Discussione: Apertura partita iva

Salve ragazzi, sono nuovo e non mi sembra di aver trovato una discussione che rispondesse ad un mio dubbio. Allora mio padre è intenzionato a realizzare un impianto da 20 kw su un capannone in disuso. Essendo mio padre un pensionato scegliendo il regime del ritiro dedicato si troverebbe ad avere una partita iva i cui costi sono esagerati, il commercialista parla di 2700 euro. So benissimo che la vendita dell'energia implica un'attività commerciale, ma leggevo che optando per lo scambio sul posto fino a 20kw non si è obbligati ad avere una posizione iva. Non ho capito però se lo scambio sul posto implichi un consumo effettivo pari quasi alla potenza installata oppure se si può sottoscrivere avendo anche un consumo minimo, diciamo di 3-4000kw rispetto ai 24000 generati dall'impianto. Al posto di aprire la partita iva non si porterebbe in dichiarazione dei redditi i ricavi dall'energia venduta in surplus? Scusatemi se non sono stato molto chiaro, ma è un argomento che mi manda nel caos

Fai SSP; ti fai liquidare le eccedenze e inserisci questi ricavi nel 730 come redditi diversi. Così non occorre PIVA. Se fai RID è considerata attività commerciale di vendita ed è fattibile solo con PIVA.
La differenza consumo-produzione non è rilevante in SSP.

Ti ringrazio infinitamente. Il mio dubbio era nato soprattutto perchè il responsabile dell'azienda che ha fatto il preventivo sosteneva che la differenza fosse rilevante! :S mah, mi sorgono dubbi sulle sue competenze. Grazie ancora.

non ti fermare alla prima risposta il capannone è di pertinenza dell'abitazione?
se c'è un utenza ti possono chiedere di pagare la tassa sui rifiuti
a posteriori potrebbero andare a vedere perchè c'è poco autoconsumo

prima di decidere parla con tizio caio e sempronio e ognuno ti darà una risposta diversa

io sono un'artigiano e il commercialista lo pago 1000 € prima ne pagavo 2200 e parlavo
con un'impiegata praticamente un passa carte

leggi meglio solo pertinenze abitazione non sò se è il tuo caso

Allora il capannone non è di pertinenza dell'abitazione. Non so se ora dico eresie ma mi pare di aver capito che il discorso della pertinenza ai fini dell'apertura di una posizione iva riguardi solo il ritiro dedicato. Appunto chiedevo a riguardo dello SSP. Probabilmente sto facendo confusione...non saprei...

Se e' un capannone e non di pertinenza dell'abitazione vuol dire che : o hai gia' un attivita' commerciale (ma non e' il tuo caso) o la devi realizzare finalizzata alla produzione di energia , quindi devi per forza avere PI , se invece su quel capannone hai gia' un prelievo inteso come utenza privata puoi fare anche SSP , il fatto che l'utenza sia o non sia privata e' tutto per come poi ti considera la produzione (direi giustamente) l'AdE . Comunque anche a me il commercialista rimane sui 1000 euro/anno .

Si sul capannone è già attivo un prelievo inteso come utenza privata però di modesta entità. Diciamo che quando mio padre acquistò il capannone aveva intenzione di utilizzarlo come autorimessa o comunque come deposito privato per mancanza di spazio in pratica. Ora, siccome la copertura andava rifatta, si è pensato di integrare anche dei pannelli fotovoltaici. Però come tu stesso hai detto per ora non c'è nessuna attività sottostante. Comunque il commercialista parlava anche di contributi ai fini inps. Non mi aspettavo che ci fossero tutti questi cavilli burocratici sinceramente.

Quoto Spider61 in tutto.
Se il capannone è già dotato di utenza intestata a privato e l'utilizzo è quello di magazzino/autorimessa privato (pertinenziale cioè all'abitazione) non vedo problemi a fare SSP. I contributi INPS nascono se pari PIVA. Essendo un'attività imprenditoriale, qualcuno (anche solo formalmente) ci lavora, e quindi paga contributi previdenziali.

Rob..io quoto Pox e sono in disaccordo con Mozzarella.

Per non ricadere nememno parzialmente nel reddito di Impresa (cosa che obbliga alla P IVA, alla iscrizione ala CCIAA e a valutare la necessita di iscrizione all INPS, porbabile se l'imprenditore non ha già una posizine previdenziale aperta...) occorre che:
- non ci sia RID totale
- che ci sia SSP, ma che il consumo di quel contatore sia di tipo "domestico" (e ci ricadi se lo usi come autorimessa)
- che l'impianto sia sulla abitazione o su sua pertinenza..e qui hai il porblema..perchè sicuramente il capannone è accatastato a se, come commerciale o industriale, ma certamente non come abitazione ne tanto meno come sua pertinenza (che potrebe essere un garage, un locale tecnico, un ricovero, un cortile, un giardino..). La pertinenza deve essere a catasto..non solo "reale"..cioè non basta dire che lo usi come garage, deve essere accatastato come tale (graffato su stesso mappale)

Quindi in pratica per AdE tu l'impianto lo puoi fare, in SSP sul capannone dove hai contatore privato..però tutta l'eccedenza di energia Venduta (quella non autoconsumata, compreso quella poi eventualmente scambiata) fa reddito di Impresa..ma soprattutto fa reddito d'Impresa la QUOTA PARTE di INCENTIVO che corrispoinde alla % di energia Venduta.
Si configura un uso promiscuo, per cui la parte non privata è IMPRESA..con tuto ciò che ne consegue..in termini di IRAP, IRPEF (se ditta personale) , Ritenuta 4%, INPS (eventuale), ICI (da valutare in base al valore impianto rispetto al valore catastale del capannone).

Se il capannone è grande, valutate un mutuo e fate allora un impinato più grande, gestito come impresa..di certo in 20 anni ripaghi il mutuo e ti trovi il tetto gratis senza amianto..
Altrimenti fai bene i conti..con INPS rischi di anzdare a zero (però poi ti trovi una pensione)..
Commercialista..direi che se giri di certo trovi sotto 1500..meno di 1000 sarà dura..e comunque per 20 kw sono pesanti..per questo meglio fare (se si riesce) 100 kw..
marco

Scusami Marcober, ma non mi torna. Facciamo l'ipotesi che il capannone sia un C/2 (Magazzini e locali di deposito) o C/6 (Stalle, scuderie, rimesse, autorimesse senza fine di lucro), il carattere di pertinenzialità dell'abitazione non è dato solo "dall'aggraffaggio" alla particella catastale, ma è sufficiente il rispetto delle caratteristiche dell'art 817 del C.C.

Riporto di seguito un sunto sulla questione pertinenze con riferimento alla imposizione ICI, che secondo me chiarisce la faccenda:

Il legislatore, anche ai fini della imposizione ICI, ha voluto adottare la nozione di "pertinenza" così come contemplata nell'art. 817 del codice civile. Pertanto, come riconosciuto dalla prassi amministrativa e dalla giurisprudenza, il concetto di "pertinenza" è configurabile allorquando sussistono congiuntamente:

l'elemento oggettivo, consistente nel rapporto funzionale corrente tra il bene principale (nella specie, abitazione costituente "prima casa") e le relative pertinenze;
l'elemento soggettivo, consistente nella volontà effettiva, da parte del proprietario dell'unità immobiliare principale o di chi abbia sulla stessa un diritto reale, di porre in modo durevole la pertinenza in rapporto di complementarità o strumentalità funzionale con l'unità immobiliare adibita ad abitazione principale.

Di conseguenza, appare plausibile che ai fini dell'imposta:

a) alle pertinenze debba essere riservato lo stesso trattamento fiscale dell'abitazione principale, nella rilevante considerazione che l'abitazione principale stessa deve ritenersi comprensiva di tutte le sue pertinenze così da configurare un compleso unitario di beni;

b) non sia necessario che le pertinenze debbano risultare acquistate unitamente con l'abitazione principale, ben potendo il contribuente acquistarle con atto autonomo successivo;

c) le pertinenze non debbano risultare ubicate nel medesimo edificio o complesso imobiliare nel quale è sita l'abitazione principale;

d) non possa valere l'invocazione del concetto di pertinenza "urbanistica" che ha una portata minore rispetto alla nozione di pertinenza sancita dal codice civile.

Grazie per le risposte sempre complete. Allora Marco hai centrato in pieno la situazione. Il capannone è accatastato a parte e il tecnico dice che non è possibile graffarlo o renderlo pertinente all'abitazione per via della distanza dalla casa stessa e per il foglio di mappa diverso. Riguardo il fatto di un impianto di maggiori dimensioni, diciamo che la superfice disponibile è abbastanza...all'incirca 500mq ma solo la metà è esposta a sud-est, per cui l'esposizione della parte restante non sarebbe ottimale. Ora, c'era un'ipotesi. Mio padre ha intenzione di ristrutturare una parte del capannone, ricavandoci all'interno un appartamento perchè ormai noi figli abbiamo la necessità di essere indipendenti dai genitori e c'è questa idea. Ammesso che si realizzi, il problema della pertinenza si risolverebbe giusto? Sarebbe a tutti gli effetti graffata all'abitazione e quindi senza implicare che l'energia venduta in eccesso porti a reddito d'impresa. Mi sbaglio? Grazie ancora per la disponibilità!

Rob..dimmi com è accatastato oggi il capannone..
Ovvio che se riesci a variare al destinazione da industriale o commerciale a residenziale di quell'area (o magari è gia stata variata) e costruisci un'abitazione al posto del capannone (o di una sua parte), con facilità potrai far diventare l'altr aparte del capannone una pertinenza.

Su quanto dice il geometra..so che in alcuni Comuni fanno accatastare un garage come pertinenza anche se sta da tutt'altra parte..questo per dare i vantaggi "prima casa" all'acquisto del garage da parte di chi lo trova magari a 1 km da dove abita..quindi credo che la distanza non sia pregiudiziale (salvo regolamento Comunale specifico..)

Piuttosto credo che ci siano altri problemi..ad esempio se è un c3..difficilmnete si può sostenere che possa divenatre pertinenza..e poi un porblema di dimensioni..500 metri sono tanti per giustificare un pertinenza..so che ci sono limiti, sia di numero 8non puoi avere infiniti garage in pertinenza) che di dimensioni (ad esempio per pertinenza di cortili e giardini)..

marco

Allora Marco, il capannone ad oggi è collabente, per via del tetto da rifare ecc...ma prima di questo era accatastato come c2. Ovvio che facendo la copertura si dovrà riaccatastare e so anche che c'è una categoria specifica per i pannelli fotovoltaici che mi pare sia d10. A livello di distanze il capannone è situato a circa 200 metri dalla casa ma come ti dicevo il tecnico diceva dell'impossibilità di farne una pertinenza per via del foglio di mappa diverso.

Per Mozzarella..certamente la maggioranza dele pertinenze che fisicamente coincidono o sono limitrofe all'abitazione principale sono anche "graffate" a catasto.

Concordo con te che non serve..e se la pertinenza è "separata" dall'abitazione principale..non sarà graffata...ma vale solo per C2, C6 e C7.
Mi pare che per i terreni, non concedano agevolazione ICI e IVA se non sono graffati..e quindi (ad esmepio) per un C3 dubito si possa far valere una "pertinenza".

Inoltre la pertinenza deve essere "indviduata"..cioè nell'atto di trasferimento del diritto reale occorre indicare la pertinenzialità ad abitazione princpale..e se è dichiarata allora ci si comporta (IVA e ICI) di conseguenza ..penso che il ns amico abbia acquistato NOn come pertinenza, e abbia pagao ICI non come pertinenza..ora dovrebbe anche dimostrare "cosa è cambiato da prima".

Infatti la pertinenza deve essere "durevole e continuativa" e occorre provarlo.

Relativamente alla prova un Comune scrive sul suo Regolamento:

"In proposito la giurisprudenza della Corte di Cassazione (vedasi sentenza n. 11462 del 12.5.2010) ha avuto modo di osservare che poiché il rapporto pertinenziale è caratteristica del bene impressa dal proprietario, tale situazione, qualora eccepita, deve essere provata dallo stesso in base al principio generale secondo cui l'onere della prova di un fatto proprio o personale che sia invocato dalla parte a sostegno delle proprie ragioni spetta alla parte stessa.
Ne consegue che, qualora il contribuente intenda far valere il rapporto di pertinenzialità, occorrerà che lo stesso faccia pervenire all'ufficio tributi idonea documentazione probatoria di detto rapporto.
A tal proposito si specifica che nell'esame della documentazione l'ufficio si attiene ai seguenti principi fissati dalla Corte di Cassazione (sentenza n. 25127 del 30.11.2009):

• La prova dell'asservimento pertinenziale che grava sul contribuente deve essere valutata con maggior rigore rispetto alla prova richiesta nei rapporti di tipo privatistico
• se la scelta pertinenziale non è giustificata da reali esigenze (economiche, estetiche, o di altro tipo) non può avere valenza tributaria, perché avrebbe l'unica funzione di attenuare il prelievo fiscale, eludendo il precetto che impone la tassazione in ragione della reale natura del cespite;
• la simulazione del vincolo di pertinenza, ai sensi dell'art. 817 del Codice Civile, al fine di ottenere un risparmio fiscale va inquadrato nella più ampia categoria dell'abuso di diritto."
  
  Insomma..io non sarei così tranquillo nel dichiarare un capannone di 500 mq come pertinenza .. a parte il fatto che magari con un garage di 500 mq la casa diventa di lusso e paghi più di ICI per questo (mi pare che sulle lusso si paghi ancora..) che non a pagare le tasse sul FV..
  
  Marco

Rob..D10 vale solo per immobili (o parchi FV) fatti da agricoltori..
Nel tuo caso..richiedendo di nuovo agibilità..credo dovrai accatastare da zero, sempre C2..per cui ti daranno una rendita catastale, che probabilmnete comprenderà il fatto che il tetto è coperto di pannelli (cioè la rendita sconterà il fatto della incrementale rendita dovuta ai pannelli).
Se poi riesci a far pasasre la pertinenza..bene..altrimenti l'impianto produrrà reddito di impresa..almeno promiscuamente..marco

Quindi Marco, considerando l'ipotesi di costruire un appartamento con una parte del capannone, tutto questo discorso verrebbe a cadere? Fatto salvo il fatto che ci sono dei limiti di pertinenza a livello di dimensione? grazie ancora

Se dove oggi hai un capannone non agibile il reg Comunale ti permete di ricavare abitazioni residenziali, non vedo problema..fai il porgetto, lo approvano, costruisci (col solare sopra), accatasti, fine..il capannone sparisce..
Se poi il progetto prevede che tieni il tetto esistente, usi solo 100 metri dell'area del capannone pe rfare abitazione e 400 metri sono garage..e il Comune approva..non vedo problema pe ril GSE..il porblema sarà farsi apporvare il progetto (difficilmnete ti faranno lasciare aspetto del capannone per abitazione, se in quela zona hanno approvato un piano residenziale..) e poi accastatre una casa da 500 mq (è di lusso? che ICI paghi?)
Marco

Originariamente inviata da marcober

Insomma..io non sarei così tranquillo nel dichiarare un capannone di 500 mq come pertinenza .. a parte il fatto che magari con un garage di 500 mq la casa diventa di lusso e paghi più di ICI per questo (mi pare che sulle lusso si paghi ancora..) che non a pagare le tasse sul FV..

Marco

Mah... Il regolamento del comune pur citando la Cassazione comunque confonde lo stesso le acque; non ti dice chiaramente cosa, secondo loro, proverebbe che è pertenza o no, salvo non escludere nulla (onere della prova).
Tuttavia il vero problema non è tanto pagare le tasse sul fotovoltaico o no, mi pare che il problema sia un' po' diverso: se per un piccolo impianto devo aprire P.IVA, aldilà delle tasse (poca cosa, in fondo, date le dimensioni ipotizzate dal ns. amico), il costi del commercialista e le rogne amministrative conseguenti si mangiano tutti i benefici (ricavo compreso). Il problema, secondo me, è più di efficente gestione della realtà specifica che non di tipo economico/speculativo.

Una considerazione generale, con riferimento al caso specifico: l'obiettivo dell'impiego delle rinnovabili è favorire l'ambiente, diminuire i consumi di combustibili fossili, etc.. Tutto questo è "trendy"; poi nella realtà Italia tutto diventa impossibile per le assurde castrazioni che ci imponiamo volontariamente. Il caso del ns. amico secondo me è emblematico.
Se veramente dovesse aprire P.IVA (salvo ricorrere a soluzioni di ripiego tipo cambiare destinazione d'uso, trasformare/frazionare l'immobile etc, che nulla apportano alla concretezza dell'impianto che si vuole realizzare), molto probabilmente rinuncerebbe all'impianto. Esteso il concetto ad altri campi (ed è reale, sapete benissimo quello che comporta avviare una nuova iniziativa produttiva, una nuova edificazione, un rifacimento di un impianto elettrico o quello che volete). Il risultato è che sempre più spesso si rinuncia a fare cose utili e intelligenti, specie se piccole, perchè alla fin fine facendo il bilancio delle cose le problematiche burocratiche annullano qualsiasi convenienza. Questa cosa mi fa impazzire, specie se confronto il ns. modo di concepire le cose con quello di altri paese più pragmatici di noi.
Ma possibile...........

Scusami Mozza , ma se l'impianto e' per far fronte al consumo 'casalingo' bene , se l'impianto supera il limite casalingo che' e' fissato a 20kw o non e' per impiego casalingo mi sembra giusto che diventi impresa ... comunque fatti due conti su un 20kw : come imprenditore o come privato e vedrai che la differenza e' dell'ordine di qualche mese per raggiungere il pareggio e pochi euro a fine vita, bisogna ricordarsi che il privato non paga le tasse , ma neanche scarica il costo e l'iva....

Mozzarella..in un Paese come il ns..se si fa pasasre il pragmatismo che invochi..trovi 100.000 furbetti che si infilano nella possibità teorica pe rfare tutt'altro..ad esempio affittare 1000 tetti per gare 1000 impianti FV da 20 kw in esenzione fiscale..preferisco rinunciare a 10 impianti "giusti"..marco

Sono d'accordo con te; la cosa che volevo dire è che per impianti sotto i 20 kW secondo me (a logica, non a norma di legge) non ha senso fare distinzione tra impianto commerciale o ad uso domestico. Proprio perchè la differenza è di pochi mesi nel punto di pareggio, sarebbe stato saggio dire che sotto quel limite se privato non eri soggetto a tassazione, se impresa non potevi detrarre spese e buonanotte (l'IVA è passante), senza perdersi in assurde distinzioni tra uso privato o no, tra tipologia di utente, tra tipologia di sito, etc. (l'IVA è passante).Poi sceglievi come ti pare tra SSP o vendita.
La redditività (non l'utile) di un 20 kW oggi è probabilmente intorno ai 5.000-6.000 euro/anno; se vogliamo considerarla impresa va bene, ma mi pare veramente un nonsenso.

Originariamente inviata da mozzarella

La redditività (non l'utile) di un 20 kW oggi è probabilmente intorno ai 5.000-6.000 euro/anno; se vogliamo considerarla impresa va bene, ma mi pare veramente un nonsenso.

Se vai a vedere (se mai le faranno vedere ) le dichiarazioni degli autonomi , soprattutto al commercio e/o servizi vedrai che sono a quelle cifre di redditivita' ... in pratica sotto la soglia di poverta'...

in italia ci sono milioni di partite iva e in mezzo c'è di tutto,dai superfrofessionisti che lavorano
18 ore al giorno e guadagnano un sacco,agli ambulanti o ai poveri artigiani che fanno prestazione d'opera
e guadagnano meno degli operai,e molte volte non vengono neanche pagati,direi che negli ultimi 10 anni
molte cose sono cambiate,molti operai che si sono messi in propio adesso fanno la fame,clienti che prima
pagavano senza problemi adesso sono arroganti e pagano a loro comodo,certi giorni si fà fatica a trovare
le motivazioni per andare a lavorare in questo schifo,e intanto ci sono da pagare l'inps l'inail le assicurazioni
i materiali i pagamenti a 60 90 gg sono totalmente insufficenti a fronte di gente che ti paga dopo 12 18 mesi
ed hai versato anche l'iva,ci sono i furbi ma molti devono pur sopravvivere in qualche maniera.
ci sono poi artigiani che fanno gli sboroni hanno X5 vanno in messico poi quando li chiami per pagarti
un lavoro o non ti rispondono o appena sentono la tua voce fanno finta che la linea è disturbata
adeguamento ricezione digitale terrestre in quel periodo avevo da fare col mio impianto fv ho fatto
4 adeguamenti condominiali finora pagato 1 a maggio
altri sono indebitati fino al collo con mutui e rate e vanno in cerca di anticipi e non finiscono un lavoro
le uniche cose positive nel fare l'autonomo secondo mè se c'è crisi e poco lavoro qualche crostino c'è sempre

mentre se perdi il lavoro sei nella cacca

la flessibilità dell'orario lavorativo con 3 figli è indispensabile senza supporto
anche se incassi 6000€, 3000 li devi dare all'inps la pensione futura è importante
vabbè ho deragliato dalla discussione

Continuo nel deragliamento (mi riallaccio all'ultimo post di Marcober): anche se il solito furbetto facesse come impresa 10.000 impianti sotto 20 kW e, nel sistema che ipotizzavo, non venisse tassato, il GSE (controllato interamente dall'M. Economia), dispone di tutti i dati necessari a un accertamento di tipo fiscale sulla provenienza dei capitali necessari a realizzare 10.000 impianti e sulla posizione dei contratti di affittto o di concessione dei tetti utilizzati (basterebbe l'elenco delle P. IVA con il n. impianti e l'importo a titolo di CE erogato dal GSE).
Secondo me sarebbe più facile da verificare fiscalmente che non controllare 1 o 2 società con impianti grandi e "regolari" nel sistema attuale.
Posto che poi, se tu fossi un privato e avessi 10.000 impianti, egualmente potrebbero facilemente fare accertamenti su come sei venuto in possessi di un patrimonio immobiliare così importante e su dove hai preso i capitali per installare gli impianti (e magari sei pensionato da social card) !)

No, io credo che questo nostro essere sospettosi e diffidenti verso chi è furbetto (a ragione, ne convengo visto quello che c'è in giro), ci porta a creare sistemi sempre più complessi e sofisticati di controllo che inevitabilmente hanno delle falle su cui infilarsi e se tu hai speso energie per 100 per ideare questo sistema, c'è gente che ne spende 1000 per trovare un grimaldello "legale".
I sistemi semplici secondo me sono i più efficaci.

Pox1964 , il mio non era un appunto al lavoro di te , che immagino sei installatore , ma al fatto che le dichiarazioni di parrucchieri, tassisti , ristoranti , pizzerie ecc... non discostano molto dalle cifre di ricavo di un 20kw