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**marcober** · 30-01-2013, 22:46

il QUINTO CE incentiva solo il FV..mica la biomassa.

Comunque se impianto supera 1 mega, l'energia resta per forza nela tua disponibilit�, quindi o la usi o la vendi.

Se con la stessa ragione sociale la vuoi uare altrove, penso che devi fare un contratto di dispacciamento e uno di trasporto con Terna..ma secondo m ehai piu costi fissi che guadagno..di certo ti conviene trovare un broker di energia che te la compra in A e te la rivende in B con un certo sovracosto su cui tratti, compreso i osti di trasporto e dispacciamento.

Ovviamnete i prodfili di immissione e prelievo devono coinicidere, altrimenti i costi salgono..

**ENERGON** · 31-01-2013, 12:47

Grazie !! Il 5 conto in libro a parte rispetto FV, regola tutto il mondo delle restanti rinnovabili, biomasse, bioliquidi, biogas ecc eccQuindi di facilitazioni per Smart grid o semplice uso decentrato dell' energia elettrica non se ne parla neanche.....Se vendo al broker in un punto e ricompro in un altro, mi sa che nel passaggio ci deve mettere oltre il suo margine, anche accise imposte e tasse sull' en elettrica, che alla fonte non paghiamo essendo auto ridotta e da fonte rinnovabile, annullando il beneficio economico dell' autoproduzione in cogenerazione. quindi l' autoconsumo e' previsto solo nel punto di produzione compreso lo scambio sul posto, ma non e' economicamente vettoriabile in altri punti di consumo, anche se sempre intestati alla stessa ragione sociale. Bello.....

**marcober** · 31-01-2013, 15:37

si � cosi.

Comunque le ACCISE sarebbero davvero ben poca cosa..

I costi di TRASPORTO sarebbe giusto che li pagassi visto che si usi la rete.
il DISPACCIAMENTO sarebbe giusto che li pagassi SALVO CHE l'intero profilo di IMMISSIONE coincida con l'INTERO PROFILO di PRELIEVO dei due punti..ma dubito che tu possa garantirlo.
GLi ONERI DI SISTEMA verranno a breve fatti pagare anche a chi fa lo SCAMBIO SUL POSTO ..quindi non si capisce perch� vorresti essere esentato se facessi uno SCAMBIO NON SUL POSTO.

Ti pare?

**ENERGON** · 31-01-2013, 17:20

Corretto. Forse sarebbe anche giusto se l' en elettrica al punto di reimmissione non ci venisse a costare come o piu' che comprarla, visto che spendiamo per produrcela.....

**marcober** · 31-01-2013, 17:42

e infatti questo non l'ho detto..

hai 2 alternative..fare tu convenzioni dispacciamento e trasporto con Terna..ma mi pare ci siano dei COSTI FISSI..oltre naturalmente a quelli Variabili che Terna carica a qualsaiis broker di energia che la compra qui e la vende la... epoi la tua energia la trasporti(e non te la vendi)..

Oppure non paghi i costi fissi..chiami un broker che gia li paga..paghi a lui i variabili + una certo costo..che per te sono MENO dei costi fissi..e per lui sono un UTILE MARGINALE..e fate un affare entrambi..

**ENERGON** · 31-01-2013, 17:53

Consiglio elegante. Privo e ti dico. Grazie intanto !!

**marcober** · 31-01-2013, 17:59

no roblem..te lo dico perch� prima delle privatizzazioni del buon Bersani io ero socio in una centrale di cogen a gas e trasportavo la mia quota di energia per 12 km pagando un francobollo..poi grazie a sto genio, in teoria ognuno puo fare tutto..comprare, vendere, produrre..in pratica cn costi fissi minimi che lo fanno solo grandi produttori o grandi broker..chi ha impinati sotto 10 mega � meglio che venda a GSE e GSE f� il dispacciamento in immissione..morale..sono uscito da un impianto efficiente perche medio grande e a turbina per farne uno medi piccolo, certo meno efficiente perch� a motore, a 12 km di distanza..grazie al genio di BEttola..e Enel ringrazia..

**ENERGON** · 01-02-2013, 11:13

grazie di nuovo. Puoi suggerirmi un broker "svelto" che possa aiutarmi ?.

**marcober** · 01-02-2013, 12:17

Io inizierei a sentire il fornitore del punto di prelievo...gli spieghi la cosa e gli dici che vorresti vendere a lui e ricomprare da lui..e senti cosa ne pensa.
Siccome poi devi magari Immettere nella stessa zona che gestisce lui..meglio avere un unico interlocutore per fare anche le pratiche e le letture dell'immissione.

Secondo me, non serve a nulla, te l'ho gia detto ..in pratica chi ti vende l'ebnergia la compra al PUN, diciamo a 80 al mega, e te la rivende diciamo a 84..ora tu hai 2 alternative, venderla al GSE o a un Distributore che te la rivende.

Ora, per quale motivo un rivenditore dovrebbe rinunciare al margine attuale? se gliela vendi a 70, 80 o 100 poco importa..lui te la rivende con margine 4.

Consider� per� che il RID (il prezzo minimo garantito del GSE) � superiore al PUN..e il delta RID/PUN credo sia superiore al margine commerciale di un rivenditore medio per quantit� medio/grandi di energia..per cui avrai convenienza a vendere al RID (diciamo 85) e ricomprare di l� al PUN+margine 84.

Ovviamente perch� TUTTE le altre componenti le devi pagare comunque e sono identiche nei 2 casi..

Se esistesse SCAMBIO NON SUL POSTO per i provati sarebbe DIVERSO..recuperi Oneri sistema, trasporto e parte del dispacciamento..e varrebbe certo la pena..ma per ora non si pu�..

Speriamo che una volta levati gli incentivi classici..introducano questo "incentivo" che costa relativamente poco..in realt� non costa NULLA perche la rete gia esiste..ma lasciamo perdere..

**ENERGON** · 01-02-2013, 12:38

purtroppo penso tu abbia ragione ed era il mio timore di prima, cio� che vendere al punto di immissione della cogenerata e ricomprare in vari punti di prelievo diventa antieconomico rispetto vendere il tutto al GSE, anche se la nuova normativa restringe anche in questo caso il campo di azione incentivato quasi totalmente all' utilizzo di sottoprodotti di origine vegetale o animale, che hanno per� diversi problemi pratici.

**marcober** · 01-02-2013, 12:43

Originariamente inviato da ENERGON Visualizza il messaggio

vendere al punto di immissione della cogenerata e ricomprare in vari punti di prelievo diventa antieconomico rispetto vendere il tutto al GSE,.

E� il motivo per cui sono dovuto uscire da una situazione di cogen non sul posto per farne una su posto..il margine del distributore sul PUN � inferiore al margine che puoi avere immettendola in RID..

**MrDish** · 01-02-2013, 15:23

Ed i contratti bilaterali in "deroga"? Cosa presuppongono? Costi fissi? Non sarebbero applicabili perch� unica azienda? Soprattuto, sono realizzabili tra produttore e cliente "idoneo"? Le normative?

**ENERGON** · 01-02-2013, 15:25

potrebbe essere una idea, purtroppo non ne so nulla di contratti bilaterali !! Puoi aiutarmi ?

**MrDish** · 01-02-2013, 15:40

Ho cercato e studiato, ma non ho trovato regole applicative che definiscano i "clienti idonei", autorizzati dall'Autorit�.
In Spagna li applicano, i produttori possono vendere direttamente ai clienti finali, in alcune citt� tedesche, come Francoforte... Per il resto penso che Marco verr� presto ad illuminarci.... :-)

http://www.enel.it/it-IT/azienda/mon...ti_bilaterali/

http://www.autorita.energia.it/alleg...aterali_03.pdf

**marcober** · 01-02-2013, 17:34

Non � che ne so moltissimo..ma pensoche i clienti idonei siano ormai tutti..infatti anche per 3 kw puoi andare sul mercato non vincolato..
Poi un contratto che dice cosa ti scambi e il prezzo..non � un problema.
Il rpoblema � che anche i contratti BILATERALI devono andare sul mercato (a prezzo zero) ma ci devono transitare, per occupare la loor quata di potenza in trasmissione..quindi i due contraenti (o almeno uno) deve essere iscritto al Mercato..cioe avere idoneita ad operare, mezzi tecnici e finanziari etc etc..quallo che GNE chiede..e pi pgare il fisso annuo pe roperare, mi pare 10.000 all'anno..

Per questo che pe rpiccole partite si preferisce usare in trader gia operatore..

**MrDish** · 01-02-2013, 17:43

Pensavo si andasse avanti, permettendo di essere "FIUORI MERCATO" e pagarsi solo tutto quello che riguarda dispacciamento e trasporto.
Ma se devi essere per forza un "trader" allora la cosa non � che sia libera.
Per� mi pare che i contratti bilaterali "in deroga" servissero proprio a questo, a slegare produttore e venditore dal mercato, in definitiva invece devi essere legato sempre al GME con una quota fissa che di per se � ridicola (10000�) ma che per tutto il resto dei balzelli (onorabilit� e fideussioni) mi sembra alquanto restrittiva.
Quindi passi in avanti non ci sono, anche se sarebbe bello poter vendere la nostra energia a chi ci pare ed al prezzo che ci pare, ovviamente pagando quanto si deve per trasporto e dispacciamento.

**marcober** · 01-02-2013, 18:08

onestamente non conosco questa "deroga"..mi informer�..

**MrDish** · 01-02-2013, 18:18

http://approfondimenti.gse.it/media/...OTOTSCHNIG.pdf

Questo mi ha scatenato tempo fa la curiosit�, mai appagata, per�....

**ENERGON** · 01-02-2013, 18:55

Originariamente inviato da MrDish Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Questa ipotesi, se applicabile, sarebbe affascinante !!!
Devo dire che siete forti, se non mi aiutate voi non saprei chi potrebbe farlo.
Chiaro che vi devo un pranzo.....

**marcober** · 01-02-2013, 19:24

pagarsi il trasporto � il meno..il fatto � che il MGP Mercato giorno prima � lo STRUMENTO individuato anche per equilibrare il DISPACCIAMENTO..pe r cui..i due fanno il contratto bilaterale (no porblem) ..poi devono andare sul MGP e immetere (ora per ora) il loro profilo di immissione e prelievo..a prezzo zero (per cui va avanti in via preferenziale il bilaterale..cio� trove sempre prima spazio rispetto ad eventuali limiti fisici di connessione fra zone diverse ove i limiti ci sono).
Ergo devi essere OPERATORE DEL MERCATO....

Poi se ti SBILANCI..passa la nuvola e immetti meno...ti si rompe la macchina consumi meno..avrai Terna come controparte che vuole i soldini...e per questo devi dare penso fidejussioni..e ti fanno registrare contratti per quantitativi su cui eventuale sbilanciamento sia coperto da tale garanzia (giusto che sia altrimenti ci tocca pagare noi ed � gia successo e succede pure ancora...)

Per cui..vale la pena se sei grosso..

http://www.autorita.energia.it/alleg...ari/050620.pdf

**ENERGON** · 01-02-2013, 19:34

gi�, vedo, � da mal di testa.........

mi sa che l' idea originaria di marco di rivolgersi ad un broker sia quella giusta. Temo per� che alla fine non ci sia interesse economico di far fare a lui il "porter" dell' energia prodotta per averla riconsegnata in altro punto di prelievo.
Cosa Triste.

**marcober** · 01-02-2013, 19:42

Energon..a NESSUNO conviene trasportare energia FER..a TUTTI conviene IMMETTERLA e farsela pagare bene dal GSE..
I progetti BIO mi pare non abbiano per� piu alcun senso..se non nell'usare SCARTI VERI aprezzo zero o addirittura negativo.

Dobbiamo metetrci in testa tutti che veramente il FV � in parita in autocosnumo..per cui NON ritengo piu morale finanziare alcuna altra FER che assorba costi..se non con scopi specifici di equilibrare il FV non programmabile..quindi ok un po di eolico..in po di idro...ma accendere fuocherelli per bruciare olio di palma, direi di no...al massimo bruciamo paglia, lolla e legname a km zero..mea se serve per tener gente nei boischi e in campagna..altrimenti manco quello (e solo cogenerando!)

Buttati sul solare o investi in Uranio (lo dico per far arrabiare un amico..)

**ENERGON** · 01-02-2013, 19:54

purtroppo gestiamo teleriscaldamenti e non bombe atomiche....................

in alcuni impianti di cogenerazione usiamo gi� scarti veri per alimentarli, nella fattispecie olii esausti di cottura altrimenti da smaltire a rifiuto, ma fra recuperarli e trattarli, il costo eguaglia o in alcuni momenti di mercato supera quello degli olii vegetali o del palma.

nella maggioranza dei coge l' alimentazione � invece a metano

speravamo di trovare un sistema per poter utilizzare direttamente l' energia in esubero prodotta da alcuni impianti per assorbirla in altri dove invece dobbiamo acquistarla dalla rete, perch� economicamente non conveniente installare un coge, pensando di creare quindi una specie di smart grid , pensando di avere cos� un pi� razionale utilizzo dell' energia.

forse � per� una idea troppo semplice per il nostro amato, complicato, disastrato paese.

comunque grazie ancora del tempo dedicatomi.

**ENERGON** · 01-02-2013, 19:55

PS : mi sa che oggi nulla ha prezzo zero o negativo.................

**marcober** · 02-02-2013, 09:32

viene caricata a prezzo zero la transazione bilaterale sul Mercato Giorno Prima SOLO per partecipare al mercato del dispacciamento, cio� occorre "conteggiare" anche l'energia che tu vuoi scambiare fra 2 punti per verificare che la tratta sia sufficiente alla potena che TUTTO il mercato (sia quello MGP+CONTRATTI BILATERALI) fisicamente "passi" sui cavi.
Se metti un prezzo ZERO (come viene messo per le offerte dele FER di GSE in modo che abbiano dispacciamento PRIVILEGIATO) sei sicuro che quelal transazione viene sempre accettata dal mercato (perch� l apiu conveninete) e quindi quella parte di potenza da tarsportare e dispacciare viene sempre presa in considerazione..

Per il resto..anche io penso che liberalizzare lo SCAMBIO NON SUL POSTO farebbe solo bene alle FER e costerebe pochissimo.

**ENERGON** · 05-02-2013, 09:47

Grazie ancora. Questo tuo ultimo suggerimento mi sembra molto interessante. Siamo gia' all' opera x capirne la fattibilita' operativa. Spero di saltarne fuori.....!

**marcober** · 05-02-2013, 10:22

beh..lo Scambio NON sul posto non � attivabile che per i Comuni sotto 20.000 abitanti e per Ministero Difesa..e solo nel limite di 200 kwh.....quindi diciamo che il GSE � tecnicamente attrezzato per erogarlo a tutti..solo che ai privati non lo lascia fare.

E vedo che GIFI e altre Associazioni del settore, che pur chiedono che siano introdotti e semplificati vari meccanismi (SEU, RIU) relativamente allo SSP chiedono che sia innalzato il limite a 1 Mw..ma (stranamente) non chiedono che si possa allargare lo SA (scambio Altrove) ai provati..che secondo me sarebbe la vera spinta alle rinnovabili SENZA INCENTIVI.

M

**ENERGON** · 05-02-2013, 11:51

quindi mi sembra di capire che sta cosa si pu� ragionevolmente tentare di farla.

queste ultime 2 tue interessantasime notazioni, a tuo giudizio sono sempre preferibilmente da realizzare tramite broker o anche direttamente ?

**marcober** · 05-02-2013, 12:17

la SSA Scambio Altrove secondo me NOn si potr� avere..servir� di certo una Norma Parlamentare per poterla fare "per tutti..poi il solito passaggio AEEG..e quidi Regolamento GSE..se anche il GIFI la chiedesse al prossimo governo e fosse pure d'accordo..passeranno anni.

Fai conto che le RIU aspettano delle Norme attuative dal 2009..le SEU dal 2008...

Queste tre formule sarebebro tutte "dirette".

Le SEU per� impongono che Produzione e consumo siano CONTIGUE
Le RIU che siano almeno contigue le PROVINCIE (per� ti devi tirare il cavo tu, minimo a 120kV..non so se i spiego..)

Per cui alla fine, nel tuo caso..di applicabile non c'� nulla..puoi solo sperare in un colpo di fortuna..va su Grilo e riesci a parlarci di persona

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