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**gm1979** · 15-04-2011, 13:11

Per me semplicemente se un pannello costa di pi� deve rendere di pi� e/o essere pi� affidabile, in caso contrario con i prezzi che girano (ancora alti) sono fuori mercato... Certo non dico di prendere il peggior cinese, ma nemmeno il miglior tedesco a cifre altissime

**Gate Array** · 15-04-2011, 13:18

Originariamente inviato da econtek Visualizza il messaggio

domandona secondo voi ( dedicata ai solo operatori del settore) perch� costa molto l'fv ne suo complesso.....
1 costano troppo i moduli ed inverter

Sicuramente il modulo "cuba" tantissimo e lo sappiamo...
La cosa che non funziona � fare "margine" anche sui costi troppo elevati tipo i moduli.
Il problema non � solo che il modulo costa ma anche che l'installatore vuole marginare anche su questo punto oltre che "in fondo alla riga"

Originariamente inviato da econtek Visualizza il messaggio

2 complicati e lunghi i meccanismi di accreditamento (ENEL, GSE, TERNA, UTF etc etc)
3 complicati e lunghi i meccanismi di autorizzativi (comune provincia etc etc etc)
4 complicati e lunghi i meccanismi finanziari

Questo costa.... � vero.... ma anche qui non � giusto fare una proporzione (come spesso avviene) rispetto ai Kw installati
Se per fare TUTTE le scartoffie, dal progetto, alla SCIA/VIA, alla sicurezza dal BP per la banca alle pratiche ENEL-GSE-DOGANA ecc. ecc.
CHIEDO
20.000 euro per impianto da 200K
perch� ne devo chiedere 100.000 (ipotetici) per uno da 999,9Kw (dove in realt� faccio le stesse cose con un po pi� di progettazione)

**LeoVr** · 15-04-2011, 13:23

Scusate se mi permetto, ma state discutendo di aria fritta. In qualsiasi settore la qualit� la si paga, e questo vale ieri, oggi e domani con il nuovo CE. Se qualcuno volesse il massimo del risparmio e la massima resa probabilmente probabilemte ha visto troppi film della Disney...
Leo.
ps: se qualcuno mi s� dire dove acquistare una Mercedes o una Bmw full optional nuove a 10.000� sono qui....

**econtek** · 15-04-2011, 13:38

parallelo...improbabile ma lo hai fatto....

FV Vs mercedes

Pagamenti

Mercedes anticipato
FV 20/50% se ti va bene il resto a SAL

rendimenti
FV 300% di guadagno su 20 anni
mercedes tra 20 anni e diventata una panda perche rottamata...

costi di gestione
FV quasi nessuno...
Mercedes tende a + infinito

incentivo

FV si
mercedes no ( ma c'� stato)

e malgrado cio ancora fai storie...vabbe

xke non mi fai una tel mi piacerebbe parlare con te per capire un po di cose...

Tuo

Roberto

**goldrake66** · 15-04-2011, 13:45

Parlo da utente della strada, sto per installare un impianto fotovoltaico da 2.4kW, credo che la qualit� di un pannello e per qualit� intendo tutta la struttura, sia fondamentale, questo deve rimanere li 30 anni, mi spiegava l'installatore ,che gli capitano dei pannelli fra le mani che li sollevi da una parte e si imbarcano sul lato opposto, gli ho domandato se i pannelli della marca che mi monta abbiano mai avuto problemi con la grandine e mi ha rassicurato (� persona fidata lo conosco da una vita) che in tutti gli impianti che hanno sotto controllo non c'� ne stato uno che si sia spaccato a causa della tempesta

**Nico** · 15-04-2011, 13:49

Originariamente inviato da LeoVr Visualizza il messaggio

In qualsiasi settore la qualit� la si paga, e questo vale ieri, oggi e domani con il nuovo CE. Se qualcuno volesse il massimo del risparmio e la massima resa probabilmente probabilemte ha visto troppi film della Disney...

Straquoto.
Io ai miei clienti dico subito che ormai il modulo e gli altri componenti sono optionals: scelgano loro e si assumano i rischi da imprenditori, io mi limito a consigliare.

Quello che � invariante come costo � tutto il resto cio� progettazione, iter autorizzativo, pratiche GSE, DL, coord. sicurezza, Enel, UTF, ecc., costo che �, e deve essere proporzionale alla taglia, perch� si assumono, oneri, responsabilit� e rischi molto differenti se si realizza un 100kW o un 1MW

Saluti NIco

**Gate Array** · 15-04-2011, 14:57

Originariamente inviato da Nico Visualizza il messaggio

costo che �, e deve essere proporzionale alla taglia, perch� si assumono, oneri, responsabilit� e rischi molto differenti se si realizza un 100kW o un 1MW

Su questo non sono d'accordo...
se fai un 300Kw o 1000Kw hai gli stessi oneri e responsabilit�
Non puoi pensare di usare un criterio proporzionale se non molto limitatamente e solo su alcune cose.

**sergio.r** · 15-04-2011, 15:08

Dire addio agli incentivi al fotovoltaico dopo il 2016 | QualEnergia.it

un articolo interessante

**LeoVr** · 15-04-2011, 15:08

No econtek..hai frainteso il mio ragionamento. E' logico che mentre acquisto un impianto FV ho fatto un investimento che mi render�, mentre se acquisto un auto ho solo una spesa effettiva..
Il mio paragone voleva far intendere che da che mondo � mondo non si pu� pretendere la qualit� spendendo poco..poi chi vuol capire capisca.
Leo.

**etnaland** · 15-04-2011, 16:14

Originariamente inviato da LeoVr Visualizza il messaggio

Scusate se mi permetto, ma state discutendo di aria fritta. In qualsiasi settore la qualit� la si paga, e questo vale ieri, oggi e domani con il nuovo CE. Se qualcuno volesse il massimo del risparmio e la massima resa probabilmente probabilemte ha visto troppi film della Disney...
Leo.
ps: se qualcuno mi s� dire dove acquistare una Mercedes o una Bmw full optional nuove a 10.000� sono qui....

se ti accontenti di una BMW senza targa ne possiamo parlare..

**marcober** · 15-04-2011, 17:04

Originariamente inviato da ngrasso Visualizza il messaggio

non avevo ancora finito:
ma nemmeno un Sanpower o un Sanyo costando ad esempio un 20% in pi� probabilmente non produrra poi effettivamente almeno un 20% in pi�....

bye

attenzione che un costa di investimento del 20% in piu si paga con incentivo attuale con un 5% di produzione in pi�..non serve il 20%..se fosse 20% si installerebe solo sunpower..Marco

**Spaziozero** · 15-04-2011, 17:55

Risultati incentivazione

Ma i 33 gw che dice Romani ma dove ***** stanno?

Il risultato del terzo conto energia per adesso e' fermo alla ragguardevole cifra di 10 Mw. Quello del secondo e' fermo a 4 Gw.

Sono spariti praticamente tutti i medi e grandi impianti, per me con l'attuale incertezza le aziende hanno gia' di fatto attuato una exit strategy, quando uscira' il quarto conto energia anche le famiglie spariranno dall'elenco e allora bye bye fotovoltaico in Italia.

Ciao

**ngrasso** · 16-04-2011, 07:35

Originariamente inviato da gm1979 Visualizza il messaggio

Per me semplicemente se un pannello costa di pi� deve rendere di pi� e/o essere pi� affidabile, i

Io concordo, ma � impossibile fare una dimostrazione di questo teorema.
Forse potremo farlo tra 10 anni quando avremo dati sufficienti sui primi impianti che hanno avuto problemi o a ridurre la produzione pi� del 10% previsto dalle garanzie.

Ma fino ad allora nessuno di noi pu� garantire che se compro Sunpower o Sanyo a 2 euro, Sharp o altri noti a 1,7 ed il cinese economico a 1,3 o meno ottengo un pari maggiore rendimento o una pari maggiore affidabilit�.

Per il momento possiamo invece dire a chi fa l'impianto che costa almeno 700 o 400� /KW in meno che partendo da 1,3� fa il 30% o il 50% in pi� per i moduli.

**pamarco** · 16-04-2011, 07:39

20 aprile,conferenza Stato-Regioni e sit-in a Montecitorio

Il 20 aprile la Conferenza unificata Stato-Regioni discute del Decreto Rinnovabili e del nuovo conto energia per il fotovoltaico. Nello stesso giorno viene organizzato un sit-in alle 15.00 davanti alla Camera dei Deputati. La notizia credo sia nota a quasi tutti noi ma la rilancio nel caso a qualcuno fosse sfuggita.
Il 10 marzo c'era stata al teatro Quirino di Roma una bella e partecipata manifestazione, la mobilitazione poi ,secondo me, si e' assopita troppo, anche se con un sonno non tranquillo.
Il movimento SoS Rinnovabili sta raccogliendo firme ad un appello per fermare il Decreto Romani, sta sensibilizzando le amministrazioni locali, il 20 ci sara' questo sit-in a Montecitorio. iniziative probabilmente ci saranno anche nel resto d' Italia.
Proviamo a costruire bene, in tutti i sensi, questa giornata ed anche a indicare per il futuro metodi migliori per scegliere le strade per lo sviluppo delle energie alternative.
Sarebbe opportuno e utile che il 20 aprile fossero coinvolti nella mobilitazione anche tutti i soggetti, singoli o collettiv,i che si interessano ad altri aspetti della questione energetica.

**Spaziozero** · 16-04-2011, 09:49

L'iniziativa e' ottima ma a noi piccoli-medi produttori chi ci rappresenta?
Se nascesse un'associazione che all'inizio gratis mi dicesse vuoi iscriverti? Io mi iscrivo, se poi dopo questa associazione vorra' fare il RID cumulativo di queste migliaia di impianti al posto del pur buono gse, allora si' che avremo un soggetto economico ma anche sindacale forte su su cui contare! Il gse va bene ma non e' un soggetto sindacale!
A questo ci sommiamo un bel sciopero programmato dell'energia immessa in un giorno lavorativo, si staccano contemporaneamente tutti gli impianti fotovoltaici, eolici d'Italia allora si che si puo' avere l'attenzione dovuta!!!

Ciaooo

**pamarco** · 16-04-2011, 09:59

Si, questa vicenda del Decreto Romani ha dimostrato in maniera lampante che di energia rinnovabile si parla molto, molti sono favorevoli o coinvolti,ma di fatto con il ministro discutono solo le imprese , soprattutto grandi.
Il problema e' di tutti.

**max62** · 16-04-2011, 11:38

Originariamente inviato da Spaziozero Visualizza il messaggio

L'iniziativa e' ottima ma .............

Sarebbe bello mettere in piedi la lobby dei produttori rinnovabili.... forse fra qualche anno potrebbe anche stare in piedi e contare davvero qualcosa. Peccato che i grandi impianti FV li hanno fatti Terna, Enel Green Power, Marcegaglia ecc... gli stessi che sono al tavolo del ristorante Romani.

Immaginare che il GSE possa rappresentare qualcuno � pura fantascienza, si tratta di un ente statale perennemente impegnato nello sforzo di mantenere un posizione inattaccabile, sempre in difficolt� e in ritardo in tutte le situazioni.

SOS rinnovabili credo che rappresenti tutti i "peones" come il sottoscritto:
a prescindere dai singoli che si sono presi l'onere di organizzare il movimento,
� importante quello che sta facendo, ha preso da subito le distanze da associazioni collegate a confindustria, e non a caso � sistematicamte esclusa dal famoso tavolo.

il 20 io sar� a Roma
Massimo

**marcober** · 16-04-2011, 14:31

Sos rinnovabili

Per essere rappresentativi, occorre essere inattaccabili

Dal loro manifesto leggo

1)

Secondo i dati forniti da I-Com (l�Istituto per la Competitivit� partecipato da tutte le pi� grandi aziende italiane) nei prossimi 30 anni per gli 8.000 megawatt di fotovoltaico che il governo italiano si era dato come obiettivo verranno investiti 34 miliardi circa di incentivi, ma verr� prodotto valore pari a 110 miliardi di euro, con 210 mila posti di lavoro e un gettito fiscale stimabile attorno ai 50 miliardi di euro. Il saldo dell�operazione � in attivo: con il finanziamento delle rinnovabili lo Stato guadagna e l�economia si rafforza.

Peccato che non agggoingano che tale IPOTESI sarebbe vera se:
- producessimo il 50% del ns fabbisogno (non verificato)
- producessimo almeno 3.000 mega anno in Italia, con filiera integrata.
- avessimo un forte flusso di export 8

nessuna delle precedenti consizioni � verificata.

e infafti lo stesso studio conclude che per 9 mega installati al 2020 la situazione �:

A fronte di una spesa di 34 miliardi di euro di incentivi le entrate per
Il possibile contributo del settore fotovoltaico al sistema Italia le casse statali sono stimate pari a 6,6 miliardi.

Poi leggo

2)

la bolletta energetica italiana � troppo cara da decenni e non certo per colpa delle rinnovabili che sono incentivate da pochissimi anni. La colpa � di un meccanismo perverso che fa crescere i costi.
Funziona cos�. Il prezzo dell'energia � dettato dal costo di picco del produttore maggiore. In queste situazioni i colossi della produzione elettrica, per soddisfare la domanda di picco, mettono in produzione le centrali pi� vecchie (che sono anche le pi� costose e inquinanti) e su quel costo di punta si basa l�intero sistema delle tariffe: tutta l�energia venduta in giornata ha lo stesso prezzo al rialzo.

Ma come..non sanno che i prezzi son ORARAI? � ben vero che si usa il prezzo piu alto..ma non certo il prrezzo del picco per tutte le 24 ore..non penso che chi si spacia per voler rappresentare dei produttori possa fare errori cosi grossolani..e quindi sono in malafede?

**max62** · 16-04-2011, 15:57

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Per essere rappresentativi, occorre essere inattaccabili..................................... ................................................. Ma come..non sanno che i prezzi son ORARAI? non penso che chi si spacia per voler rappresentare dei produttori possa fare errori cosi grossolani..e quindi sono in malafede?

Vai di "caccia ai punti deboli", che si vince?

Malafede � la parola giusta, ORARAI non significa nulla, ma � un errore fatto in buona fede.

Ci possono essere motivi pi� concreti per parlare di rappresentativit�, non certo l'atteggiamento del perfettino che cerca la pagliuzza dopo che gli hanno piantato una trave nell'occhio.
Chi ti ha detto che SOS rinnovabili rappresenta i "produttori"?
Certo � facile mettersi a fare critiche dal salotto di casa, citando e mescolando a proprio comodo argomenti estrapolati dal loro contesto.

Io preferisco uscire e andare a manifestare in pubblico, magari all'interno di questo movimento, che nasce come giusta opposizione ad un sopruso legislativo, che � ANTICOSTITUZIONALE. Portr� avere 1.000 difetti, non la malafede.

**marcober** · 16-04-2011, 18:08

Originariamente inviato da max62 Visualizza il messaggio

Io preferisco uscire e andare a manifestare in pubblico, magari all'interno di questo movimento, che nasce come giusta opposizione ad un sopruso legislativo, che � ANTICOSTITUZIONALE. .

Fai bene a dimostarre se pensi si aver ricevuto un sopruso incostituzionale (?).. ma siccome facevi propaganda per una bandiera.. mi sono letto il loro "programma"..ma io dietro a quella bandiera non mi ci metterei.... non mi sembrano un dettaglio dire che gli incentivi si ripagano con ingresi fiscali..perch� sembra allora che tutto il rpblema sollevato circa il costo delle rinnovabili (che ti ricordo � una questione aperta anche in Germania) non esiste...GSE, AEEG, Federconsumatori sarebbero in torto..non servirebbe un tetto (alla Francese o alla tedesca o alla spagnola..ma un etto o un obiettivo c'� ovunque)..insomma ..mi pare il cuore delle questione, non un dettaglio.

M

**ngrasso** · 17-04-2011, 10:04

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

attenzione che un costa di investimento del 20% in piu si paga con incentivo attuale con un 5% di produzione in pi�..non serve il 20%..se fosse 20% si installerebe solo sunpower..Marco

Forse non ero stato chiaro nella esposizione.
faccio finta che pago 100 per un impianto che mi dar� 300 alla fine dei 20 anni.

Anzich� pagare 100 pago 120 (sicuro) ma alla fine dei 20 anni ho 315 (quel 5% in pi� che per� non � garantito da nessuno come risultato).

comunque l'incentivo attuale non c'� pi� e nemmeno quello attuale ritorna il 300% in 20 anni.

Aiutami a capire dove sto sbagliando?

Ciao

**celerone** · 17-04-2011, 18:11

Credo si debba ragionare gi� da oggi e fare i conti con il taglio del 50% degli incentivi del 01-01-2012.

**marcober** · 17-04-2011, 18:30

Originariamente inviato da ngrasso Visualizza il messaggio

Anzich� pagare 100 pago 120 (sicuro) ma alla fine dei 20 anni ho 315 (quel 5% in pi� che per� non � garantito da nessuno come risultato).

Aiutami a capire dove sto sbagliando?

Ciao

detta cos� � giusto..detta come l'avevi detta l'altra volta (se pago 20% in piu devo pretendere 20% in piu di produzone) era errato..agli incentivi attauli si va a pari con un 5% in pi�..e questo 5% � "realtivamente" facile misurarlo..da fine giugno in poi..largo ai cinesi..perch� con un incentivo basso anche avere un 5% in pi� non paga.. per� chi ha oggi prezzi alti magari ha "in canna" possibili sconti da fare..chi � invece gia appiattito sul prezzo cinese, potr� aspettarsi solo aumenti per l'inflazone cinese (se non addirittura rivalutazione dello yuan)
Marco

**ngrasso** · 17-04-2011, 19:20

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

detta cos� � giusto..da fine giugno in poi..largo ai cinesi..perch� con un incentivo basso anche avere un 5% in pi� non paga..

ok l'importante � comprendersi e riflettere sul fatto che un taglio di incentivo troppo forte senza un transitorio (soprattutto per i piccoli produttori Italiani) avr� come diretta conseguenza l'ulteriore importazione di moduli di costo basso perch� anche una produttivit� o una affidabilit� maggiore si scontrer� con un rapporto costo-beneficio sfavorevole.

saluti
Nicola

**marcober** · 18-04-2011, 09:26

Certo..per capire veramente la situazione occorrerebbe capire se in Germania con incentivi (tutto compreso) che vanno da 0,21 a 0,28 stanno installando sempre a ritmi di 3-5 giga all'anno..e che % di Made in Germnay hanno..

Perch� se si continua ad installare forte con questi incentivi (e col loro sole) e con buona percentuale di pannelli tedeschi..allora non � Romani che deve mettere incentivi alti..ma l'industria che deve rivedere i prezzi..

Se � cos�..e ci allineamo ai tedeschi a fine 2012..ecco che abbiamo 18 mesi di transitorio..

Sarebe interessante che qualche installatore con contatti in Germania ci dicesse come sta indando..ma visto che hanno fatto un accordo addirittura per anticipare i tagli di fine 2011 a luglio 2011..sembra che stiano viaggiando sempre forte..

Marco

**ngrasso** · 18-04-2011, 10:21

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Certo..per capire veramente la situazione occorrerebbe capire se in Germania con incentivi (tutto compreso) che vanno da 0,21 a 0,28 stanno installando sempre a ritmi di 3-5 giga all'anno..e che % di Made in Germnay hanno..

Se � cos�..e ci allineamo ai tedeschi a fine 2012..ecco che abbiamo 18 mesi di transitorio..

Marco

Marco, mi piace.

Questa sarebbe una proposta condivisibile. un transitorio che porti con gradualit� a fine 2012 gli incentivi ai livelli tedeschi di fine 2012.

Anche una soluzione mista tra la detraibilit� proposta da DOTTING e una tariffa di CE minima ma che sia dipendente da produzione ed efficienza dell'impianto per evitare i soliti giochetti italiani potrebbe andare nella giusta direzione.

Saluti
Nicola

**marcober** · 18-04-2011, 10:59

Originariamente inviato da ngrasso Visualizza il messaggio

Marco, mi piace.

Questa sarebbe una proposta condivisibile. un transitorio che porti con gradualit� a fine 2012 gli incentivi ai livelli tedeschi di fine 2012.

Saluti
Nicola

Mi pare fosse la tabella che in altra discussone aveva fatto Alvisal su una "bozza" che girava,,con taglia 10-20-50% scaglionati sino a fine 2012..che portava circa le ns tariffe allineate alle tedesche a fine 2012 (ma non aveva considerato che i tedeschi taglieranno ancora a Luglio o a dicembre 2011..va beh).

Per� davanti ad un taglio 50% il commento generale non � stato.."vediamo cosa si pu� fare sul lato prezzi"..ma solo insulti a Romani e requiem al FV..

Per questo la curiosita di sapre come fanno in Germania.. se la 0,21 � sta fata per fermare installazioni oltre 1 mega (e allora col cavolo che arrivano a 52 mega nel 2020)..ma anche quelle inferiori vanno 0,25 a 0,28..omnicomprensive.
Hanno introdotto una specie di autoconsumo anche loro, ma ti levano 0,12-0,16 dalla tariffa..no ho capito bene se solo sui kwh consumati o sul prodotto..il, mio tedesco � troppo scarso..

marco

**ngrasso** · 18-04-2011, 11:16

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Per� davanti ad un taglio 50% il commento generale non � stato.."vediamo cosa si pu� fare sul lato prezzi"..ma solo insulti a Romani e requiem al FV..

marco

Non credo di avere insultato nessuno personalmente. Il mio problema non � una riduzione dell'incentivo che ci sta. Il mio problema � stato il metodo.

in primis si fa una legge in agosto 2010 con gli incentivi per altri 2 anni, secondariamente si fa il salva alcoa per gli impianti fino al 31 dicembre.
Poi improvvisamente si sospende dopo 2 mesi di validit� quanto disposto 6 mesi prima e si lascia tutti senza regole per altri 2 mesi.

SIccome tutto � stato fatto dagli stessi protagonisti, o c'� una epidemia di follia collettiva oppure non volgio nemmeno immaginare gli scenari.

Una riduzione maggiore sarebbe stata opportuna gi� nel CE 2011, ed il Salva alcoa non doveva essere fatto. Ed oggi non saremmo qui a discutere sulla possibile morte di un settore.

Ora come ora andare di botto a ridurre un incentivo del 50% non darebbe il tempo di leccarsi nemmeno le ferite provocate dall'incertezza. Una riduzione con un obiettivo di medio termine come quello discusso prima sarebbe auspicabile.

saluti
Nicola

**fabjordan** · 18-04-2011, 11:28

Io spero solo che entro oggi, come aveva detto il Sottosegretario Saglia, comunichino ai tavoli tecnici della Conferenza la bozza di questo benedetto 4�CE... e speriamo di poterci mettere le mani sopra... il primo che lo fa lo posti! Io sono con le orecchie e tutti i miei organi ricettori aperti.... :-)
Ciao Fabio

**Nico** · 18-04-2011, 11:43

Originariamente inviato da ngrasso Visualizza il messaggio

Non credo di avere insultato nessuno personalmente. Il mio problema non � una riduzione dell'incentivo che ci sta. Il mio problema � stato il metodo.

in primis si fa una legge in agosto 2010 con gli incentivi per altri 2 anni, secondariamente si fa il salva alcoa per gli impianti fino al 31 dicembre.
......
Una riduzione con un obiettivo di medio termine come quello discusso prima sarebbe auspicabile.

saluti
Nicola

Condivido tutto. Pensiero peraltro da me ribadito pi� volte.
Aggiungo inoltre la manipolazione dei dati e la comunicazione faziosa fatta dai canali di informazione stampa e tv.

Saluti Nico

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Prime indiscrezioni sul quarto conto energia

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