interessate (noi) si è cominciato a far girare bozze (ricordo una del Min Amb e poi quelle del Min Ind).
                                                        - i primi numeri erano più bassi (si parlava di riduzioni molto più consistenti -20, -30%) poi qualcuno deve essere andato a bussare più forte alle porte dei dirigenti apicali e si è fatto aprire.
                                                        - é uscito un Decreto troppo bello per essere vero. Infatti non lo era. Bastava il tempo per far passare una parte delle DIA pugliesi e qualche altro 1.000-2.000 MW ben organizzati.
                                                        - Quando il piano è riuscito fin troppo bene si sono mossi gli altri interessi organizzati e (anche per le ragioni rispettabili e serie di marco) hanno chiuso la porta.

                                                        Non era un piano complessivo, si tratta di gruppi diversi che hanno agito in sequenza e hanno prevalso alternativamente.

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                                                        • Insomma propendi per l'opzione "hanno agito da incompetenti". Secondo me invece sono in malafede, ma non importa il risultato non cambia.

                                                          Resta il fatto che se avessero voulto risolvere il problema avrebbero dovuto concordare una riduzione in corsa delle nuove tariffe, e nel frattempo elaborare una riforma coerente del sistema.

                                                          Ricordo a tutti che in questo istante le bocce sono così ferme:
                                                          - dal primo giugno l'attuale sistema incentivante non vale più
                                                          - la Prestigiacomo "spera" (ieri assicurava..) che il 10 aprile avremo il nuovo decreto.

                                                          E chi ha una azienda?

                                                          Fate un poi i vostri conti...

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                                                          • Figurati, nel mio piccolo sono almeno a -150.000,00 € di perdite (e non ho licenziato nessuno perchè in vita mia l'ho fatto una sola volta e mi è costato molto).

                                                            Ovviamente avrebbero dovuto al massimo a settembre (già si vedeva benissimo quel che stava succedendo) mettere fuori un nuovo decreto con entrata in vigore differita e non fare nessun "salva-qualcosa".
                                                            Ma non è solo la EDF che incoraggia i dirigenti...
                                                            provando uno slogan: "incompetenza diffusa e malafede sconnessa".

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                                                            • Carissimi amici, SOS rinnovabili [mailto:info@sosrinnovabili.it]

                                                              Oggetto: Appello SOS Rinnovabili Home Page | SOS Rinnovabili

                                                              per semplificare la procedura di raccolta firme da oggi pomeriggio sul sito Home Page | SOS Rinnovabili sarà disponibile una pagina elettronica che permetterà, con una procedura semplice e legale di tutela della privacy, di sottoscrivere la lettera,di seguito riportata, e di creare in automatico un database che provvederemo a "ribaltare" al Ministero dello Sviluppo Economico e simili.

                                                              Dovremmo cercare di far sottoscrivere la lettera a più soggetti possibili (aziende, operai, lavoratori, semplici cittadini che difendono il bene del nostro paese), con il fine di raggiungere almeno 100.000 firme entro lunedì.

                                                              Vi chiediamo di essere martellanti, in particolar modo nei social network, al fine di ottenere quei pochi secondi di attenzione utili alla sottoscrizione.

                                                              Cerchiamo di essere tanti, uniti e affiatati verso uno scopo NOBILE!



                                                              Di seguito il testo dell'appello:

                                                              "SOSPENDIAMO IL DECRETO AMMAZZA-RINNOVABILI:

                                                              MORATORIA PER UN ANNO



                                                              SOS RINNOVABILI

                                                              in nome di tutti i cittadini che lottano per un futuro più equo e più sicuro

                                                              CHIEDE al PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA, alla PRESIDENZA DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI, a TUTTI i MEMBRI del PARLAMENTO, al PRESIDENTI di CAMERA e SENATO e ai PRESIDENTI di TUTTE le REGIONI di:

                                                              sospendere il decreto Romani del 3 marzo 2011 che ha bloccato lo sviluppo delle fonti rinnovabili. Questo decreto, varato con inspiegabile fretta, ha cancellato retroattivamente impegni triennali assunti dal governo solo pochi mesi prima, spingendo le banche a chiudere il rubinetto del credito per le opere in corso, compromettendo la stabilità di oltre 150 mila famiglie e fermando i cittadini che avevano attivato le procedure per installare un impianto fotovoltaico.

                                                              Tutto ciò è avvenuto proprio alla vigilia di avvenimenti che sottolineano l’urgenza dello sviluppo di fonti energetiche basate su materie prime che abbiamo in casa: il sole, il vento, l’acqua. Il grave incidente alla centrale di Fukushima e il manifestarsi di concreti rischi di approvvigionamento di gas e petrolio a seguito di eventi non controllabili dal nostro Paese impongono di rivedere il vecchio modello energetico e devono sollecitare un’inversione di rotta anche delle politiche energetiche del governo.

                                                              Questo nuovo quadro offre una grande opportunità per le imprese italiane che negli ultimi anni, nonostante l’assenza di una strategia pubblica di largo respiro, sono state protagoniste di una formidabile rimonta che ha riportato il Paese in una posizione di testa nella corsa europea in questo settore strategico della green economy. Merito anche dello straordinario impegno di tanti presidenti di Regione e di Provincia, sindaci, amministratori e, soprattutto, cittadini che si sono impegnati direttamente in questa battaglia per la democrazia energetica, per riportare le redini dell’energia in Italia.

                                                              Occorre dunque uscire rapidamente da questa situazione di grave crisi che rischia di vanificare il grande sforzo compiuto gettando un’ombra sul futuro energetico. E si può farlo avviando una seria programmazione energetica e sospendendo per un anno l’entrata in vigore di tutti gli effetti limitativi della promozione delle fonti rinnovabili contenuti nel decreto n.28 del 3 marzo 2011 pubblicato il 28 Marzo 2011 sulla Gazzetta Ufficiale (con particolare riferimento al comma 10 dell’articolo 25) per le seguenti motivazioni:

                                                              1) evitare l’emanazione di una regolamentazione decisa sulla base di informazioni di parte e incomplete, alimentate da una campagna di disinformazione che ha ignorato gli obiettivi essenziali svolti dalle fonti rinnovabili: il rispetto degli impegni assunti dall’Italia in sede comunitaria al 2020; la tutela della salute dei cittadini messa a rischio dagli inquinanti prodotti dai combustibili fossili; la difesa della stabilità climatica minacciata dalla crescita dei gas serra.

                                                              2) difendere il principio della certezza del diritto su cui si basa la nostra democrazia e che è stato messo in discussione dalla cancellazione retroattiva delle garanzie governative in base alle quali cittadini e imprenditori hanno assunto impegni con il sistema creditizio".

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