Discussione: vita morte e miracoli del 4° CE.....

Originariamente inviata da luciof

esistono delle statistiche a livello mondiale di chi ha installato cosa negli anni scorsi?

I dati 2009

http://www.gse.it/attivita/statistic...taico-2009.pdf

I dati 2010 sono ancora provvisori e frammentati, ma i cumulati sono:
Germania 16 giga, Italia e Spagna 4 (ma la Spagna è "ferma" e noi siamo ora a 4,9), Rep ceca 2 (hanno stoppato nel 2010), Fr e Belgio 1 (Francia ha messo tetto di 0,5 giga nel 2010)..
Tutti altri Europei insieme 2 giga circa..tutti gli altri NEL MONDO 10 giga circa (Cina insignificante).
Insomma, è una storia molto "europea".. ma di produzione molto "cinese"..anzi una partita "a due" ormai, gli altri si sono "defilati"..
Italia avrebbe circa il 10% della capacità mondiale installata (generazione)..
Germania ha filiera integrata, Italia no.
Prima avevamo obiettivo di 8 giga (6 volte meno dei tedeschi) ora di 30 (1,4 volte in meno di loro), quindi possiamo/dobbiamo corerre piu di loro..

Quando una cosa la fanno in pochi..o è geniale o è una ca....ta.. speriamo bene..

Ringraziando l'amico Felice Lucia che le ha postate sul suo sito (per evitare sanzioni non lo posto, anche se non è un blog ma una testata giornalistica registrata) allego la bozza degli emendamenti proposti dalle regioni.

Bacio in fronte all'Emilia Romagna.

Originariamente inviata da gm1979

tu dici che di investimento si spende poco, anche qui mi sento di dissentire... per il ritiro dell'autorizzazione di impianti di una certa taglia i soldi spesi tra progetto, burocrazia ed enel sono parecchi....

Si, Marco,
credimi, si può spendere anche 2-300.000,00 €. Ed impiegare da 12 a 16 mesi.

Capisco che è poco, ma dipende da chi li sostiene. Per la FIAT è poco.

Scusate se intervengo..ma il vero nocciolo della questione a mio avviso rimane un altro, che và ben oltre alla questione incentivi o alla questione prezzi..e la questione che prima o poi bloccherà l'ingranaggio (Romani a parte..) sarà un altro..
Attualmente ci sono 130mila MW (13 GW) di richieste di connessione!!!...
Leo

Originariamente inviata da alvisal61

Quanti saranno nel primo caso e quanti nel secondo? Qui si gioca la partita.

a spanne..7 giga era la somma totale..4880 siamo ora (atlasole)..procdiamo a 15 mega giorno..arriveremo a fine giugno a 5880 (io dico bemn di più..pizza?)
manca 1 giga..mettiamo che 1 giga di potenza siano i disonesti? bene..restano 3 giga liberi per 18 mesi..altrimenti 2..non vedo grossi "problemi".

s einvece c'erano "in canna" 10 giga pe ril 2011..ben ha fatto Romani..no?

il problema non è la soglia. La trovo adeguata e anche generosa.
Il problema è il meccanismo che sembra fatto apposta per inceppare il credito.
Che dice il nostro imprenditore Carlo, investirebbe senza sapere se e quanto prende di incentivo (e neppure quando)?


Più che ovvio che se si procedeva a far impennare la curva andava fermata. Ma non è così. Si stava fermando da sola e bastava per tempo dare i giusti segnali. Niente "Salva Alcoa" e annuncio a settembre-ottobre di decalage da maggio-giugno.
Ovviamente penalizzazione per chi occupa la rete (farei pagare cara la richiesta, molto cara sopra i 100 kW, carissima sopra i 500 kW, ... poi magari si restituisce alla connessione o se non si ottiene l'autorizzazione senza colpa).
Poi più trasparenza. Dire al mercato dove non si può connettere (una pubblicazione tempestiva delle domande accettate, è così impossibile?).
Magari un registro nazionale delle richieste di autorizzazione in AU (così mi faccio due conti e vedo se ha senso presentare altri progetti).

Se si trasmettono al mercato le informazioni magari questo si regola. Almeno in parte (poi ci sono sempre i "raider" ma peggio per loro, rischiano e se perdono possono accusare solo se stessi).

Originariamente inviata da LeoVr

..attualmente ci sono 130mila MW (13 GW) di richieste di connessione!!!... .........
Leo

Ma di che dimensioni parliamo? 13GW di richieste di connessione sono i numeri di Romani (dettati da ENEL)? Perché io non ci credo.
Tranne che non siano impianti di TERNA o ENEL GREEN POWER!!!!

Originariamente inviata da marcober

.....Bene, chi ha comprato pannelli DOPO fine Gennaio lo metterei fra i fessi e non fra gli investitori...penso che sia una categoria inesistente.....
Marco

Quantomeno fuori luogo, non trovi??? Non tutti sono sempre aggiornati, soprattutto gli addetti ai lavori (e qui non si dovrebbe perdonare), quindi chi ha deciso di fare l'impianto sul capannone o sul tetto di casa sarebbe un fesso?

Quindi se un "furbo" come il ministro Romani cambia le carte in tavola, chi è il "furbo" e chi il "fesso"???

Forse aveva ragione mio nonno, quando diceva che oggi si chiamano "furbi", una volta si chiamavano "disonesti".

Certo che sono numeri di Romani MrDish..ma fossero anche la metà sono sempre un enormità se pensi che l'Italia ne ha un fabbisogno di 55/60 GW....
Leo.

Mah... 130.000 MW è un numero che ricorre (nelle comunicazioni di ENEL e TERNA). Sono anche io curioso di interrogarlo.
Intanto non si capisce se si riferisce a richieste di connessione, connessioni accettate (STMG rilasciate), procedimenti di autorizzazione pendenti, impianti autorizzati.
Scarterei le ultime due perchè ENEL dovrebbe fare fatica a sapere se i procedimenti sono in corso (mentre dovrebbe sapere se sono stati autorizzati).

Come avevo già ricordato una volta al Convegno sul Nuovo TICA a Roma ENEL dichiarò richieste per fotovoltaico (per caratteristica della tecnologia la maggioranza, mentre per l'eolico la maggioranza viene fatta a TERNA) per 32.951 MW, con 1.700 Mw installati all'epoca. Solo il 21% in media venivano autorizzati e solo il 7% connessi.

Quindi il numero di 140 k non si capisce se si riferisce (come credo) a tutte le tecnologie o solo al fotovoltaico.

A memoria (in attesa di far controllare meglio):
- in Campania dovrebbero essere pendenti ca. 300 procedimenti eolici, forse una quindicina di biomasse, un paio di centinaia di fotovoltaici (per lo più con procedura provinciale e quindi sotto 1 MW). In sostanza ca. 4.000-5.000 MW.
- in Puglia probabilmente ci sono un poco più eolici e almeno 1.000-1.500 procedimenti fotovoltaici. Saremo dalle parti di 7-10.000 MW. Più precisamente, sempre a luglio 2010, la Puglia dichiarava richieste fotovoltaiche per 3.525 MW.
- in Sicilia ci sono ca. 2.500 procedimenti pendenti (mi pare fino al 2009, l'ultima volta che ho controllato a settembre questo era il dato) e quindi ora saranno almeno 4-5.000 divisi tra eolico e fotovoltaico soprattutto. Saremo a 10.000 MW e oltre.
- Nel Lazio penso che almeno 2-3000 procedimenti di solo fotovoltaico ci siano, eolico probabilmente poco e molta biomassa. Direi 8-10.000 MW.

Così siamo dalle parti di 40.000 MW. A 130.000 si potrebbe anche arrivare.
Ma che cosa è questa?

Solo carta.

E per lo più carta eolica (che vola con il vento).

Originariamente inviata da alvisal61

..........
Che dice il nostro imprenditore Carlo, investirebbe senza sapere se e quanto prende di incentivo (e neppure quando)?...........

Buonasera Alvisal,
Ti ringrazio per la citazione anche se conosci gia' la mia risposta.
Il mercato dei grandi impianti ruota attorno alle banche e nn si fa nulla se la banca nn ha certezze.
Paradossalmente ora il problema delle garanzie s'e' spostato : prima i dubbi erano rivolti agl'impianti (funzioneranno?, produrranno quanto promesso? ecc ecc) poi sono passati a radiografare i committenti degli impianti ed ora le banche pongono dubbi sullo Stato......
Forse nn sara' cosi ma il risultato e' che le banche, per il momento, hanno chiuso.
Personalmente sono alla ricerca di nuove iniziative ma vedo che c'e' resistenza anche da parte dei potenziali proprietari di grandi superfici, disposti a cedere il DDS, che nel dubbio rimandano la scelta. Natualmente si deve condizionare tutto ma e' impresa difficile nn sapendo a che cosa ed a come ci si deve confrontare.
In Italia oltre a nn esserci piu' "le mezze stagioni" hanno esaurito anche le "mezze misure" .... solo estremi.
ciao car.boni

Originariamente inviata da marcober

Perchè il Commissario non si chiede come fanno ad installare a 0,21 (che pressuppone comprare a 1,9 euro watt)..quando LA STESSA INDUSTRIA TEDESCA dichiara prezzi attorno a 3 euro al W? non è che ci sono aiuti di stato mascherati e vietati dalla Comunità?
Io chiederei a Frattini di aprire una contestatzione..chi ci sta?

1) ma tu pensi che per portare un sistema a costi di installazione molto bassi e in continua diminuzione sia sufficiente abbassare le tariffe? Non è così. Se in Germania oggi è così è perché è il frutto di un grande lavoro iniziato negli anni 90 e mai interrotto. E' la stessa ragione per cui in molti settori la Germania è più competitiva di noi. Loro fanno le cose con più serietà. E' un dato di fatto. Anche noi possiamo arrivare a quei costi di installazione ed anche meglio dato che qui di sole ce ne è di più. Ma serve che gli incentivi siano governati. Guarda in che situazione del piffero siamo! E poi ci si lamenta che il sistema non è competitivo.
Ricordo che allo stato della normativa approvata nel nostro Paese il 1 giugno semplicemente il fotovoltaico non esiste più. Ci andrà bene se perdiamo un anno.
2) Sui costi penso tu non sia informato. Giusto stasera mi informavano di un progetto da 1 MW su copertura appena ultimato (nord italia, no baviera). Prezzo d'appalto 2.6 M€. Moduli tedeschi ed inverter e componenti SMA.
3) Su Frattini lascerei perdere, dubito abbia tempo da dedicare alla questione, a meno che non voglia appellarti al governo di santalucia...

Carlo,
io in questo momento sto osservando (quasi) dall'esterno una trattativa per uno degli impianti che abbiamo seguito (6 MW, purtroppo per te, che non li ami, a terra) ad una latitudine interessante (ma non in sicilia) ed in un territorio tranquillo (passabilmente), autorizzato ad agosto 2010.
L'investitore è un fondo di private equity italiano (grandi industriali del nord) che realizza per poi cedere o cartolarizzare. La proposta è di rimborso spese (devo dire generoso, per fortuna del mio cliente che è il proprietario del terreno) più partecipazione, con quota minima di valorizzazione garantita.

Vediamo se si chiude. é in corso la "diligence".

Ah, a proposito. L'EPC oggi ha offerto 2.300.000,00 €/MW "chiavi in mano" (meno la connessione).

Originariamente inviata da car.boni

Il mercato dei grandi impianti ruota attorno alle banche e nn si fa nulla se la banca nn ha certezze.

L'alternativa è sottoscrivere per intero l'impianto turn key e rifinanziare in un secondo momento. Con i prezzi attuali io riesco a finanziare 20-25MW e come me (e più grandi di me) ce ne sono tanti ... il mercato ora passa nelle mani degli investitori medio-grandi.

sono esattamente dello stesso avviso. e come si organizzerà la filiera secondo te?

Ruolo degli advisor, diligence, consulenti legali, ...
Ruolo degli EPC
Modalità di selezione delle iniziative da finanziare, ...

Originariamente inviata da alvisal61

sono esattamente dello stesso avviso. e come si organizzerà la filiera secondo te?

Ruolo degli advisor, diligence, consulenti legali, ...
Ruolo degli EPC
Modalità di selezione delle iniziative da finanziare, ...

- Nulla cambierà per i tecnical advisors, ed i consulenti legali (le loro opinioni sono fondamentali sin dall'inizio di un progetto in visione del fatto che esso sarà rifinanziato in un secondo momento)

- Gli EPC diventeranno sempre più EC, in quanto - venendo meno la necessità di perfomance bonds e di warranty bonds - la parte P (procurement) sarà apportata dai fondi stessi, consentendo tra l'altro di risparmiare una inutile "ricarica" sui prezzi di pannelli/inverter. Dunque gli EPC diventeranno degli installatori e non sarà più necessario dimostrare la loro bancabilità

- La modalità di selezione dei progetti dipenderà dal contenuto del nuovo decreto

Originariamente inviata da LeoVr

Certo che sono numeri di Romani MrDish..ma fossero anche la metà sono sempre un enormità se pensi che l'Italia ne ha un fabbisogno di 55/60 GW....
Leo.

Per il ftv penso siano meno di 130.000MW (che sono 130GW, non 13GW come dici tu). Forse come dice Alvisal 130GW sono le richieste pendenti per tutte le tipologie di FER.
Anche perché 130GW di ftv equivalgono a circa 156TWh di energia all'anno..... una cifra mostruosa!
Anche se 130GW di FER potrebbero essere una cifra molto più mostruosa come prodizione annuale.

Originariamente inviata da alvisal61

Si, Marco,
credimi, si può spendere anche 2-300.000,00 €. Ed impiegare da 12 a 16 mesi.
.

Alvisal..12-16 mesi fà non c'era nememno il Terzo CE...cosa dovrebbero recriminare? la disillusione non è ancora reato..

Originariamente inviata da alvisal61

allego la bozza degli emendamenti proposti dalle regioni.

Bacio in fronte all'Emilia Romagna.

Gli emendamenti proposti dall'emilia romagna sono davvero puntuali ed efficaci, non soffermandosi solamente sul decremento degli incentivi ma mirando anche alla salvaguardia degli investimenti avviati spostando il registro al 2012 e considerando grandi impianti quelli superiori ad 1 MW....
Direi che questo limite potrebbe essere congruo a 500 kWp, considerando che gli incentivi su impianti a terra in area agricola sono bloccati dal decreto romani per impianti oltre 1 MW.
In questo modo pur essendoci un registro sarebbe molto diversa la situazione

Originariamente inviata da marcober

LA STESSA INDUSTRIA TEDESCA dichiara prezzi attorno a 3 euro al W? non è che ci sono aiuti di stato mascherati e vietati dalla Comunità?
Io chiederei a Frattini di aprire una contestatzione..chi ci sta?

Ultimamente stiamo ricevendo offerte a prezzi che 1 mese fa ci sognavamo la notte, però dichiarare 3 euro al watt(penso sia tutto compreso, non solo i pannelli?) è barare. Per impianti sopra i 20 kWp è da molto che si installa(da noi) già a circa quel prezzo, poi non parliamo dei grandi impianti. Non vedo l'ora di andare in fiera a Verona a toccare con mano il nuovo mercato. Cmq resta il fatto che il governo, come solito italiano,ha partorito una pastrocchiata. Potevano gestire meglio il tutto senza per forza scatenare tutto questo guazzabuglio. La bozza del 4° conto energia è un qualcosa di mostruoso.

Originariamente inviata da nfratea

Ultimamente stiamo ricevendo offerte a prezzi che 1 mese fa ci sognavamo la notte, però dichiarare 3 euro al watt(penso sia tutto compreso, non solo i pannelli?) è barare.

3 euro al W è attualmente un prezzo fuori mercato, a queste cifre sfido chiunque a far quadrare un business plan di un impianto medio... figuriamoci grande

io sono in attesa di 4/5 preventivi per 100kw ma per ora nessuno si è fatto sentire ... immagino aspettino un "qualcosa" di verosimile e ufficiale del IV C.E. per farsi sentire .... in modo da "calibrare" il prezzo in funzione dell'incentivo. Questo a mio parere significa che i margini gli istallatori ce li hanno ... o mi sbaglio?

Hanno anche paura di farti un preventivo "fuori mercato" che li porterebbe ad una esclusione prematura nelle tue scelte.... comunque i margini ci sono per diminuire, questo è certo

Originariamente inviata da marcober

cosa dovrebbero recriminare? la disillusione non è ancora reato..

certo, c'era il secondo. ma scusa, non ho capito, che c'entrano i reati?
dis-illusione nel senso che era un'illusione il rispetto di un Decreto Ministeriale?

ciò che si sapeva 12 mesi fa (metà 2010) era:
- che la rete si stava saturando di "carta" (cosa puntualmente avvenuta),
- che il recepimento delle Linee Guida Nazionali avrebbe ridotto la confusione;
- che sui grandi impianti a terra si accumulava tensione (corrispondente al densificarsi delle istallazioni e soprattutto "all'allarme progetti" in larga misura ingiustificato);
- che l'eolico ed i CV si stava fermando (bliz di Tremonti che mi è costato due progetti da biomasse);
- che verso il finire dell'anno ci sarebbe stata la solita corsa (stime GSE dicevano 1.500 MW istallati e allora sembravano tanti);
- che il terzo CE sarebbe stato penalizzante ma ancora fattibile almeno fino al III quadrimestre;
- che i prezzi scendevano (circa ogni due mesi un piccolo scalino).

Perchè sarebbe stata un'illusione progettare 3-4 nuovi impianti di taglia media, ben inseriti (con imponenti mitigazioni), con molto suolo, concertazione preliminare sulla linea regione-provincia-comune? Già visti ed approvati dai clienti (fondi nazionali ed internazionali)?

Se poi vuoi dirmi che questa è speculazione (magari non tu), rispondo che sono servizi.

Certo MrDish la cifra è relativa a tutte le richieste di allaccio di tutte le FER..però sono sempre numeri da pelle d'oca...
Leo.
ps: tornando alla morte e miracoli del 4 CE, anche dall'estero cominciano a lamentarsi a gran voce per la modifica dell'incentivo..e sembrano far sul serio..
Rinnovabili,operatori esteri chiedono a governo modifica decreto | Business | Reuters