Scusate la formattazione del testo, mi sono perso con i tasti.
Sul decreto Salva Italia non trovato ancora riferimenti corretti.
Proviamoci tutti a vedere se riusciamo a fare una cosa interessante. Impegnamoci a lasciare il mondo un po' migliore di quello che abbiamo trovato.

Prego di cuore a tutto di intervenire in maniera costruttiva e cercare di non uscire dalla discussione. In breve basterebbe seguire le regole del forum ....

La butto li, non mi ricordo se sia fattibile, ma esiste anche la CERTIFICAZIONI DI ORIGINE IMPIANTI A FONTI RINNOVABILI, certificati che abbisognano alle aziende inquinanti, non so se si possono anche vendere con un impianto piccolo, ma penso di si e non so che mercato sia, però magari ne approfondisco la questione.
In pratica le aziende che producono CO2 possono acquistare dai produttori di energia pulita questi certificati ed usarli per scalarsi i costi di produzione di CO2.
Magari diventa un mercato "economico" interessante, anche se eticamente, "a me, me pare una strunzata".
Se sbaglio correggetemi, grazie.

Ener scusami per l'ignoranza ma ti riferisci a qualcosa tipo i SEU, o magari a qualcosa tipo reti distribuite con carichi controllati sulla base dell'energia prodotta dalle rete. Credo di aver visto un documentario su un progetto di un università Tedesca dove gli elettrodomestici più energivori si attivavano in presenza di picchi di produzione.

SEU, la grid parity dietro al contatore? | QualEnergia.it

Innanzi tutto i complimenti per l’inizio di questa discussione; poiché la questione ed i problemi che hai posto, nel futuro prossimo (a mio avviso entro 2-4 anni), assumeranno un’importanza strategica; sia per chi commercia in Strumenti ad Energie Rinnovabili (SER), sia per, quelli come me, convinti che l’unico modo per effettuare il più agevole e meno traumatico giro di boa verso la transizione, sia appunto l’uso di questi strumenti.

Penso che sia arrivato il momento di staccare il cordone ombelicale con le multinazionali energetiche, ritirando a questi il mandato che gli abbiamo assegnato oltre 500 anni fa di sconvolgere, sfruttare, depauperare, distruggere tutto cio’ che si frappone fra loro e le risorsa energetica sfruttabile al momento (tutte le materie prime di qualsiasi genere).
Il modo? Sfruttare al meglio “gli elettroni che arrivano dal sole” direttamente in casa nelle ore diurne, da una parte utilizzando nel miglior modo gli elettrodomestici moderni che possediamo nelle abitazioni (penso alle partenze differite della lavastoviglie piuttosto che del climatizzatore) e dall’altra ricaricando la batteria che ci servirà durante la sera. Non è un caso se di batteria ho scritto al singolare, poiché in questa visione un ruolo fondamentale l’avranno frigo, tv, luci e quant’altro, che dovranno per forza di cose ancora meno energivori, rispetto a quelli odierni !

Piero

Probabilmente non ho capito io. Ma c'è già la possibilità di utilizzare ggli elettroni etc etc! Ovvero tutta l'energia che autoconsumi.. Se no, c'è il problema, per ora irrisolto, dell'accumulo (finchè arriverano le auto elettriche, ha ragione Marcober)

Sostengo da tempo la necessità che, ove possibile, ogni abitazione, oltre all'impianto di produzione di energia, sia dotato di un adeguato impianto di stoccaggio a breve, in modo da rendere praticamente possibile la fruizione ottimale della produzione. Oltre all'ovvietà degli accumulatori chimici, esistono alternative di stoccaggio in prospettiva più flessibili ed economiche, in grado di rendere l'abitazione indipendente dalla grid. Penso allo stoccaggio economico di calore ad alta entalpia, trasformabile nelle forme di energia necessarie, compresa l'energia elettrica. Persino con un impianto tradizionale a combustibili fossili, un sistema economico di stoccaggio di capacità adeguata potrebbe ridurre le emissioni climalteranti di una percentuale compresa tra il 10 ed il 20%, a parità di prestazione, con la semplice ottimizzazione di funzionamento dell'impianto termico. A maggior ragione, con un impianto solare termico a concentrazione, alle nostre latitudini si può facilmente raggiungere una riduzione di emissioni del 50% e oltre, utilizzando integralmente in calore delle giornate estive per impieghi ben più pregiati della semplice ACS, per altro poco richiesta nel periodo. Ovvio che non sia semplice né economico, ma mi sembra l'unica strada realisticamente praticabile. Ovvio che se e quando possiederemo una city car elettrica in garage, anch'essa sarà un ottimo serbatoio di energia elettrica, per noi, non per la grid.

Prima cosa se si parla di grid parity bisogna escludere anche l'eventuale detrazione del 50 % o simili. Si deve parlare solo dell' utilizzo/valorizzazione dell'energia.

Per l'accumulo il discorso e' complesso ma sicuramente importante. Con un accumulo neanche grande si potrebbe avere la copertura totale dei consumi per buona parte dell'anno. Inoltre si eviterebbero i picchi di immissione nella rete d'estate. Lo SSP rimarrebbe come "accumulo" stagionale.

Non ho ancora capito se e' possibile a livello normativo accumulare invece d'immettere. Nel V conto energia c'e' un paragrafo che sollecita normativa al riguardo.

Rimane ovviamente il problema dei costi, ma in realta' questo e' un problema che riguarda essenzialmente le batterie, il resto dei costi (elettronica varia) secondo me non dovrebbe essere elevato, soprattutto una volta che sia raggiunto un buon livello di diffusione. Una volta predisposto un sistema (inverter evoluto) in grado di gestire anche l'accumulo potrei scegliere di installare batterie in modo scalabile, anche solo 1 kWh sarebbe importante, anzi i tempi di rientro dell'investimento sarebbero minori quanto meno accumulo installo, perche' li sfrutterei di piu'.

L'auto elettrica prima di essere un accumulo e' una fonte di consumo in piu'. Se uno si compra l'auto elettrica probabilmente dovra' installare potenza aggiuntiva per coprirne i consumi, anche considerando lo SSP.
Inoltre l'auto si suppone la uso di giorno e la ricarico di notte, quindi a meno di avere due pacchi batteria come faccio ad usarla per accumulare di giorno ?

ciao

L'inveter evoluto esiste gia; si chiama ThePowerRouter della Nedap
Gestisce contemporaneamente FV-Batterie-Rete
Utimamente ne abbiamo discusso qua
http://www.energeticambiente.it/tecn...toconsumo.html

Ma lo citai prorpio io per la prima volta qua
http://www.energeticambiente.it/foto...119232740.html al post 101

E' prorpio così !

Piero

Bene, ne stiamo già parlando.
Provate ad immaginare lo scenario: la corrente che esce nell'inverter finisce nelle utenze immediatamente e la (ex) rotella del contatore non gira più quindi la bolletta non è più grassa come al solito. Niente scambio sul posto, niente conguagli quadrimestrali con ENEL, niente spese di vettoriamento, niente ATTE GEST RETE sul portale del GSE sezione SSP, ..... solo ed unicamente risparmio.
Il problema nasce quando c'è una eccedenza di corrente prodotta rispetto all'utenza. La maggior parte delle famiglie torna a casa la sera e la casa diventa energivora dopo le 18 quando il sole purtroppo non è al massimo. Cosa facciamo dell'energia? La buttiamo in rete? Usiamo le batterie? La vendiamo al vicino?
Lo scenario tecnico da risolvere è questo, nient'altro.

Secondo me se l'utenza grava solo di giorno (come in una azienda) il FV che autoconsuma l'energia prodotta trova soddisfazione massima. Se non riesce perché piove o c'è nuvoloso l'energia si emunge dalla rete come si è sempre fatto.

Qualcuno è riuscito a trovare qualche cosa sul FV senza conto energia tipo 50% del decreto salva Italia?

Questa cosa sarebbe proprio una bellissima cosa.
Non dipende da noi purtroppo, ma da nostri governanti

Ok, ma non mi sembra tutta sta rivoluzione, visto che il punto di produzione e quello di consumo debbono coincidere... la novità è che il produttore ed il consumatore sarebbero due soggetti diversi, ma insomma anche adesso chi ha grossi consumi ci avrà pensato a prodursene un po' da solo. Ladivisione e specializzazione del lavoro? può darsi ma non mi convince troppo in questo caso

l'auto o furgoncino elettrico ricaricabile di giorno ,sarebbeutile ai pizzaioli d'asporto ( solitamente lavorano la sera ), guardie notturne, mezzi tecnici ,per ditte che lavorano su due turni o tre , muletti ( il mio lo carico nella pausa 12 -13.30, oppure il sabato ).
nel mio caso , analizzando i consumi , vendita e produzione con l'impianto attuale , farei funzionare la mia società , l'altra che ho a fianco ( spero nel futoro SEU)e con "una " batteria capace di assorbire 30 kw in un ora , ( non ne ho nemmeno l'idea di quanto potrebbe essere grossa e onerosa) potrei stare a isola .

Si lucio, se ricordi ne avevamo anche discusso qui. Messa così non è una grande novità. Sarebbe diverso se il produttore potesse vendere anche a più consumatori (vicini) pagando solo il giusto dei vari oneri aggiuntivi.

Da un recente rapporto dell'AEEG si legge che la componente energia (il costo effettivo dei kWh che consumiamo) è per una famiglia (semplifichiamo) il 57% di ciò che paga. Di questo il 5%, ca, sono oneri di dispacciamento (il famoso extracosto che le rinnovabili caricano sul sistema. Nel 2011, altra fonte AEEG, sono stati 0,9 Mld su ca 22 Mld di valore dell'energia elettrica scambiata sul MGP).
Fin qui, in altre parole, siamo a 294 €/anno, di cui 5,00 €/anno per il dispacciamento (in parte aggravato dalle orribili rinnovabili).

MA poi abbiamo il 43% che sono altri oneri:
A)- 13,4% servizi di rete. Tariffe di trasporto, distribuzione e misura (a ENEL e TERNA). 69,00 €/anno

B)- 16,2 % Oneri di sistema. (69 €/anno)
Vediamo cosa c'è dentro (fonte AEEG):
1- incentivi alle fonti rinnovabili e assimilate (componente A3); (ca. 10,5 Mld) di cui ca. 0,8 Mld allle assimilate e 2,1 Mld per il RID, SSP e il GSE;
2- promozione dell'efficienza energetica (componente UC7), 2-300 milioni (2,7 €/anno)
3- oneri per la messa in sicurezza del nucleare e compensazioni territoriali (componenti A2 e MCT). 2-300 milioni; (2, 00 €/anno)
4- regimi tariffari speciali per la società Ferrovie dello Stato (componente A4) 1,6 €/anno
5- compensazioni per le imprese elettriche minori (componente UC4) 0,85 €/anno
6- sostegno alla ricerca di sistema (componente A5), 0,32 €/anno
7- copertura del bonus elettrico (componente As), 0,18 €/anno

C)- imposte (IVA e Accisa), ca il 13,3% per 69,00 €/anno


Ora io direi questo:
- trovo del tutto giusto che chi produce energia elettrica e la vende ad un altro paghi le tasse. Dunque 69,00 €/anno (+13%).
- trovo giusto che chi produce energia elettrica e la cede sulla rete, senza impegnare capacità di trasformazione, paghi la parte di oneri dei servizi di rete che usa (diciamo il 20% di tutto il costo + quello specifico che usa). Dunque un 10,00 €/anno dei 69,00 (+1,3%)
- trovo anche giusto pagare la promozione dell'efficienza energetica, 2,7 €/anno (+2%); il sostegno alla ricerca di sistema , 0,32 €.
- vorrei discutere le altre voci in A3 (decommissing, Ferrovie dello Stato e compensazioni varie);
- NON TROVO GIUSTO pagare gli incentivi alle rinnovabili (ed alle assimilate a maggior ragione) perchè io non inquino (l'incentivo lo deve pagare chi inquina, questa è la ragione proposta dalla direttiva europea);


In definitiva dovrebbe essere aggiunto in bolletta solo il 13+1,3+2+0,3%=16,6%
In altre parole l'energia, venduta direttamente, potrebbe valere il 26,40 % in più. Mediamente sul mercato libero l'energia è venduta a 90,00 €/MWh. Ciò potrebbe significare un vantaggio competitivo per la produzione ravvicinata da rinnovabili di almeno 20,00 €/MWh (potrei venderla a 110 €/MWh senza aggravio di costo per il cliente).

Infatti, Alessandro, se n'era già parlato. Probabilmente hai ragione, ma gli stessi argomenti, fatta salva la promozione alle rinnovabili, potrebbero valere per un produttore da fonte convenzionale, ceteris paribus

perfettamente d'accordo, vale anche per la cogenerazione e la microgenerazione diffusa da fonte fossile (es. gas). Sarebbe comunque un grosso vantaggio per la rete.

Se non sbaglio, esistono i carichi privilegiati, che io posso usare come unità di backup del sistema, cosa già prevista o sbaglio? Mi sa che ne avevamo già parlato tanto tempo fa, ma adesso torneranno di voga, possiamo utilizzarli per alimentare piccoli gruppi di continuità che potrebbero darci energia utile solo nelle ore di poco sole ed alla notte.

Interessante, riesci a fare qualche esempio pratico ?

saluti e buon inizio settimana a tutti

Piero

Ti rimando a questa discussione....
http://www.energeticambiente.it/foto...vilegiati.html che alla fine non fu esaustiva.

Poi questo: http://www05.abb.com/global/scot/scot235.nsf/veritydisplay/4ed35156b7e56833c12576d6002883b8/$file/tg_cei0-16_utenti-attivi(it)a_1vcp000294-0910.pdf

e questo: http://www.caspi.it/fotovoltaico/DK5...1_GIU_2006.pdf

Seguo la vostra discussione con grande interesse perchè mi trovo in una situazione che non posso utilizzare il VCE, mi resta lo SSP, pur con i suoi limiti. Il problema è che l'impianto costa caro e temo non riuscirò a recuperare mai l'investimento. Ho progettato un impianto con inseguitori biassiali per un Consorzio Industriale in scambio sul posto da 100 kWp. produzione prevista 165.000 kWh, consumo totale 160.000 kWh. Ovviamente è necessario prelevare energia da rete quando il cielo è nuvoloso specialmente in inverno. Il Consorzio, non avendo scopo di lucro, accetta anche di non guadagnare niente, ma almeno recuperare l'investimento in circa 15 anni per coprire il finanziamento bancario, in sostanza gli andrebbe bene anche la grid parity. Il problema è che mi hanno chiesto più di 5000 Euro/kW chiavi in mano per l'impianto e senza incentivi non è possibile recuperare l'investimento. Che cosa ne pensate ? che cosa mi consigliate ? Qualcuno mi può fare una offerta più bassa ? (messaggio privato). Aspetto con ansia e trepidazione le vostre cortesi e illuminate risposte, grazie, Marco

Semplice, fai 150kWp fissi, il costo dovrebbe stretto sui 2000€/kWp, rientri in circa 20 anni, se ti va male!

grazie del tuo cortese interessamento, ma per una serie di motivi non posso fare un impianto fisso, posso solo sperare di ridurre i costi degli inseguitori e non ci riesco. Temo che la grid parity sia ancora di là da venire

La mia personalissima previsione facendo 2 conti della serva: Grid parity inverno 2012/2013 per impianti oltre i 100kW

Caro Nanoride condivido la tua previsione, ma come andrà gestita la grid parity ? quali tipi di impianti ? con quali prezzi avremo a che fare ?bisognerà comunque avere a che fare con il GSE e con le sue burocrazie cervellotiche ? Grazie per le tue osservazioni, Marco

Ciao a tutti , domanda semplice: qualcuno ha già provato a fare dei conti senza il V conto, ma con SSP e riduzione del 50% in 10 anni ?

infatti io parlavo di impianti fissi oltre i 100 kW, la mia previsione non è scaturita da calcoli geniali ma dal fatto che già oggi ci sono offerte per moduli a 0,45 euro/watt, non vuoi che a fine 2013 si vada a 0,3 euro/watt? un 100kW si potrà fare a 800/900 euro/kW già a fine 2013. Metti gli scravi fiscali del 55%, 18000 euro/anno di risparmio bolletta e RID, togli 1000 euro di manutenzione alla fine l'impianto di paga in 5 anni.

Nanoirde, hai ragione a fare i conti con le leggi così come sono, ma
gli sgravi fiscali non sarebbero da considerare nella grid parity, e neppure lo ssp, essendo entrambi incentivi più o meno celati, per cui la vera grid parity è ancora molto lontana...

Si, penso qui: http://www.energeticambiente.it/aspe...pianto-fv.html

Io starei molto attento con questi prezzi. Che molti produttori vendono sotto costo ormai è una realtà (anche molto pericolosa per l' azienda stessa). I maggiori produttori di macchine per il fotovoltaico ( Centrotherm, Schmid) hanno annunciato che con l' ultima tecnologia sviluppata, considerando una produzione di 1,5 GW si è riuscito a fare scendere il costo industriale ( attenzione alla definizione di costo industriale) a 0,60€/W. Qui vedo prezzi di 0,45€/W ma di acquisto. Nessuna azienda del fotovoltaico resisterà sul mercato a questi prezzi. Le banche busseranno alla loro porta per chiedere di rientrare dal loro debito e vendendo sotto costo ne hanno a bussare...

Caspita, ma io ho anche sentito questa notizia: Moduli fotovoltaici, continua il calo dei prezzi | QualEnergia.it

Questo significa prezzo di 0,55€/W

Cosa sta succedendo? Un suicidio di massa?