Discussione: vita morte e miracoli del 4° CE.....

Ecco un link ad un documento che illustra l'andamento dell'industria fotovoltaica tedesca ed al suo regime d'incentivazione: http://qualenergia.it/sites/default/...1-02-10-r1.pdf

Seguire l'esempio della Germania e' sicuramente positivo ma non dimentichiamoci che li' la storia del fotovoltaico e' molto diversa dalla nostra e l'evoluzione verso le tariffe ed il sistema tariffario attuale e' stata guidata con accortezza con interventi periodici.
Superfluo ricordare che qui le cose sono andate diversamente.

In Germania Attualmente il decremento delle tariffe e' previsto intorno all' 9 % annuo, ma come si vede dai grafici a pag. 8 e' prevista una fascia d'intervento con decrementi dal 1.5 % al 21 %, secondo lo scostamento dell'installato rispetto a quanto preventivato nell'anno precedente.

Nella bozza in discussione a partire dal 2013 ci sono tagli:
16 % per il 2013 semestre 1 (rispetto al secondo semestre 2012)
9 % per il 2013 semestre 2
totale 2013 = (1 - (0.84*0.93)) * 100 = 22 %

13 % per il 2014 semestre 1
13 % per il 2014 semestre 2
totale 2014 = (1 - (0.87*0.87)) * 100 = 24 %

15 % per il 2015 semestre 1
15 % per il 2015 semestre 2
totale 2015 = (1 - (0.85*0.85)) * 100 = 28 %

30 % per il 2016 semestre 1
30 % per il 2016 semestre 2
totale 2016 = (1 - (0.70*0.70)) * 100 = 51 %

Le possibilita' di variazione sono previste solo in negativo, cioe' solo per riduzioni maggiori.

Questo perche' qualcuno ha detto che per il 2016 ci sara' la grid parity. Ma chi lo ha detto ? Gli stessi che hanno fatto il III conto energia, naufragato in due mesi, molto affidabili.

Il sistema tedesco e' diverso e piu' equilibrato, prevede compensazioni in negativo o in positivo guidate dalla potenza installata programmata. Cioe' si stabilisce quanto si vuole installare e poi si guida il mercato in quella direzione, con fasce di variazione piu' o meno ampie a seconda di quanto sono precise le previsioni sull'andamento del mercato.

Quindi chiariamo che la bozza di decreto non segue il modello tedesco. Le tariffe vengono tagliate per i 5 anni a venire con previsioni fatte in questi giorni. I correttivi solo in negativo impediscono di seguire correttamente il mercato.

ciao

Hai ragione, non è la fine lavori ma l'autorizzazione (più tutto quanto richiesto nell'allegato 3-A) che serve per richiedere di iscriversi.
Poi si attende il verdetto e se va male eventualmente ci si riprova al giro successivo...
Così è meglio di come l'avevo capita perché al meno l'investimento puoi attendere a farlo fino a quando sei entrato in graduatoria...
Il meccaniso mi ricorda molto il I conto energia, del quale non ho un bel ricordo, benché ora è specificato che la "prenotazione" non la puoi cedere a terzi (quosto vorrebbe evitare la compravenditae quindi le finte prenotazioni).
Resta comunque il punto che ci sarà molto lavoro cartaceo in più da fare, che probabilmente ha senso solo per i progetti già avviati. Speriamo riescano ad anticipare l'entrata in esercizio del sistema definitivo, ora previsto al 2013.

ma se un impianto sotto 200 kWp in SSP non deve andare in graduatoria, poi dopo un anno uno lo cambia in sola vendita, aggira il "problema"?

Per cercare i cavilli è consigliabile attendere la versione definitiva. Cmq. sollevi un punto importante dato che le convenzioni di SSP e RID hanno valore annuale...

si lo so, ma per ora abbiamo solo la bozza e io discutevo su quella. Volevo appunto sollevare il "problema" e discuterne :-)

Ma se sveliamo tutti i "tips & triks" ci metteno le pezze. Lasciamo che finiscano e poi troviamo la soluzioni ideali....

Originariamente inviata da toninon

Questo perche' qualcuno ha detto che per il 2016 ci sara' la grid parity. Ma chi lo ha detto ?


Quindi chiariamo che la bozza di decreto non segue il modello tedesco. Le tariffe vengono tagliate per i 5 anni a venire con previsioni fatte in questi giorni. I correttivi solo in negativo impediscono di seguire correttamente il mercato.

Tonion..la parità è citata nello stesso documento che alleghi..pag.21..in cui si vede che per il residenziale la parità avviene fra 2010 e 2012 e per l'industriale fra 2016 e 2018.

le stesse cose sono state ribadite poche settimane fa quando Ministero e Industria hanno detto che anticiperanno il taglio incentivi a Luglio invece che a fine anno...e che lì'obiettivo 2016 rimane installare a 1-1,2 euro W sistemi da 30 kw.

Da loro il sistema è piu variabile, è vero..ma descritto come l'hai descrito tu sembrerebbe che ci siano anche modifiche"in positivo" della traiffa..vorrei chiarire che al minimo cala poco, ma cala sempre...

Nel ns sistema non è previsto che cali poco perche dobbiamo avvicinarci ai loro livelli, che nel piano prenderemo a fine 2012 per grossi impianti e a fine 2013 per piccoli impianti..quindi non vedo grossi spazi per cali limitati..

Notazione finale..nel doc che alleghi avevano previsto di installare nel 2010 1,7 giga,,ne hanno fatti oltre 6,5 (e infatti il taglioè stato il massimo, 13%), quindi a previsioni e "gestione del sistema" ..fanno anche loro quello che possono..

Ora la vera domanda che io e Car.boni piu di altri ci chiediamo è: stanno instllando ancora fra 0,21 e 0,28? se si, allora noi paghiamo troppo i pannelli..se no, allora chiediamoci se davvero qualcuno al mondo ci crede..

Sicuro che in Germania non devono far fronte alle spese tecniche che ci sono in Italia, e che a quanto si capisce aumenteranno se viene confermata la bozza di decreto. Né tanto meno hanno l'incertezza che abbiamo noi a causa dell'incapacità del legislatore, che per chi fa impresa è un costo. E' un costo minore per chi si inserisce nel mercato improvvisando, ma questi non aiutano la competitività anzi generalmente s******* il settore fornendo servizi ed impianti di scarsa qualità.

Mi pare che il messaggio di toninon fosse chiaro: se si installa meno del target annuo le tariffe decrescono meno velocemente (fino ad 1,5 % annuo). Quel che conta è il gap tra costo di realizzazione degli impianti e valorizazzione della produzione mediante la tariffa: poiché il costo di realizzazione continuerà a calare, ma non si sa esattamente con che dinamica, se la riduzione delle tariffe prevista è troppo rapida il risultato è che la tariffa scenderà meno al periodo successivo, avvicinandosi così al punto di equilibrio tra ricavi e costi (che nel frattempo saranno scesi).

Quindi la domanda da porsi non è tanto secondo me se si può installare a 0,21 - 0,28, ma se questo è fattibile oggi, o tra un anno, o tra due anni

Originariamente inviata da marcober

Ora la vera domanda che io e Car.boni piu di altri ci chiediamo è: stanno instllando ancora fra 0,21 e 0,28? se si, allora noi paghiamo troppo i pannelli..se no, allora chiediamoci se davvero qualcuno al mondo ci crede..

Da fonti molto attendibili(nostro cliente tedesco che ha fatto impianto quà) posso dirti che noi i moduli li paghiamo di più dei tedeschi....il quanto è un po' difficile da stimare, ma io stimo un 20 % in più.

Originariamente inviata da sergio.r

Quindi la domanda da porsi non è tanto secondo me se si può installare a 0,21 - 0,28, ma se questo è fattibile oggi, o tra un anno, o tra due anni

ma risposta la sapremo aGiugno..perchè in base a qaunto hanno instllato i tedeschi fra marzo e maggio faranno il taglio di Luglio..quindi fra 2 mesi sapremo se 0,21-0,28 permettono a loro di installare o no..se si, qualcuno della filiera dovrà spiegarci dove finiva il delta costo che paghiamo contro i tedeschi.. perchè va bene il costo della burocrazia, dell'Enel, e del tecnico abilitato (che secondo me costa piu in Germania che da noi!) ..ma un conto è installare a 1,9-2,1 ..un conto a 2,6-2,8...la vera differenza è tutta lì.
Poi magari scopriamo che non installano affatto, tranne pochi mega domestico..e allora calma e gesso e capiamo bene cosa succede nel mondo..
marco

Marco, giustissimo. Tra l'altro esistono delle statistiche a livello mondiale di chi ha installato cosa negli anni scorsi?

Aspettiamo e speriamo ..intanto
Finanza Repubblica.it
ma chissa' .....

Caro Marco, credo che nessuno sia così sprovveduto o ipocrita da affermare che le tariffe in vigore a fine 2010 fossero giuste. E' chiaro che quelle condizioni fossero, diciamo così, non di stimolo alla concorrenza ed anche i bambini sanno che lo schema doveva essere rivisto.

Ti faccio però una domanda diretta: non ha ragione Toninon nel dire che il sistema ipotizzato dall abozza di decreto manca di un rallentamento automatico dei tagli progressivi in caso di mancato raggiungimento degli obiettivi di installato nel periodo? I Germania se installano meno del previsto, i tagli rallenteranno per dar tempo ai costi di scendere... se non facciamo così anche noi rischiamo di inceppare il sistema...

Ciao

Originariamente inviata da slyter

Aspettiamo e speriamo ..intanto
Finanza Repubblica.it
ma chissa' .....

Che abbiano ragione non lo metto in dubbio... ma che vengano investitori stranieri a forzare il governo non me piace pe nieeennnte...

Visto che se ne è parlato, questo articolo fornisce lumi su come funziona il taglio aggiuntivo alla tariffa incentivante tedesca che sarà apportato a luglio se l'installato di marzo - maggio farà prefigurare una crescita annua superiore a 3,5 GW. IN questo caso una parte della riduzione prevista a gennaio 2012 verrà anticipata (quindi non sommata?) già da luglio. Se invece si prefigura un installato annuo inferiore a 3,5 GW, niente anticipazione della riduzione della tariffa.
Pare un approccio ragionevole. Prendessimo esempio...

Originariamente inviata da sergio.r

Ti faccio però una domanda diretta: non ha ragione Toninon nel dire che il sistema ipotizzato dall abozza di decreto manca di un rallentamento automatico dei tagli progressivi in caso di mancato raggiungimento degli obiettivi di installato nel periodo? I Germania se installano meno del previsto, i tagli rallenteranno per dar tempo ai costi di scendere... se non facciamo così anche noi rischiamo di inceppare il sistema...

Ciao

tecnicamente ha ragione , ci mancherebbe...ma non credo sia questo il punto.
Il punto è: perchè dovremmo tenere forzatamente tariffe piu elevate dei tedeschi? per pagare di piu i loro moduli? per permettere alle loro Banche e Fondi di fare buoni affari in Italia?

Le loro tariffe sono oggi 0,21 (1 mega a terra o su tetto, è uguale per loro) e 0,28 (massima tariffa a tetto per impianto piu piccolo).
Bene, con 20% di sole in più (Nord Italia su Sud Germania), noi saremo a pari a loro nel primo semestre 2014 per 1 mega e 2015 per piccoli impianti.

Ovviamnete nei prossimi 3-4 anni i tedeschi caleranno ancora..quanto non si sa ma lameno altri 4,5-6% e quindi si sposta il pareggio altri 6 mesi dopo..cioè sino a al 2015 saremo sempre ad inseguire i loro ribassi..

Per questo penso non sia stato previsto un sistema di "holding" nel caso la % di installato rallenti..perchè si "presume" che se instllano loro a X, noi possiamo (dobbiamo) fare lo stesso..se non si riesce, il FV è meglio che chiuda (almeno in Italia, se poi in Germania hanno prezzo INLAND del 30% piu bassi che all'Export..buon pro gli faccia,se trovano fessi che li comprano..io aspetterei che si riempano gli scaffali e poi ne riparliamo..come pare stia succedendo con gli inverter..ma onestamente ho solo "voci" e non dati..ma manca poco)

marco

Originariamente inviata da spider61

Che abbiano ragione non lo metto in dubbio...

Condivido in pieno una maggior tutela degli investimenti in corso... ricordiamo che con la bozza che circola c'è la tagliola del registro per i "grandi impianti"..... peccato che per assurdo un impianto da 3 kWp non su fabbricato e senza scambio sul posto per loro è "grande impianto"!! Ma come si fa??
A proposito.... ma Miccichè che fine ha fatto???

Originariamente inviata da spider61

... ma che vengano investitori stranieri a forzare il governo non me piace pe nieeennnte...

guardate sono gli stessi operatori (maggioranza tedeschi) che hanno spinto il Commissario a scrivere che la ns posizione infrangeva il Trattato libero scambio..e ovviamente il panzer ha obbedito all'ordine di scuderia..qui qualcuno applaudiva..mah..

Perchè il Commissario non si chiede come fanno ad installare a 0,21 (che pressuppone comprare a 1,9 euro watt)..quando LA STESSA INDUSTRIA TEDESCA dichiara prezzi attorno a 3 euro al W? non è che ci sono aiuti di stato mascherati e vietati dalla Comunità?
Io chiederei a Frattini di aprire una contestatzione..chi ci sta?

Originariamente inviata da gm1979

per assurdo un impianto da 3 kWp non su fabbricato e senza scambio sul posto

assurdo mi sembra un impianto come lo hai descritto..ne hai uno così?

Scusa se te lo dico marco ma sei un disco rotto.... abbiamo capito che gli incentivi bisogna calarli così diminuiranno (si spera) anche i costi per realizzare l'impianto.... tuttavia dimentichi chi ha già investito e si trova nella scomoda situazione di non sapere se rientrerà mai negli incentivi a causa del tetto massimo e del registro gse!!
Se questi operatori stranieri aiutano a far capire a chi comanda che non si può tagliare fuori gente (non solo straniera....) che ha già speso ben vengano!!!
La contestazione è da aprire contro il governo se non tutelerà gli investimenti in corso

Originariamente inviata da marcober

..ne hai uno così?

Era una provocazione per far capire come non solo i "grandi impianti" necessitano di entrare nel registro.... ma anche i piccoli definiti "grandi impianti"

Originariamente inviata da marcober

Perchè il Commissario non si chiede come fanno ad installare a 0,21 (che pressuppone comprare a 1,9 euro watt)..quando LA STESSA INDUSTRIA TEDESCA dichiara prezzi attorno a 3 euro al W? non è che ci sono aiuti di stato mascherati e vietati dalla Comunità?
Io chiederei a Frattini di aprire una contestatzione..chi ci sta?

Giusta osservazione come fanno? (se fanno!)
se abbassano di più del previsto a luglio concordo di richiedere a Frattini di aprire una contestazione. Se non non avremo elementi certi a supporto ma solo voci di popolo.

nicola

Originariamente inviata da gm1979

Scusa se te lo dico marco ma sei un disco rotto....

tuttavia dimentichi chi ha già investito e si trova nella scomoda situazione di non sapere se rientrerà mai negli incentivi a causa del tetto massimo e del registro gse!!

Lo so che l'argomentazione è sempre la stessa..ma anche l'obiezione è sempre quella..gli incentivi calano troppo! ma troppo rispetto a cosa? io do solo un parametro per dire troppo o troppo poco..altrimenti poco non vuol dire nulla..

Poi, la tutela di chia ha investito..attenzione..che legggendo i nomi di chi si lamenta (Wurth etc) sono azinede cheìfanno pannelli o sistemi di montaggio per pannelli..quindi relativamente agli "investimenti" da tutelare..si riferiscono a LORO investimenti in macchinari e magazzini e reti di vendita..

Allora, analizziamo cosa è successo..il messaggio del GSE di Gennaio Gela il mercato.. 7 giga installati, tetto di 8..fermi tutti.
Bene, chi ha comprato pannelli DOPO fine Gennaio lo metterei fra i fessi e non fra gli investitori...penso che sia una categoria inesistente.
Rimane chi ha comprato pannelli (o firmato contratti di acquisto) fra agosto e dicembre 2010, puntando ad installare DOPO Maggio 2011...cioè con timing di fine lavori fra 5 e 9 mesi dall'ordine pannelli..penso si tatti di impianti "grandini" ma "pochini".

Chi ha in mano la sola AUTORIZZAZIONE, probabilmente perde il sogno, ma di investimenti penso assai poco..magari fra 15 anni ringrazierà il IV CE per aver evitato un investimento sbagliato?

Io sono convinto che i 3,1 giga di plafond sia capiente per accontentare tutti questi "investitori" che hanno comprato fra agosto e dicembre 2010 ..ovvio, chi inizia ora a pensarci, fare bene i conti!

Chiedo lumi a voi..in quali situazioni un S.Alcoa non allaccia entro Giugno e viene "salvato" per il plafond? bastava aver finito la cabina? se manca la parte di rete di competenza Enel e non arriva in tempo, non si ha colpa e si passa al IV? è cosi?

Marco

Direi di si. FAQ 4 "che la fine dei lavori dell’impianto fotovoltaico, sia dal punto di vista strutturale che elettrico, avvenga entro il 31 dicembre 2010"
L'unica cosa che poteva essere non conclusa (altrimenti sarebbe stato in esercizio) è l'impianto di rete per la connessione.

Se, quindi, l'impianto era concluso al 31 dicembre 2010 e mancava sola la parte del gestore di rete (quindi finita la cabina, l'elettrodotto se impianto utenza per la connessioone, e quant'altro) e non si viene allacciati da ENEL (o TERNA) in sei mesi (direi casi rari e sfortunati, anche se qualcuno ci sarà. Ad esempio quando bisogna ammagliare la rete) non si ha colpa e si può ripresentare sul nuovo CE (FAQ 20).

Ma nel caso l'impianto non era finito e il GSE lo dimostra (es. una bolla di consegna della cabina a gennaio) si perde del tutto il diritto agli incentivi (FAQ 22).

Quanti saranno nel primo caso e quanti nel secondo? Qui si gioca la partita.

cfr.
http://www.gse.it/GSE%20Informa/Docu...15_12_2010.pdf
e
http://www.gse.it/GSE%20Informa/Docu...0OPERATIVA.pdf

Originariamente inviata da marcober

sono azinede che fanno pannelli o sistemi di montaggio per pannelli..quindi relativamente agli "investimenti" da tutelare..si riferiscono a LORO investimenti in macchinari e magazzini e reti di vendita..

Chi ha in mano la sola AUTORIZZAZIONE, probabilmente perde il sogno, ma di investimenti penso assai poco..magari fra 15 anni ringrazierà il IV CE per aver evitato un investimento sbagliato?

Marco

Si certo, si lamenta anche chi i pannelli li fabbrica, ma non solo....

Non sono d'accordo poi sul fatto che chi ha comprato pannelli dopo la comunicazione del GSE a gennaio debba considerarsi stolto...
Ricordiamo che il terzo conto energia al raggiungimento della soglia prevista degli incentivi lasciava 12 o 18 mesi di cuscinetto con gli incentivi previsti..... e nessuno prima di fine febbraio sapeva come Romani aveva intenzione di chiudere il terzo C.E. dopo soli 5 mesi!!
Infine il discorso della "sola autorizzazione".... tu dici che di investimento si spende poco, anche qui mi sento di dissentire... per il ritiro dell'autorizzazione di impianti di una certa taglia i soldi spesi tra progetto, burocrazia ed enel sono parecchi....