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**mozart** · 02-11-2011, 16:44

ragazzi, secondo me c'è un problema di fondo...
inutile dare fiato a questa polemica sulla perequazione nasce solo perchè il politico di turno ha letto l'ultimo editoriale scritto su photon....

la cosa fondamentale è questa:
-se il governo vuole rivedere le tariffe per contenere la spesa allora paghi di tasca sua tutti i danni causati dalla legge 129
-se il problema è l'incentivazione,allora doveva pensare prima che gli impianti sopra i 500-1000kwp non possono percepire un'incentivo di neanche il 30% ( ad esempio il mese di novembre 2011 ) inferiore rispetto ad un 3kwp( senza contare la vendita dell'energia a prezzi minimi garantiti )

**pox1964** · 02-11-2011, 17:03

la media delle produzioni di un ventennio parla chiaro,l'utilizzo di inverter più performanti
e accorgimenti vari migliora la produzione,nel nord d'estate e non solo fà caldo come e più
del sud,impianti fatti bene producono bene ovunque,impianto di montalto con sunpower
su inseguitori 2000 kwh/kwp
atlas_gesamt.pdf

**heathcliff** · 02-11-2011, 18:49

credo che per confrontare nord e sud servirebbe confrontare molti parametri e l'esempio proposto da Alvisal è corretto.
Confrontiamo un impianto da 1 mega all'esempio esposto e vediamo de RENDE di piu. Se è si credo che sia giusto ridurre al sud, ma non credo.

p.s. non credo che il mio impianto renda il 25% in piu del nord

**marcober** · 02-11-2011, 19:16

Originariamente inviato da heathcliff Visualizza il messaggio

.

p.s. non credo che il mio impianto renda il 25% in piu del nord

GSE pubblica quanto segue:
"Per avere un valore significativo delle ore di utilizzazione si è proceduto a depurare i dati della produzione totale da quella attribuibile agli impianti entrati in esercizio nel corso dell’ultimo anno. Seguendo questo criterio, il valore nazionale è risultato pari a 1200 ore I valori massimi si registrano in Sicilia, Sardegna e Puglia, nelle quali vengono superate le 1.350 ore di utilizzazione e quelli minimi nelle Regioni del Nord che non raggiungono le 1.100 ore.

Nota: sono ore standard, cioè produzione/potenza..non state a pensare che al Nord sono ore "fresche" e quindi rendono di più..

**Beppe66** · 02-11-2011, 19:25

Non so se credete a quello che scrivete: se pensate che al sud gli impianti producano lo stesso numero (addirittura meno) di kWh/kWp installato rispetto ad impianti padani a parità di tilt ed azimuth .......vi farebbe un baffo la perequazione.
Quindi non ci sarebbe nessun problema!

**heathcliff** · 02-11-2011, 20:02

assolutamente non credo rendano meno! Ma neanche che rendono il 25% in piu.
Cioe se prendiamo Pantelleria e la paragoniamo a Trieste forse ci arriviamo...
ma se paragono la mia produzione, zona Matera, e quindi sud pieno, e la paragono a Verona, credo che avremo un differenziale minimo.

Io ho una proiezione dell'impianto in firma da 2,94 kw di 1350 kw prodotti per kw installato. Dubito che a Parma, Verona siano a 1100.

Se sbaglio (non sono esperto, ma leggo i dati pubblicati da noi del forum) allora è giusta la perequazione, se la differenza è lieve dico che va bene così com'è.

**marcober** · 02-11-2011, 21:12

il tuo impinato secondo PVGIS (mettendo i dati di resa del mio) deve fare 1460 non1350.

Marco

**heathcliff** · 02-11-2011, 21:53

Ciao Marco
la mia è una previsione da dati concreti, visto che tra un pò faccio un anno. Ho visto produzioni dichiarate di gente del veneto e Milano che girano intorno ai 1300 kw. Quindi un 10% meno di me (considerando anche i 1460) e non 25%.

**marcober** · 02-11-2011, 22:33

il 2010 è strepitoso, non fà storia.
Inoltre se veramente fai 1350 a matera, mi spiace, ti hanno fatto un pessimo impianto.
Inoltre ci sono certamente eccezioni di 1300 a Milano, ma è inutile che discutiamo su dati "puntuali"..il GSE ha pubblicato i dati medi REALI (non basati su stime, proiezioni, interpolazioni e menate varie)..1100 al Nord e 1350 al Sud..+ 22,7%...questà è la realta italiana.
Quando esiste un dato ufficiale e reale, si parte da quello e di costruisce un raguonamento..negare il dato e cercare di rendere credibile un dato falso e crreato "ad uso e consumo" è un'odiosa pratica italica.
Se poi fra 3 anni il GSe corege il dato, bene, ne ridiscuteremo, ma oggi è questo, fresco di stampa.
marco

**Spaziozero** · 03-11-2011, 09:59

I dati di PVGIS sono sbagliati perche' non prendono in considerazione come dovrebbero parametri come altitudine, temperatura e ventilazione.
Marcober lo sappiamo tutti che le ore di insolazione piu' fresche rendono di piu', questo vuol dire che il differenziale di produzione tra nord e sud non e' al 25% ma molto molto meno e questo in media. Il paradosso e' che poi mi ritrovo impianti del nord ventilati e >1000 metri slm che sono in cima alla classifica dei rendimenti. Incentivare anche solo in parte la loro produzione non e' equo, anzi.
Basiamoci sul database attualmente piu' grande di sonnenertrag, basato su dati reali. Osserviamo che ci sono impianti austriaci ad inseguimento biassiale che producono tantissimo.
Faccio notare che alcuni impianti al sud, anche grandi sono posti in valle, in conche chiuse dove non c'è ventilazione e questo fa letteralmente crollare i loro rendimenti.
Quello che voglio dire che ci sono molte situazioni diverse le une dalle altre e se un'analisi va fatta, va fatta in modo approfondito.

**marcober** · 03-11-2011, 10:15

Spaziozero..i dati GSE sono la media delel loro rilevazioni REALI..per cui tengono conto di TUTTI gli efetti che citi..compreso anche una media fra le esposizoni...
Inoltre il sistema che propongo io (incentivare i primi 1000 o 1100 kwh anno) mette tuti sullo stesso piano..anche chi in Trentino a 1000 metri produce come in Sicilia, avra indietro sempre e SOLO l'equivalente dell'investimento.. e questo rendi INUTILE valutare tutte le cose che dici possono influire sul rendimento.
Se produci meno di 1000 significa che era meglio che lasciavi perdere..se produci 1000 ripaghi..se produci piu di 1000 godi il vantaggio dello SSP ma non hai un extra-profitto..semplice ed equo.

Poi qualcuno eccepiasce che al Sud ci sono "costi superiori" di Sistema..ma anche al nord..ad esmepio affitatre un tetto costa piu che al sud... e anche la vita costa piu che al sud..ma non per questo chiediamo una perequazione..

marco

PS ma sei certo poi che PVGIS non prende in considerazione altitudine e temperatura al suolo? a me pare che sia una media di rilevazioni satellitari che vedono copertura nuvolosa e T al suolo..e da questi estrapolano il rendimento.. sul loor sito dicono questo(non ho capito proprio tutto...)

Ambient temperature in Europe

We have developed a database and methodology for calculating daytime/daily ambient temperature for any time in a day and location over the European subcontinent. The grid database with spatial resolution of 1x1 km was developed in a GIS by spatial interpolation of monthly-averaged 7 daily values of temperature – minimum/maximum and 5 measurements at three-hour interval from 6:00 to 18:00 GMT. A polynomial-fit from the interpolated data was used to estimate temperatures between the measurement times during the daytime (from sunrise to sunset). The ESRA double-cosine method was applied for calculation of full daily temperature profiles.
With a rather sparse input data set available (a little over 800 meteorological stations), we obtained a cross-validation RMS error of 1.0 to 1.2°C, while the interpolation error is significantly lower, at 0.5 to 0.7°C. The polynomial fit of the daytime temperature profile increased the overall interpolation error only slightly. The curve-fit coefficients make it possible to calculate a number of derived data sets from the primary GIS database, such as average daytime temperature, maximum daytime temperature and time of its occurrence within the region.
All data represent monthly averages of period 1995-2003. More info in the below mentioned paper.

**Francesco59** · 03-11-2011, 11:17

E se la stessa idea di "PEREQUAZIONE" fosse applicata alla produzione, mediante raffinazione, di prodotti petroliferi???
Mi spiego meglio: considerato che la Sicilia, oltre ad avere un pò di sole in più, ha anche delle centrali che lavorano
il petrolio in più, ne consegue che tale produzione, superflua al proprio fabbisogno, venga trasferita in altre aree
geografiche del paese dove questo prodotto energetico scarseggia.
E allora????!!!

Saluti agli amici del forum

Francesco

**marcober** · 03-11-2011, 12:28

a parte che in SIcilia ne avete credo 4 su 18, quindi sono abbastanza ben distribuite...e che il posizionamento di tali impinati è SEMPRE PEREQUATO da contropartite ambientali e non (anche io vivo accanto ad una raffineria, credo la più grande d'Italia)....la differenza sta nel fatto che la raffinazione non gode di contributi statali..quindi ogni operatore le posiziona dove crede (o meglio dove ha potuto). Qui si parla di contributi pubblici che devono essere erogati SINO A PAREGGIARE UN COSTO DI INVESTIMENTO..non ad abbundantiam..marco

**Francesco59** · 03-11-2011, 13:27

A parte il fatto che sono 5 e non 4, non vedo come sia possibile la "perequazione" del numero di raffinerie
sul territorio italiano stante al numero da Te citato per il numero delle regioni??????????????????????????.
Per quanto riguarda poi le contropartite dei danni arrecati dalle raffinerie non ne vedo molte e a tal proposito,
per quel principio di perequazione, potrebbe tornare utile a noi siciliani l'eliminazione dei "contributi" in prelievo
che gravano sui prodotti petroliferi.

Francesco

**marcober** · 03-11-2011, 15:05

Francesco..allora devi perequare Emilia, Lombardia, Puglia, Lazio, Campania, Veneto, Toscana, Liguria e Marche.. che facciamo..c'è la pigliamo coi Trentini e i Valdostani? vuoi aprire una raffineria in Friuli? vuoi fare un oleodotto e farne una in Umbria? o preferisci un canale per farci arrivare le navi direttamente??
Possiamo tornare al tema? cioè se in presenza di un INCENTIVO pubblico, sia coretto che questo vari fra regioni oppure no?

Se poi a Sannazzaro il Comune si è rimpinguato per bene e a ottimi servizi sociali e poche tasse, il rapporto verde pubblico/abitanti più alto della provincia e un parco con 5000 alberi.... e a Priolo il contributo della raffineria viene spartito in altro modo..è un problema locale..risolvetevelo...m anon per qusto avete diritto a invocare chissa quali ulteriori perequazioni sul fotovoltaico.
Marco

**alvisal61** · 03-11-2011, 15:12

guardate che state facendo una discussione superata dagli eventi. Tanto in Italia il fotovoltaico si è fermato.

Ad ottobre sono entrati in esercizio solo 3.294 impianti. il 61% al nord, solo il 9% nelle isole e il 13% al sud.
Ma soprattutto, si tratta di impianti sostanzialmente sotto i 19 kW (il 93% degli impianti, per la precisione). Questi sono al 60% al nord. In tutto di tali impianti ne sono entrati in esercizio al sud solo 399 e nelle isole 298.

Per quanto attiene agli impianti sopra i 20 kW ne sono entrati in esercizio solo 217. 85 sotto i 50 kW (69% al nord); 86 tra 50 e 99 kW (73% al nord) Di questi ultimi nelle isole ne è entrato in esercizio solo 1 (3 della classe precedente).

Gli impianti da 100 a 999 kW ne sono entrati in esercizio 46 (87% al nord). entro i 399 kW ne troviamo 37 (1 nelle isole e 2 al sud), tra 400 e 999 kW solo 9 (tutti al nord).

Impianti più grandi nessuno.

**Spaziozero** · 03-11-2011, 16:11

Ma allora sei favorevole a prelevare la perequazione dalle bollette del nord?
Perche' io del centro attraverso le mie bollette dovrei incentivare il nord e penalizzare il sud?
Ognuno si incentivi i propri impianti su base regionale, e' molto piu' equo e giusto.
Cioe' se deve passare l'equazione da voi proposta, allora allarghiamo gli orizzonti.
Altrimenti la bisognosa domanda di equita' che proviene dal nord, non corrisponde poi nei fatti ad una domanda applicabile corretta.

**marcober** · 03-11-2011, 16:26

Buona l'idea di incentivare su base regionale, suddividendo l'obiettivo 2020 sule varie regione in base alla popolazione..così tutti qugli impinati in Puglia col cavolo che li facevano..o meglio..se li pagavano loro..dove si firma?
Ma siccome è impostata diversamente, spiegami perche non è corretto che tutti si rientri dell'investimento in tempi uguali? io non chiedo nessuna perequazione, solo che l'incentivo sia uguale per tutti..chi poi produce di più, avra l'ulteriore vantaggio dello SSP e del maggior risparmio..ma tutti sono rientrati dell'investimento E BASTA..senza sovraporfitti.

Per Alvi..provocatoriamente..dove sono finiti tutti i sicilani così fieramente certi che da loro si è già in parita con la rete? ora che l'incentivo è solo CALATO 8meìa resta buono) in pratica sono tutti scomparsi? allora di che parlavano? di ambiente e di futuro o di soldini in tasca? tristezza..
marco

**marcober** · 03-11-2011, 18:02

del fatto che in altre discussioni, che evidentemente non avrai seguito, molti pontificavano sulla necessita di programmare FV a piene mani, perchè ormai in Sicilia era in parità, e al Sud mancava poco..ora Alvi ci fà notare che saranno anche in parità, ma senza incentivi i Siculi si guardano bene di installare..e se poi gli aprli di prequazione..apriti cielo.
Comunque modera toni e linguaggio, qui non sei a casa tua..marco

**Beppe66** · 03-11-2011, 19:21

Tanto il GSE ha le produzioni esatte al kWh (le paga!!) di ogni singolo impianto, di cui conosce perfettamente l'ubicazione,tilt,azimut,ecc.
Pertanto se il legislatore vuole sà benissimo dove recuperare i dati che gli servono...ed è inutile "scannarsi" tra di noi: sappiamo benissimo tutti le produzioni reali.
Quindi non inventiamoci..ma è in una valle chiusa dove non gira aria; si ma il tuo è a 1200 mt ed è più fresco; ok ma da me ci sono anche le nebbie estive che vengono dal mare....

**MrDish** · 03-11-2011, 23:55

Cavoli, mancano dei messaggi e non capisco con chi si sia "incazzato" il marcober.
Cmq, restando nel discorso del 3d, caro marcober, la soluzione potrebbe essere un incentivo statale base (1000kWh/kWp/a) ed una incentivazione regionale per il resto.
Ovvio, certe regioni si guarderebbero dal fare un piano "incentivante", ma altre come la Sicilia potrebbero anche essere molto generose, tanto le loro tasse rimangono al 100% in Sicilia, non contribuendo alla richezza nazionale, ma semmai, attribuendo i loro "disavanzi" alle nostre casse/tasche.
Per questo la perequazione deve esserci, magari con tetto nazionale ed il resto su base regionale! Una sorta di federalismo "fotovoltaico". :-)

P.S. Caro alvisal, dimentichi che in passato (2010, prima del 3 conto energia) già discutemmo del fatto che il ftv stava prendendo la strada della speculazione e che sarebbe stato un guaio. Ora siamo al capolinea, continueranno al nord ad installare impianti ftv su tetti e capannoni (anche agricoli), ma di impianti "grossi" ora non se ne faranno più, ed io sono contento, morta la speculazione il mercato tornerà ad essere lineare e conveniente per tutti. Spero solo che anche al centro-sud vi saranno persone spinte dall'ambiente per installare impianti ftv sul loro tetto, così da infilare le dita nella piega creata contro le lobby dell'energia, che soffrono molto di più per 1000 impianti domestici da 1kWp che non per 1 da 1000kWp.

**Spaziozero** · 04-11-2011, 09:12

Marcober pero' faccio un passo indietro nel senso se al nord producono in media un 10-15% in meno e' un fatto di natura!
Quindi e' come se volete spostare il sole, con la perequazione. Ma poi e' una distorsione del mercato, sono aiuti di Stato che discriminano un territorio e ne favoriscono un altro. E' anti-costituzionale tutte le imprese e i cittadini hanno pari diritti.

Io penso che l'UE potrebbe bocciare una cosa del genere, almenoche' non si parli di incentivi regionali, allora qui siamo daccordo. Ogni regione puo' intervenire come meglio crede.

**marcober** · 04-11-2011, 09:16

Originariamente inviato da Spaziozero Visualizza il messaggio

Marcober pero' faccio un passo indietro nel senso se al nord producono in media un 10-15% in meno e' un fatto di natura!
Quindi e' come se volete spostare il sole, con la perequazione. Ma poi e' una distorsione del mercato, sono aiuti di Stato che discriminano un territorio e ne favoriscono un altro. E' anti-costituzionale tutte le imprese e i cittadini hanno pari diritti.
.

per me è proprio il contrario..oggi è incostituzionale perche non c'è pari trattamento.

Il sole è un fatto NATURALE..l'incentivo NO..noi parliamo di quello..un incentivo che DEVE essere uguale in ogni regione (salvo dimostrare che ci sono COSTI di Istallazione e gestione diversi..che nessuno dimostra sino ad ora..)

Marco

**Francesco59** · 04-11-2011, 10:16

Ciao Spaziozero concordo perfettamente con Te.... e aggiungo che a causa del mediocre politico che già tentava di
ridurre l'incentivo del 30% (per salvare la Patria secondo lui) adesso si inventa La "PEREQUAZIONE",
secondo me per attrarre qualche voto e per portare un pò di scompiglio nel settore, meno male che questa cosa
è già stata accantonata con un nulla di fatto grazie ai contrappesi messi da alcuni politici del sud.

Con affetto saluto gli amici del forum
Francesco

**pox1964** · 04-11-2011, 20:42

atlas_2010.pdf atlas_gesamt.pdf
ho postati i dati dell'energia ricevuta nelle varie zone di italia e germania guardando lo storico
della germania in alcuni anni la parte meridionale produceva come in pianura padana,
se gli incentivi verranno abbassati perchè ancora troppo generosi in alcune zone del paese
allora nel nord converrà comprare i bpt invece di fare gli impianti.
se il futuro deve essere grossi impianti nelle zone più produttive,che vengano adeguate le
tariffe incentivanti

**pox1964** · 04-11-2011, 20:53

erroneamente prima non avevo postato la mappa germanica
jarhe _10.pdf

**Spaziozero** · 04-11-2011, 21:01

Se deve passare solo con incentivi regionali di tipo federale, dopotutto e' un caro argomento del nord.
Non mi dite che vi tirate indietro su questo, perche' altrimenti fate il gioco delle tre carte a spese del centro-sud.

**NextEnergy** · 07-11-2011, 12:16

Se dobbiamo PEREQUARE ... Perequiamo tutto!

Se dobbiamo "perequare" gli incentivi del Fotovoltaico, perchè non quelli dell'IDROELETTRICO perequando l'incentivo in base alla piovosità annua. 600/700 mm in sicilia, 1600/1800 mm sulle alpi ...
o dell'EOLICO in base alla ventosità media delle regioni...
o delle BIOMASSE in base alla disponibilità il loco di biomasse varie ...
etc etc.
NextEnergy

**Spaziozero** · 07-11-2011, 15:11

Quoto, quella della piovosita' e' fantastica!!! :-)

**marcober** · 07-11-2011, 16:33

Originariamente inviato da NextEnergy Visualizza il messaggio

Se dobbiamo "perequare" gli incentivi del Fotovoltaico, perchè non quelli dell'IDROELETTRICO perequando l'incentivo in base alla piovosità annua. 600/700 mm in sicilia, 1600/1800 mm sulle alpi ...
o dell'EOLICO in base alla ventosità media delle regioni...
o delle BIOMASSE in base alla disponibilità il loco di biomasse varie ...

A parte il plauso di qualche poco informato, le tue proposte si scontrano con:

Nell'idro..
1) tu puoi avere bacini con portate 10 o 100 al Nord o al Sud..ma (forse non lo sai) PAGHI LA CONCESSIONE in base alla portata..per cui vuoi un bacino (o fiume) grande ? paghi 100..ne vuoi uno piccolo? paghi 10..questo al Nord come al Sud..e in base alla portata, paghi e produci.. e in base ala taglia, moduli incentivo.. se invece di perequare il FV vuoi introdurre una CONCESSIONE A PAGAMENTO PER USO DEL SOLE io sono d'accordo, in pratica è una perequazione via tassazione..ottima proposta, la giro a Calderoli!
2) Gli incentivi dell'idro sono in gran parte Certificati Verdi, che :
a) sono soggetti ad un adamento di "parziale mercato"
b) sono gia previsti scomparire dal 2013 per lasciar posto a ASTE AL RIBASSO, cioè ad un mercato..a quel punto l'incentivo è AL MINIMO che il mercato può sopportare e quindi non serve più perequare per eliminare un sovra-profitto.
3) ciò che non è Certificato Verde ma Tariffa Omni è 450 Gigawh anno..nel solare produciamo 11 TerawH anno..giusto per fare il confronto..cosa vuoi mai perequare...
4) e comunque la parte incentivante della tariffa idro è circa 150 euro/mega..quella del solare 400 euro mega..è evidente che sia per costo unitario che per voluime mosso, perequare le TO idro non muove nulla, perequare il FV muove ben di più....
5) la domanda di concessione idro la può fare qualunque cittadino del Sud per fiume del Nord..per il FV è possibile per impinati "a terra".. impossibile per la taglia domestica su edificio..

Per Eolico...
1) la taglia sopra 200 kw di potenza va a CV..vedi quanto detto sopra..
2) per la taglia sottto, al produzione del 2010 è ben di 1 Gigawh..contro 11 terawh del solare..hai il mio consenso a perequarla..qualunque cosa significhi nell'eolico, visto che nessuno investe in pale dove ci sono meno di (mi pare) 1600 ore di vento...

Biomasse..
in Italia con tale termine si intende incentivare motori a CI con olio tracciato (rumeno) o non tracciato (filippino)..mi spieghi cosa vorresti perequare?

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Decreto Sviluppo. Spunta l’ipotesi della Perequazione agli Incentivi sul Solare Fotovoltaico

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