Discussione: Dove sta andando il mercato?

in questa italia bisogna aspettare.
siamo da marzo che stiamo aspettando, adesso le linee guide del gse. ma che ci vuole dire modulo europeo, celle europeo.

Ieri parlavo con un professionista milanese che segue aspetti legali nle FV..mi diceva che le operazioni che vede passare al momento sono quelle di produttori cinesi che, con mercato fermo e scorte elevate, comprano autorizzazioni per installare loro direttamente, con speranza di rivendere ad impianto incentivato..in queste operazioni valorizzano pannelli a 0,9 euro kwh..ma "secondo le sue indiscrezioni" possono permettersi di farlo anche se dovessero valorizzare a 0,5 euro al kwh (franco porto italiano)... è una ricostruzione plausibile?
Marco

Marco, so di installatori italiani che sul MW pagano ai cinesi circa 0.85. Chiaro che al produttore di pannelli costi meno. Ora il valore di 0.85 o 0.9 secondo me è modulato sul CE e non un valore produzione + margine industriale. Secondo me 0.5 potrebbe avvicinarsi al valore di produzione più piccolo margine.

confermo assolutamente.

Originariamente inviata da marcober

che le operazioni che vede passare al momento sono quelle di produttori cinesi che, con mercato fermo e scorte elevate, comprano autorizzazioni per installare loro direttamente, con speranza di rivendere ad impianto incentivato..è una ricostruzione plausibile?
Marco

anche io vedo la stessa situazione. i fondi o gli investitori puramente finanziari sono in attesa di capirci qualcosa, si muovono solo investitori industriali (coraggiosi).
ma l'idea è giusta. la situazione richiede questo comportamento, ho fatto l'analisi sommaria delle autorizzazioni come desumibili dagli elenchi (pieni di incomprensibili errori) del GSE (elenchi "A", "C", "D") e mi sembra di poter prevedere che entreranno nel registro per il 2012 solo gli impianti fino a natale 2010 o giù di lì. Alla fine non sono tanti.

Dato che, però, superato marzo i progetti sopra 1 MW (Tar permettendo) non potranno essere più realizzati il mercato offre un'opportunità per chi la voglia cogliere.

Il pannello cinese per reggere il confronto con l'incentivo del+10% per prodotto europeo a quanto dovrebbe essere venduto?
Ho saputo che sono partiti gli incentivi per il fotovoltaico cinese a circa 10 cent di euro il Kwh, avete news in proposito? Un mercato enorme in casa potrebbe favorire un ulteriore calo dei prezzi.

Da marzo anche molti impianti SOTTO il MW saranno irrealizzabili, per la quota di terreno "nelle disponibilità" non superiore al 10%.

Ieri ho incontrato un imprenditore che conosco (peraltro per altre ragioni noto anche alle cronache nazionali) che mi ha raccontato di una sua disavventura significativa. Lui opera anche nel campo dell'energia ed aveva promosso con enormi sforzi (rispettivamente otto e cinque anni di procedura) due iniziative per istallare centrali turbogas rispettivamente da 400 e 150 MW.
Quando finalmente è arrivato ad avere la cantierabilirtà di entrambi gli interventi gli investitori e soci (rispettivamente svizzeri e turchi) gli hanno entrambi detto: "non vogliamo aprire il cantiere perchè non ha senso produrre energia quando nessuno ce la compra in Italia".

La stessa cosa stanno facendo (attenzione: non con il fotovoltaico. Ma con il Gas) gli altri investitori internazionali. Credo sia una cosa su cui riflettere.

Infatti basta guardare i dati di terna per capire come in questo periodo di crisi nera (soprattutto per il produttivo italiano) la richiesta di energia è drasticamente diminuita nel corso degli ultimi anni, si parla addirittura di qualche decina di punti percentuali.... un dato davvero mostruoso se si pensa che qualche anno addietro ci fu un black out di proporzioni enormi per il motivo opposto (anche se il tutto fu strumentalizzato dal gestore)!

GM..qualche decina di punti..non esageriamo..nel 2010 abbiamo consumato 330 mio gi Gwh..dato gia raggiunto nel 2005.
Nel 2010 i consumi sono risaliti di molto e anche in questo disastroso 2011 i primi 8 mesi hanno segnato +1,1 %..significherebe tornare al livello 2006...poco consolante, siamo sempre 5 anni indietro.

Relativamente al black out..ricorderai che è avvenuto domenica notte..quando il consumo è al minimo assoluto..e proprio per questo (poca generazione + alta importazione) il sistema è piu vulnerabile.. fosse mancata quella linea in pieno giorno forse non succedeva nulla.. per cui il black out non era segno di enormi consumi insoddisfatti..ma di poco consumo e poca generazione.
Un sistema con un consumo limitato e una generazione meno "pianificabile" è sicuramente più esposto a rischi black out..

Il fatto che investitori esteri non vogliano investire in italia in generazione energetica è comuqnue preoccupante..vedono che i margini sono forse bassi (mercato del gas ingessato), il consumo stagnante, il prezzo di vendita caro (e quindi poco appetibile per chi deve decidere dove installarsi e consumare...cioè i loro potenziali clienti), politiche che favoriscono la rinnovabili (che certo fanno concorrenza) molto piu agressive che altrove..

Marco

effettivamente produrre energia (su grosse dimensioni) in Italia: se aumentano ancora un po' le aliquote della cosiddetta Robin Hood tax, lo stato si piglia tutti gli eventuali utili.... Ma chi ci investe lì?

Buongiorno a tutti,
penso che questa sia la discussione giusta per affrontare il discorso prezzi dei grandi impianti.
Quelli a terra sono praticamente "morti" mentre una certa vitalita' verso i tetti c'e' ancora.
Il problema e' stabilire, in funzione delle tariffe (ormai bisogna ragionare al I semestre 2012), qual'e' il prezzo massimo da pagare per un impianto "chiavi in mano" da 400 Kwp a 990 kWp.
Le tariffe I sem. 2012, rispetto a quelle del 2010, hanno visto un abbattimento di oltre il 40 % che si riduce ad un -36% ca. se si utilizzano prodotti europei.
Necessariamente i prezzi finiti degli impianti devono seguire la dinamica delle tariffe per consentire agli investitori un ritorno sul capitale investito ancora a "due cifre".
Premesso tutto cio', su quali valori "gira" oggi il mercato ?
ciao car.boni

x car.boni : Il ritorno del capitale a 2 cifre se lo possono scordare: il guadagno DEVE essere "GIUSTO".
Forse gli unici "investitori" che possono puntare alle 2 cifre sono i cinesi produttori dei moduli, che x sostenere il mercato acquisiscono direttamente tetti da "pannellare".

Scusatemi se intervengo qui, ma io credo che fino al II conto energia la macchina FTV e GSE funzionava molto bene, la legge 129 "Salva Alcoa" ha rovinato tutto, il GSE sommerso da richieste non è più stato in grado di mantenere un servizio decente e tutto si è complicato poi con il pasticcio del III e IV conto energia, tutto è diventato più difficile, tempi per la conclusione delle pratiche non più rispettati, Call Center sempre intasato che fornisce spiegazioni poco credibili, burocrazia aumentata al 1000x1000, così il mercato, (chi vorrebbe installare un impianto ) ha subito una forte contrazione e quello che era l'entusismo iniziale si è piano piano spento. Ora se uno è dell'idea di installare un impianto, ma poi sente che il suo vicino aspetta da 150/200o più giorni la conclusione dell'iter burocratico e quindi non riceve nessun incentivo, allora si blocca ,magari poi vede che nella manovra del governo verranno ridotte del 20% le detrazioni fiscali, allora pensa, anche se c'è un contratto ventennale , l'incentivo potrebbe essere ridotto?? . Sono tutte azioni che, a mio avviso, hanno depresso il mercato che stava vivendo una buona fase di espansione . Oggi il GSE dice che in poco tempo il FTV ha attivato una produzione pari ad 1,5 centrale nucleare , ma allora perchè poi ostacola l'avvio di nuovi impianti??

"su quali valori gira oggi il mercato?" a terra,sugli allacciati o sugli acquisti con garanzia di tariffa,siamo sui 2,200,000-2,300,000 al centro,tariffa novembre. su coperture,senza eternit/amianto,siamo sui 2,600,000-2,700,000,primo semstre 2012. questi gli ultimi contratti conclusi.sono prezzi al mega,chiavi in mano,estensione garanzia inverter fino alla durata del project leasing. a mio avviso,spazio per gli impianti a terra,solo se <200Kwp in SSP,o fino al mega se tariffa garantita da EPC(praticamente si vende allacciato con finanziamento fatto con lease back). su copertura,vedo grandi difficoltà nei prezzi di cessione diritto di superficie,nel senso che spesso non sono idonei a garantire un chiavi in mano con rendimento richiesto dal mercato degli investitori. Vorrei anche confrontarmi con altri su questi 2 problemi: 1)prezzi di cessione autorizzazioni in elenco C,senza speranza di entrare in A se non si inizia l'impianto:troppo alti ancora!!!! 2)prezzi cessione diritti superficie:comprendo che tenersi uno sulla testa x 21 anni nn è simpatico,però ci sono i soliti "cazzari" mediatori dei mediatori dei segnalatori che(anche se ovviamente non chiudono mai una operazione) girano a offrire cifre assurde e rallentano le trattative a chi veramente fa le operazioni...

Originariamente inviata da Beppe66

.......... Il ritorno del capitale a 2 cifre se lo possono scordare: il guadagno DEVE essere "GIUSTO"................

Originariamente inviata da Raffaele Borgini

............ su coperture,senza eternit/amianto,siamo sui 2,600,000-2,700,000,primo semstre 2012. questi gli ultimi contratti conclusi.sono prezzi al mega,chiavi in mano........................................... 2)prezzi cessione diritti superficie:comprendo che tenersi uno sulla testa x 21 anni nn è simpatico,..................

Buongiorno a tutti,
rispondo a due dei tre interventi.

BEPPE : se il rendimento di un investimento industriale, come puo' essere un impianto FV, nn e' a "due cifre" il mercato e tutte le aziende ad esse collegate possono chiudere domani mattina. Che senso ha assumersi tutti i rischi della costruzione e della gestione dell'impianto se nn si ha un rendimento adeguto? Meglio cambiare settore e/o investimento.Questa e' la mia opinione.

RAFFAELE : i prezzi indicati sono fuori mercato. Ben per Te se li hai chiusi a quel prezzo ma, da come la vedo, per avere una continuita' di lavoro, con consegna entro il 30.06.2012, i prezzi devono scendere ben al di sotto dei 2000 €/kWp.
Rispondo poi al Tuo 2° quesito : trovare proprietari disponibili a cedere il DDS per 30 anni (21 come dici Tu nn bastano) nn e' cosa facile. Lo posso dire per esperienza diretta. Avere comunque alle spalle un grosso impianto per certi versi facilita le cose ma resta sempre la parte piu' difficile da concludersi. Per come la vedo io, i prezzi per la cessione del DDS nn devono superare i 2/3 €/mq all'anno.
Poi, come in tutti i mercati ci sono gli "sboroni" che sparano cifre assurde d'affitto ma alla fine se li giri con la testa all'ingiu' dalle tasche esce solo della polvere...............

ciao car.boni

RAFFAELE : i prezzi indicati sono fuori mercato. Ben per Te se li hai chiusi a quel prezzo ma, da come la vedo, per avere una continuita' di lavoro, con consegna entro il 30.06.2012, i prezzi devono scendere ben al di sotto dei 2000 €/kWp.

con produzione intorno a 1300, un impianto che con tariffa 0,2464(potenza tra 200 e 0,999kwp con +10% ),costa 2,600,000 è con IRR interessante. nei 2,600,000 c'è il DDSS per 21 anni(io lo faccio a 21 o 26,finora la banca non ha obiettato;cmq non ho mai fatto un impianto >1Mwp,come il tuo,magari è diverso,non so...),quindi nelle spese mancano "solo" assic,ici,O&M full service. con una leva 20-80,abbiamo anche un DSCR gradito al leasing per il finanziamento in project. comprendo che i costi di costruzione,con i pannelli sotto 1€,sono molto più bassi,ma è una operazione finanziaria.. PS.vista la tua esperienza,ti pongo un quesito sulla parte assicurativa;come l'hai gestita nel rapporto proprietà imm-proprietà impianto? mi sembra un punto potenzialmente pericoloso...

Ciao Raffaele,
sara'....... ma io nn sarei tra le persone interessate a fare un impianto.
Tieni conto che quello che ho allacciato con le tariffe 2010 (quindi 0.384 €/kWp), pannelli italo/tedesco, garanzie "reali" sulla produzione e tutto (ma proprio tutto) e' costato poco di piu' dei prezzi da Te indicati ........
Per l'assicurazione siamo coperti con una "all risk" ed abbiamo contrattualmente imposto al proprietario dell'immobile di far presente alla propria compagnia che sulla copertura c'e' un impianto FV di terzi.
Ultima precisazione sul DDS. Come investitore dico che nn ha senso averlo solo 21 o 26 anni ma bisogna allungare il piu' possibile il periodo. Impianti sopra al MWp anche dopo 25 anni si portano a casa, senza troppi sforzi, ben oltre un centinaio di migliaia di euro...........
Ciao car.boni

discussione molto interessante.
provo ad aggiungere qualche frammento di esperienza (mia).

é vero che i grandi impianti a terra sono in coma. ma non completamente morti. almeno, noi (in nostri clienti) ne abbiamo alcuni e sono stati avviati due impianti molto grandi tra fine luglio e agosto. il secondo ha cantiere ancora aperto fino a novembre. Ora c'è il problema che il registro di novembre è troppo vicino e a quello di febbraio non crede nessuno (giustamente).
Resta (TAR escluso) solo la prospettiva di costruire per marzo (diciamo tra dicembre e febbraio) per puntare alla tariffa 2013. In questo modo l'impianto fattura solo 1/3 (29%) per nove mesi e perde almeno 200.000 euro a MW di fatturato nel periodo.
Un'altra possibilità è essere "piccolo impianto" con proprietà pubblica del terreno. C'è chi sta perseguendo questa strada.

i pochissimi che osservano il mercato e fanno proposte di acquisto delle autorizzazioni (tra queste mi sembra ENEL) offrono cifre a MW per AU in elenco C in posizione non utile (tutti quelli con autorizzazioni dopo novembre 2010, nella migliore delle ipotesi) inferiori a 100 k a MW (diciamo tra 80 e 110).

Alcuni di questi dicono di essere in grado di fare campi chiavi in mano a prezzi inferiori a 1.700.000 euro (pannelli dalle parti di 0,7). non so quanto sia vero (sto cercando di controllare) ma so che ieri a Roma sostenevano che il fotovoltaico non è stato mai redditivo come oggi. tanto che molti pronosticavano un'ulteriore discesa delle tariffe nel 2012. I numeri della produzione internazionale che hanno dato parlavano di una tendenza ad una sovrappoduzione in un fattore 4/1.

Ciao a tutti,

Penso che la soluzione migliore per gli impianti a terra sia optare per lo SSP ed evitare il registro.
Infatti considerando la riduzione prevista per la tariffa minima garantita in RID a circa 0,07€, la differenza con la tariffa ottenibile con la vendita delle eccedenze dovrebbe essere intorno al 30%.
Che ne pensate?

Alvisal, puoi spiegare meglio il punto relativo al piccolo impianto di proprietà pubblica, ti riferisci ad accordi di privati con i comuni ad esempio?

Eubrun

è semplice. dalle definizioni del DM 5 maggio si desume che un impianto di potenza qualsiasi realizzato su aree ed edifici di amministrazioni pubbliche è un piccolo impianto. IL GSE ha chiarito nelle Regole tecniche che la cosa resta tale anche se l'amministrazione cede il diritto di superficie o di godimento a terzi.
Alcuni stanno pensando di utilizzare la norma "al rovescio" per cedere la proprietà alle amministrazioni, serbando il diritto di superficie, in modo da essere piccolo impianto.
In questo modo non si va nel registro.

Mi interessa molto la discussione sui tetti, al quale vorrei contribuire con qualche cifra sulla quale sto attualmente lavorando. Sto valutando un impianto da 1Mw per H1 2012 su una serie di edifici (miei) con rimozione amianto. Il fornitore sostiene di non poter scendere per la parte fotovoltaica sotto i 2600€/Kwp, con una possibilità di sconto a 2.400 con pannelli cinesi sulla quale però sarei scettico per la difficoltà di prevedere le produzioni. La rimozione amianto + nuova copertura per quello che ho visto finora non scende sotto i 37/38 €/mq.

Con questi dai i miei conti mi danno IRR appena sopra le due cifre, DSCR circa 1,2 (quindi bancabile ma senza grossi margini). Per me sono dati sicuramente positivi; i problemi sono di mancanza di margini di sicurezza (anche a fronte di eventuali peggioramenti delle condizioni economiche nel tempo, che prevederei, per es. dal punto di vista fiscale).
Come confronto, un impianto a terra connesso nel 2010 aveva margini tali che era praticamente impossibile non avere risultati positivi.

Non mi stupisce che un investitore puramente finanziario possa essere perplesso; il vantaggio di rifare i tetti secondo me ha un peso fondamentale nel valutare l'investimento.

se sono "una serie di edifici" magari non riesci a spuntare troppi sconti.

1Mw, è comunque tanto, come singolo impianto, cinese, lo trovi a 2200, 2300

Originariamente inviata da vb_rm

Il fornitore sostiene di non poter scendere per la parte fotovoltaica sotto i 2600€/Kwp, con una possibilità di sconto a 2.400 con pannelli cinesi sulla quale però sarei scettico per la difficoltà di prevedere le produzioni. La rimozione amianto + nuova copertura per quello che ho visto finora non scende sotto i 37/38 €/mq.

Con questi dai i miei conti mi danno IRR appena sopra le due cifre, DSCR circa 1,2 (quindi bancabile ma senza grossi margini). Per me sono dati sicuramente positivi; i problemi sono di mancanza di margini di sicurezza (anche a fronte di eventuali peggioramenti delle condizioni economiche nel tempo, che prevederei, per es. dal punto di vista fiscale).
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quelli che sto facendo 2,600,000 con dd ss incluso,vuol dire che con 2,300,000 monti sharp o kyocera(di solito uso questi). se usano del cinese,anche perchè già con amianto tanto non prendi più il 10%,tipo Trina,deve costare un 150-200,000 in meno.

Con DSCR 1,2 sei effettivamente a rischio,cmq mi sembra basso,io vedo tra 1,4 e 1,5 ,se non coperto;credo che stiamo parlando entrambi di "leasing senza garanzie",al momento 1,2 è difficilissimo da trovare..

Però non comprendo IRR così basso...che produzione hai?

L'offerta a 2.600 è per Sharp + SMA; mi sembra di capire che ci sono margini di miglioramento ? Considera che sono incluse le connessioni alla rete (alcune BT altre MT). Volevo anche chiedere se vedete diminuzioni di costo significative a breve per i prezzi 2012

Per la produzione ragiono così: prendo un impianto a terra che conosco ed ha qualche anno di storia, sottraggo le perdite per ombreggiamenti ed esposizioni non ottimali dei tetti, ed ho una produzione di circa 1.390.000 Mwh/Mw/anno.
Ho già inserito le tariffe di ritiro dedicato 2012, che scendono rispetto a quelle attuali. Inoltre la banca mi ha detto subito spread 3,5 - 4 (era 2 un anno e mezzo fa) e quindi c'è anche qualche costo finanziario. Ho ipotizzato tasso fisso 6,5% = spread + IRS 10aa al momento

Così lo IRR mi viene 13%