Discussione: Moratoria FER in Spagna..i nodi cominciano a venire al pettine

La Spagna introduce una moratoria per il fotovoltaico>>

27.01.2012: Il governo spagnolo ha annunciato la sospensione temporanea delle autorizzazioni per nuovi progetti a energie rinnovabili e per il fotovoltaico.Tale misura non riguarderà gli impianti già autorizzati. Il ministro dell’industria spagnolo, José Manuel Soria, ha annunciato che questa misura è un primo passo verso la risoluzione del problema del sistema energetico spagnolo definito «deficit tariffario». Tale deficit costituisce un debito di 24 miliardi di euro accumulato dalle aziende fornitrici di energia, garantito dal governo, che è stato prodotto poiché i consumatori nel corso degli ultimi anni hanno pagato bollette dell’elettricità non proporzionate ai reali di produzione dell’elettricità. La moratoria resterà in vigore fino a quando non sarà avviata una riorganizzazione del sistema elettrico nazionale. Secondo l’associazione solare ASIF, tale decisione si tradurrà nella perdita di migliaia di posti di lavoro, come riportato da Europa Press. … Fonte: Presidencia del Gobierno, Europa Press; traduzione e sintesi: PHOTON

anche li comandano i tecnici banchieri?

Diciamo che chi aveva detto che il massiccio ricorso ad investimenti in rinnovabili (da addebiatre ai consumatori in bolletta) era la panacea contro la crisi ..perchè creava molte piu risorse per lo Stato di quante ne consumava..è stato cacciato via..

E ora si scopre che i consumatori hanno pagato l'energia meno di quello che avrebbero dovuto..che sono a debito di 24 mld di euro..e che quindi prima o poi li deono pagare..magari li ripaga lo Stato,m apoi sempre tasse sono..

Ma non doveva scendere il costo dell'energia facendo a meno del petrolio? va beh..piu che rimandarlo a "zapatare" non potevano fare..e pagare ovvio..

Marco

ci vuole una soluzione all'italiana tasse tasse e ancora tasse

chi non paga le tasse non è figlio di giuseppe e maria

non conosco bene il sistema spagnolo (so solo, vagamente, che è completamente diverso dal nostro. quindi diciamo che non ho capito niente.

qualcuno lo può spiegare?

@ Marcober: e magari la soluzione per tutti i mali sarebbe quella di destinare i fondi per lo sviluppo FER, se e non appena apriranno di nuovo i rubinetti in Spagna, allo sviluppo di nuove centrali nucleari magari di nuova generazione quelle che il ns Ministro dell'ambiente avrebbe voluto anche per noi italiani.
In questo momento in Europa l'unica nazione che si sta confermando al solito come paese fatto di uomini illuminati che guardano al futuro senza farsi schiacciare dalle zavorre lobbistiche è la Germania che ha deciso di allontanarsi per sempre dal cancro nucleare con tutti i sacrifici che seguiranno. Siamo il primo paese al mondo per fotovoltaico installato nel 2011 confido che con i nuovi decreti FER nonostante la riduzione programmata delle tariffe incentivanti, raggiungeremo importanti risultati anche nel comparto eolico ma soprattutto biogas con l'avvento anche della nuova rivoluzione energetica - conto biometano - che permetterà di produrre ed iniettare biometano nella rete del gas naturale. Il futuro è nella generazione distribuita e nell'efficientamento dei sistemi di generazione-trasmissione-distribuzione. La scelta spagnola, anche se temporanea, è suicida.

Si..quando la cassa è vuota..puoi giusto suicidarti.

Io non dico che le FEr siano un male assoluto..ma hanno una valenza AMBIENTALE ma un extra costo ECONOMICO elevato..quindi vanno fatte POCO ALLA VOLTA e QUANDO E' POSSIBILE FARLO.
In Spagna hanno istllato tantissimo FV quando costava moltissimo..e ora piangono lacrime amare..non sanno come pagarlo..e davanti ala necessita di tenere basso costo EE in un paese poco metanizzato..non hanno alternative che dire FERMI TUTTI PER UN PO epoi se ne riparla..quindi il sistema si è dimostrato INSOSTENIBILE.

In Italia abbiamo voluto imitarli..e stiamo gia pagando 6 mld anno in bolletta..quando bastava aspettare 3 anni e avremmo pagato 3 mld per la stessa produzione di kwh...

Che la Germania che ha ben alti fondametali economici possa reggere un ritmo di FER piu elevato del nostro ci stava..l'inverso direi di NO, visto che siamo alla cana del gas e prima o poi dovremo andare col cappello in mano al FMI a chiedere l'elemosina......

Ma nemmeno da loro è "gratis"..e poi gli incentivi sono 30-40% piu bassi dei nostri..abbassiamoli anche da noi, e poi proseguiamo al ritmo che ci compete..la Spagna nel 2011 ha mesos 400 Mega..bene..direi che 1 mega in Italia è il passo giusto....sarebe già un segnale di voler rendere sostenibile il sistema.
E poi vedremo quanto carbone istalleranno quando (e se) fra 10-12 anni spegneranno le centrali nucleari..la prima la picchiano giù Brunsbüttel ..2*900 mega...tanto per gradire..e poi si è tanto letto dlelfatto che la strategia verà sarà:
- importare nuclerare da Francia
- costruire centrali a carbone in Polonia
- fare rinnovabili in Germania..cosi il rapporto FER/Produzione rimane elevato e fanno bella figura..e poi importano lo "sporco" dall'estero..però sai..quando poi è sul cavo..è pulita come l'altra..

Mi sembra di capire dal link che hai messo , che in Spagna viene pagato l'incentivo non sulle bollette ma direttamente dallo stato , altrimenti non ci sarebbe questo disvanzo , da noi chi consuma paga , chi non consuma no! e mi sembra molto piu' giusto , oltre che risparmiare un po' di ambiente , se il consumatore vuolr riparmiare quella fettina di A3 che paga in piu' , basta che spenga tutti gli standby e ha gia fatto pari .....

Non ne ho idea di come funziona..ve lo dico domani..ho chiesto alla ns. filiale in Spagna.. da quel che capisco è il distributore che paga il prpduttore..e poi ci sarà un fondo centrale di compensazione che mette tutto insieme e ripartisce i costi sulle bollette di tutto il paese, anche zone dove il FV non è istallato..però per crescita troppo rapida (anche loro hanno già fatto l'obiettivo 2020) non hanno aumentato le bolette di pari passo all'aumento degli incentivi..e ora devono farlo..solo che farlo in un Paese dove disoccupazione reale è al 30 % non è facile..Zapatero tentava di tenere tutto insabbiato..per ripresentarsi..poi ha dovuto mollare..e ora piangono.
Se non altro loro hanno anche prodotto internamente buona parte dei poannelli istallati..noi manco quello..comuqnue ora li avranno chiusi anche loro, causa prezzi cinesi..

Spider..due conti sui numeri Italiani..se 6 mld di euro diviso 300 Twh sono 2 cts di euro al kwh di A3, e per 3000 kwh anno ad una spesa di 60 euro...se stand by vale 10% dei ns consumi.. allora 6 mld di euro diviso 270 Twh portano a 2,22 cts il contributoin A3..che moltiplicato per 2700 di consum ti pesano...rullo di tamburi... COME PRIMA..spettacolo!
Ovviamente poi Risparmi la quota ENERGIA e annessi vari relativa al risparmio..ma l'aggravio della A3 è COSTANTE.
Non solo.. lo spegnimento dello standby è indipendente dal FV..quindi lo si poteva fare a prescindere..e senza la A3 il vantaggio sarebbe stato superiore,..quindi il tuo discorso è un gioco di prestigio..

Nei Paesi meno freddi spesso il riscaldamento è elettrico con PDC..e chiedere alla gente di stare al freddo non è proprio come chiedere di spegnere lo standby del televisore..

A volte prima di scrivere è meglio informarsi e poi scrivere.
AC

Ale..ma aldilà di come funziona dal punto di vista puramente amministrativo (cosa cambia se contributo lo paga Enel o GSE..e se è gia stato tuto riversato in bolletta o solo una parte?)..la nota di agenzia è reale..il buco da 24 mld pure.. io cosa ho detto di errato? ho solo fatto un commento ad una notizia verà..cioè che in Spagna chiudono lo stalla....e i commenti sono commenti..non verità.. tu hai fatto il tuo..grazie del cointributo..marco

Originariamente inviata da marcober

In Spagna hanno istllato tantissimo FV quando costava moltissimo..e ora piangono lacrime amare..non sanno come pagarlo..e davanti ala necessita di tenere basso costo EE in un paese poco metanizzato..non hanno alternative che dire FERMI TUTTI PER UN PO epoi se ne riparla..quindi il sistema si è dimostrato INSOSTENIBILE.

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Ma come è possibile? Non si trattava di "sviluppo sostenibile"?
El sueno del la razon...

Originariamente inviata da marcober

In Italia abbiamo voluto imitarli..e stiamo gia pagando 6 mld anno in bolletta..quando bastava aspettare 3 anni e avremmo pagato 3 mld per la stessa produzione di kwh...

i prezzi sono scesi perchè s'e' installato tanto, ovunque, e sono nate tante aziende che hanno fatto scendere i prezzi di tutta la catena, dal silicio al cavo solare ai morsetti. e s'e' installato tanto perche' c'erano incentivi. ( semplificando per tutti )
fossimo partiti oggi nel mondo con il solare ftv, saremmo come 10 anni fa.
è un concetto così semplice, si chiama evoluzione.

invece secondo il ragionamento da voi espresso, come ho già detto altre volte, dovremmo sempre aspettare la versione più efficiente di quella che c'e' oggi , di tutto.
e saremmo ancora qui con la clava 1.0 ad attendere la clava 2.0, ma tanto poi uscirebbe la 3.0 fra poco quindi conviene tenere ancora la 1, tanto è una clava.

Originariamente inviata da marcober

Diciamo che chi aveva detto che il massiccio ricorso ad investimenti in rinnovabili (da addebiatre ai consumatori in bolletta) era la panacea contro la crisi ..perchè creava molte piu risorse per lo Stato di quante ne consumava..è stato cacciato via..

Questo mi ricorda la situazione italiana, chi ha permesso che nel 2010 e 2011 si incentivassero una caterva di GW ad alto costo doveva essere cacciato via, ed effettivamente...

Poi nel dettaglio di quello che succede in Spagna non so' molto per cui prima di accusare l'uno o l'altro di accuse varie ci penso un attimo.

Una cosa pero' mi sembra si possa dire subito se quello che sta facendo il nuovo governo spagnolo e' questo:

Il Ministro dell'Industria, José Manuel Soria, ha annunciato oggi l'approvazione di un decreto con cui, provvisoriamente, verranno sospese le procedure di pre-assegnazione delle autorizzazioni ed eliminati gli incentivi economici per i nuovi impianti di produzione elettrica da fonti rinnovabili.

E' di sicuro un errore, non ha alcun senso stroncare gli incentivi di tutte le fonti rinnovabili, per giunta indiscriminatamente, e' il classico chiudere il recinto dopo che i buoi sono scappati.
Se gli incentivi pagati sono stati eccessivi li si abbassa a valori ragionevoli ma cancellare tutto vuol dire stroncare tutte le industrie che si sono fatte crescere in questi anni. Questo, per continuare coi proverbi, vuol dire buttare via il bambino con l'acqua sporca.

ciao

Marco non ho nulla contro di te ma proprio perchè ti leggo spesso anche con interesse, perchè anche se non sembra cerco di leggere il più possibile quello che viene scritto sul forum e non per moderare ma per imparare e rimanere informato, non riesco a capire perchè commentare una notizia del genere con "tutti i nodi vengono al pettine".
Continuo a credere che la scelta spagnola sia suicida come continuo a credere che quella Francese - e parlo sempre di moratorie, aste etc - sia stata altrettanto suicida e penso che la migliore politica energetica nel FER messa in campo nell'ultimo periodo in Europa con tutte le riduzione tariffarie del caso (feed-in tariff in retroazione sul totale installato) sia quella tedesca da cui occorre prendere esempio e siamo sulla buona strada Clini ed interferenze varie permettendo.
Poi ognuno è libero di esprimere la propria opinione ci mancherebbe.

Originariamente inviata da alessandro74

A volte prima di scrivere è meglio informarsi e poi scrivere.
AC

Era rivolto a me ?!

Originariamente inviata da marcober

Spider..due conti sui numeri Italiani..se 6 mld di euro diviso 300 Twh sono 2 cts di euro al kwh di A3, e per 3000 kwh anno ad una spesa di 60 euro...se stand by vale 10% dei ns consumi.. allora 6 mld di euro diviso 270 Twh portano a 2,22 cts il contributoin A3..che moltiplicato per 2700 di consum ti pesano...rullo di tamburi... COME PRIMA..spettacolo!

Hai ragione mi era venuto il dubbio in mente, mentre lo scrivevo , pero' la mia era indirizzata a chi pesa quei 10-20 euro l'anno e li risparmia spegnendo la tv o il caricabatteria del cellulare... te hai estremizzato all'opposto , tutto lo standby non si puo' eliminare.....

Ale non ho nessuna sensazione che tu c'è l'abbia con me..anzi..e sappi che seguo nel possibile le ue attività pubblicate sul web..però basta andare a rilegersi tante discussioni fatte quando il terzo CE è stato stoppato per far posto al Quarto.. cause legali in corso..tutti (ma dico tutti) a sostenere che era la fine del settore..forumisti-istallatori con la valigia in mano.. per capire il perchè del titolo ( comunque cambialo pure..non mi dispiace..il titolo lo fà sempre il direttore..non il giornalista..)
Invece se non l'avesimo fatto forse ora non saremmo qui a penare al quinto CE..segno che il quarto era ancora troppo generoso....ma avremmo anche noi chiuso il rubinetto.

Ad Andreporta voglio dire però:
- che ora gli Americani, i Cinesi o i Francesi potranno istallare a costi dimezzati rispetto ai nostri...che male c'era ad aspettare qualche anno (facendo un pò di sana melina..cioè fare come loro..tante parole ma max 300 mega anno) e poi piazzare il colpo..lasciamo fare alla Germania il lavoro della locomotiva che gli piace tanto e gli riesce bene....noi abbiamo le pezze al c..o...cerchiamo di fare quello che abbiamo fatto per 150 anni con successo..i "simpatici furbetti". Il mercato avevano interesse a sorreggerla tedeschi e spagnoli perchè hanno (pardon..avevano) l'industria alle spalle..ma noi? partiamo ora in Sicilia quando falliscono già i cinesi..tempismo perfetto!
- noi invece..appesantiti da 120 mld di euro di "contratto ventennale" sul gobbo..e con altri 120 mld da dare alle altre rinnovabili non FV..ora che ci sono i saldi..abbiamo a carta di credito esaurita..
- ma soprattutto..se da noi ci fossero ancora gli incentivi del Secondo CE..i prezzi sarebbero ancora quelli del 2008..a buon intenditor..

Comunque il mio discorso di base è:
quando nel cassetto non ci sono poiu denari, il governo taglia sulle rinnovabili..ora..siccome non penso che gli spagnoli siano piu fessi degli itaiani..se quell'incebtivo generara 1 euro piu di quanto costava..col cavolo che li tagliavano!
E questo dovrebbe mettere una parola definitiva sul dibattito se un sistema di incentivi generi o meno ricchezza per il Paese (Ale..suggerisco questo come titolo..fa molto "Monti style")

possibile che ci si accorga sempre quando le FER si stanno facendo strada che l'energia l'hanno pagata di più?

cmq il discorso sulla sostenibilità o meno degli incentivi è presto detto:
-non può considerarsi incentivo ciò che genera guadagno del 100% rispetto all'investito
-il legislatore si doveva accorgere prima del 2010 che magari dare la stessa tariffa a chi allaccia un'impianto di 21kwp o 20megawatt è una minchiata
-la Salva Alcoa non doveva passare
-magari dare due tipi di incentivi, ovvero la base per componenti extra-ita e il bonus per componenti extra-ita ( perchè i soldi della a3 sono Italiani, non EU ) in modo da attirare gli stabilimenti produttivi qui.

magari dare due tipi di incentivi, ovvero la base per componenti extra-ita e il bonus per componenti extra-ita ( perchè i soldi della a3 sono Italiani, non EU ) in modo da attirare gli stabilimenti produttivi qui.

Questo cozza con una "fascina" di trattati europei..penso che Monti abbia qualche problema a sostenerla..

per il resto..bastava copiare la Germania..con un sistema auto-adattivo..che da noi parte dal 2013..oh..meglio tardi che mai..

Questo ci insegna come mai i tedeschi sono oggi "La Germania" e noi, spagnoli, gereci e portoghesi..sempre e solo il "Sud

se lo spread tra i bpt e i bund è superiore al 4% ci sarà un motivo,sarebbe troppo facile copiare i sistemi
che funzionano ed eventualmente migliorarli ma vagglielo a spiegare,noi abbiamo bisogno di 2 rami del
parlamento,di 3 gradi di giudizio,di depenalizzare la maggior parte dei reati perchè i reclusi costano,
di 2 corpi di polizia,di fare le missioni all'estero quando alcune aree del paese sono fuori controllo,di avere
gli stipendi a livello medio basso quando i politici e dirigenti pubblici ce l'hanno tra i più alti in europa,dopo
l'expo mi viene mal di pancia solo a sentire parlare di olimpiadi a roma,atene 2004 default grecia 2012 dopo lunga
agonia

Però non si può fare un balance dell'efficacia degli interventi di incentivazione solo conteggiando se c'è un dollaro in più cassa. In fin dei conti c'è anche il beneficio ambientale, e questo come conta? Se i nostri figli dovessero avere l'1% in meno di patologie alle vie aeree rispetto alla assenza di incentivi, quale sarebbe il beneficio contabile?

A me pare che a volte in questo forum ci dimentichiamo che nel nome compare anche la parola ambiente...

perfettamente d'accordo con te vivasamp, ma si tratta comunque di un discorso complesso e tra le diverse forme di sostenibilità anche quella economica ha una sua dignità morale.
dico "morale" perchè tutte le risorse economiche sono in un certo senso pubbliche, nel senso che hanno rilevanza pubblica. Se io distruggo valore ne ho meno per garantire le prestazioni alle quali siamo (e giustamente) abituati. Quindi ho meno risorse per la sanità, per la formazione, per la sicurezza. Se poi questo effetto arriva "via crisi fiscale" o "via indebitamento diretto" (dello stato) è importante, ma secondario in questo momento.

anche io credo, in ultima analisi, che la crescita delle FER elettriche sia stata troppo veloce (almeno per gli obblighi assunti in sede europea) e poteva essere gestita con più saggezza. Ma non fa parte dell'abitudine dei nostri governi fare politiche industriali meditate, si gestisce sempre il presente accontentandosi di fare "la media" delle forze in campo (cioè di barcamenarsi tra le diverse pressioni che si ricevono. Detto in inciso è per questo che la nostra politica e dibattito pubblico è così "urlata").

credo, quindi, che sarà frenata. Abbastanza decisamente.

Consiglierei a chi ha interessi professionali di guardare anche alle FER non elettriche (concordo con alessandro) e alle diverse forme di efficienza. il futuro (prossimo) è nei sistemi maturi che efficientano attività esistenti, magari mettendo insieme più input energetici diversi in un quadro di efficienza.

Originariamente inviata da alvisal61

Consiglierei a chi ha interessi professionali di guardare anche alle FER non elettriche (concordo con alessandro) e alle diverse forme di efficienza. il futuro (prossimo) è nei sistemi maturi che efficientano attività esistenti, magari mettendo insieme più input energetici diversi in un quadro di efficienza.

Non elettriche? Tipo etanolo, cose del genere?

non pensavo ai biocarburanti. quelli non mi sembrano pronti (a meno di essere veramente grandi). Ci sono ricerche, accordi internazionali, protocolli a profusione (girate dalle parti di Clini e ne troverete, con il brasile in particolare) ma bisogna essere molto grandi.

pensavo alle cose piccole: centrali termiche, cogenerazione (ma più calore, venduto, che elettrico), biogas (ma immesso in rete e non trasformato in energia elettrica), insieme a riassetto dei consumi. a partire da cose esistenti e non col modello "cattedrale nel deserto".

Non parlo delle casette monofamiliari (non solo), ma dei centri di servizio, delle piccole imprese, etc...