delle banane ? fosse vero!! almeno VALE qualcosa, e non ci amncherebbe il cibo , invece è la repubblica delle parole al vento !

ridicolo

Il GSE oggi conferma i nostri timori

http://www.gse.it/it/salastampa/news...glio-2005.aspx

Il bello è che così si colpisce forse lo 0,3% dell'installato... quelli che hanno aperto la strada per tutti gli altri.

Ci sono novità sul ricorso? io ho aderito con email ma non ho più avuto notizie

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Siamo a 1200 kw come adesioni, ma ne stanno arrivando molte altre.

Bene, andate avanti.
Ne sono fuori dal discorso in quanto sono entrato nel mondo del FV successivamente al I CE ma dove era stato stabilito che la tariffa incentivante andava adeguata all'ISTAT?
C'era una fonte ufficiale?

Art.6 comma 6 del DM 28 luglio 2005.

Allora sono fuori di testa!! E' incredibile.

A questo punto mi aspetterei che dopo 20 anni, esca fuori qualcuno che stabilisca che le tariffe incentivanti riconosciute da tutti i Conti Energia sono incostituzionali. Non siamo credibili affatto.

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

E' questo il problema di fondo, se passa questa "porcata" (non ho altro modo per definirla questa faccenda) il rischio è proprio che vadano ad essere "aggiornati" gli incentivi degli altri conti energia. La cosa che fa rabbia è che chi ha aderito a questi incentivi lo ha fatto calcolando il tempo di ritorno che comunque è elevato tenendo conto che gli impianti costavano parecchio. Ora cambia tutto e probabilmente un numero non indifferente di persone e/o società non avrebbe mai investito un solo centesimo.

Siamo in Italia. La parola d'onore di un Italiano vale l'alito che la emette, soprattutto appena svegliato dopo una notte di vino e verze.

scusate non vorrei far l'avvocato del "diavolo" (non si offenda il GSE ), ma siccome mi sono dannato anche io fra i vari C.E., volevo capire come si comporta il nostro interlocutore, giusto per sapere cosa aspettarmi nei prossimi 20 anni...

Quindi leggo :
Decreto Ministeriale 28 luglio 2005 (D.M. 28.07.05) - Ministero delle Attivit? Produttive

Art. 6.
...
6. L'aggiornamento delle tariffe incentivanti di cui all'art. 5, comma 2, e all'art. 6, commi 2 e 3, viene effettuato a decorrere dal primo gennaio di ogni anno sulla base del tasso di variazione annuo, riferito ai dodici mesi precendenti, dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati rilevati dall'Istat.


Quindi mi chiedo: quale è l'aggiornamento in oggetto ? quindi vado a vedere il art.6 comma 2 e 3:


3. In aggiunta al riconoscimento delle condizioni di cui al comma 1, l'energia elettrica prodotta da impianti fotovoltaici di potenza nominale superiore a 50 kW ed inferiore a 1000 kW, immessa in tutto o in parte nella rete elettrica, ha diritto, nel rispetto delle disposizioni del presente decreto, a una tariffa incentivante i cui valori massimi sono stabiliti come segue:
a) impianti per i quali la domanda di cui all'art. 7, comma 1, e' stata inoltrata nel 2005 e nel 2006: 0,490 euro/kWh per un periodo di venti anni;
b) impianti per i quali la domanda di cui all'art. 7, comma 1, e' stata inoltrata negli anni successivi al 2006: il valore della tariffa incentivante di cui alla lettera a) e' decurtato del 2 %, con arrotondamento alla terza cifra decimale, per ciascuno degli anni successivi al 2006, fermo restando il periodo di venti anni.
L'entita' della tariffa incentivante effettivamente riconosciuta e' determinata con le modalita' di cui all'art. 7, nel limite massimo dipotenza nominale cumulata di cui all'art. 12, comma 3.


Volendo essere pignoli la lettera a) non prevede alcun aggiornamento... l'aggiornamento è previsto solo nella lettera b)...
Altrimenti l'art.6 comma 6 avrebbe recitato diversamente, ad es. " Le tariffe incentivanti di cui all'art. 5, comma 2, e all'art. 6, commi 2 e 3, sono soggette ad aggiornamento, effettuato a decorrere... ecc ecc"

Questo è cio che capisco io, non voletemene, e se non ho letto bene tutto, mi scuso doppiamente.

Aggiornamento delle tariffe incentivanti di cui all'ART.5 comma 2 E ART.6 comma 2 e 3 vuol dire che le tariffe riconosciute agli impianti descritti da quegli articoli vengono aggiornate ogni 1 gennaio di ogni anno successivo. L'aggiornamento è previsto dall'art. 6 comma 6.

Patriz..la modalità di aggiornamento è GIA prevista nel punto 6..non bisogna andare a vedere i punti 2 e 3 ...

La questione è altra: le tariffe da aggiornare sono quelle ANCORA DA ASSEGNARE (interpretazione A) oppure anche quelle GIA ASSEGNATE agli utenti (interpretazione B)?

LA formulazione del punto 6 è ambigua..perchè facendo riferimento anche alle tariffe 2005 e 2006 (che nel decreto sono GIA determinate nel loro valore assoluto per le varie taglie impianto), sembrerebbe indicare che si devono adeguare istat le tariffe gia ASSEGNATE (tutte).
L'intepretazione opposta invece sostiene che la previsione del punto 6 è riferibile esclusivamente al punto b) dei vari articoli (anni2007 e seguenti), in quanto per 2005 e 2006 la tariffa è gia identificata nel suo valore, e quindi (per uniformita di trattamento fra utenti) non sia da riferire alle tariffe assegnate ma solo a quelle future (ma una volta assegnate restano costanti)

Propio per chiarire, nel febbraio 2006 il ministero a rifatto il punto 6 dicendo che per 2005 e 2006 i valori erano quelli indicati, e poi a partire dal 2007 sarebbero state adeguate le tariffe con ISTAT (in aumento) e poi comunque decurtate 2% anno.
Tale nuova formulazione è compatibile solo con interpretazione A

Alcuni hanno fatto ricorso e vinto, per cui GSE ha adeguato ogni anno le tariffe GIA ASSEGNATE (tutte), ma ha fatto ricorso a sua volta.
Ora ha vinto ricorso.

Io noto una cosa..che se il punto 6 fosse riferito alle tariffe gia assegnate, anche il punto 5.2 b potrebbe valere per le tariffe gia assegnate, e quindi chi ha connesso nel 2007 si vedrebbe la tariffa decurtata del 2% anno..che mi pare una forzatura peggiore che non negare l'adeguamento ISTAT a tutti.

Siccome la formulazione era ambigua (lo dice la corte) non è possibile sostenere che chi ha investito lo ha fatto basandosi su tale specifica previsione ISTA (proprio percheè era ambigua). E comunque chi l'ha fatto dopo febbraio 2006, aveva gia visto il chiarimento.

Poi, la legge cui fa riferimento il CE dice che l'incentivo deve essere tale da" .. garantire una equa remunerazione dei costi di investimento e di esercizio". Quindi i ricorrenti (secondo me) dovrebbero dimostrare che il chiarimento (secondo decreto) lede tale diritto, cioè in assenza di ISTA non rientrano dell'investimento, compreso costi gi gestione e interessi pssivi...ma non credo sia così.

Da notare che tutti i CE successivi non hanno mai piu previsto adeguamneti ISTAT di tariffe gia assegnate.

Insomma..per me i punto 6 era scritto male, nel senso che hanno semplicemente dimenticato di escludere gli anni 2005 /06..e questo ha comportato il dover cercare un'interpretazione diversa da quella originale per darne un significato...che però tride col fatto che allora tale interpretazione deve essere estesa ala decurtazione annua del 2%, cosa che potrebeb veramente comportare il mancato rientro dei costi..indicando che tale interpretazione è quela errata e allora l'altra è l'unica plausubile.

marco

Guarda Marco che i due ricorsi al TAR e al Consiglio di Stato del 2008, vinti entrambi, non lasciavano dubbi che l'aggiornamento INSTAT spettava a tutti gli impianti che avrebbero avuto la tariffa base riconosciuta anno per anno diminuita del 2% ma attualizzata all'inflazione. Il DM del 6 febbraio che il Consiglio di Stato i riunione plenaria (io ero convinto che la giustizia amministrativa avesse 2 gradi di giudizio e non tre, ma su questo spero che qualche legale chiarisca) ritiene solo un chiarimento del DM 28 luglio mentre in realtà era ed è, a tutti gli effetti un nuovo DM che variava le finestre per la presentazione delle domande e toglieva retroattivamente l'aggiornamento ISTAT. La sentenza del CDS in Riunione Plenaria è in contrasto con la Costituzione come lo era il DM perché non si possono cambiare retroattivamente le leggi. Adesso vediamo cosa succede alla corte Europea. Certo che è un paese in cui le Istituzioni non hanno più alcuna affidabilità. Fra un po' si tornerà a far valere la legge del più forte con tutte le conseguenze che ciò comporterà.

Cioè..chi ha avuto tariffa 2007..se inflazione era 1,5%..vedeva la sua tariffa decurtata dello 0,5%?

No, vedeva la tariffa diminuita del 2%, dall'anno successivo questa veniva aggiornata Istat.

Appunto..se il punto 6 si applica alle tariffe GIA ASSEGNATE..perche il 2% di detrazione del punto 2 b) non dovrebbe seguire analoga interpretazione? sono due punti dello stesso articolo..e non vedo nei rispettivi punti elementi distintivi..

L'interpretazione quindi deve esssere univoca..solo che s eè nela direzione che tutto si applica alle tariffe gia assegnate, una detrazione del 2% anue le rende probabilmente indadeguate..ergo 'interpretazione è l'altra.

In Italiano corrente: gli impianti che hanno presentato domanda nel 2005 e 2006 e gli impianti che presenteranno domanda negli anni successivi hanno diritto all'aggiornamento ISTAT. Non capisco la difficoltà. Tutti gli impianti hanno una tariffa iniziale che è quella prevista dalla lettera a per quelli con domanda nel 2005 e 2006 e decurtata del 2% (la tariffa iniziale della lettera a) per quelli presentati negli anni successivi, per ogni anno successivo. Tutte le tariffe che così si vengono a determinare sono poi aggiornate ogni anno per il recupero dell'inflazione. Quindi nel 2007 la tariffa sarà, per gli impianti sotto ai 20 kW 0.445-2% e poi, ogni 1 gennaio di ogni anno successivo a quel 0.445-2% sarà aggiunto il recupero dell'inflazione. Qual è la parte che non ti è chiara? E' come per il 50% dell'art16 bis lettera h della 917?

Quindi chi ha usufruito di adeguamento dovrà rendere tutti i 5 anni precedenti o gli verranno regalati dal GSE?

PRIMO CE..a rigor di Logica si..poi bisognerà vedere se il GSE vorrà forzare la mano.. in fin dei conti ha erogato in base ad una sentenza..quindi senza colpa..però un conusmatore qualsiasi potrebbe, in forza della decisione, chiedere al GSE di essere rimborsato degli oneri A3 erogati in esubero..che tutti pro-quota abbiamo pagato..vedremo.

Snap...quello che non mi è chiaro è perchè interpreti il punto 6 in un modo (cioè adeguamento ISTAT su tariffe gia assegnate) e il punto 2 in modo opposto (adeguamento 2% SOLO sulle tariffe da assegnare)..la rispettiva formulazione non chiarisce per nessuno dei due punti.. quindi secondo me se si interpreta in un modo occorerebbe estendere tale metodo a tutti i punti.

Comunque l'intepretazone della Corte è coerente con la Legge da cui deriva il DM..l'incentivo deve essere commisurato all'investimento..se si rivaluta, finirebbe per essere sovra-commisurato..perchè l'investimento è fisso..e quindi fisso deve essere il contributo.
Tanto è vero che i CE successivi, figli della stessa Legge, non prevedevano alcun ISTAT.

L'interpretazione che venne data da tutti all'epoca e che mi sembra chiara è che la tariffa di partenza va adeguata anno per anno per il probabile andamento decrescente dei prezzi, ma poi, per i 19 anni restanti, viene adeguata all'inflazione per garantire il recupero dell'inflazione. Perché qualcuno investa, siamo nel 2005, con un rientro a 11-13 o più anni deve avere la certezza che un'aumento dell'inflazione non comprometta l'investimento. La volontà del legislatore era assolutamente chiara. E' stato successivamente, vedendo la voglia di investire sulle rinnovabili che avevano gli italiani che la clausola sembrò non più necessaria e, allora, con la tipica furbizia degli italiani che il governo di destra incarnava perfettamente e anche per la perfetta ignoranza delle norme costituzionali, si ricorse al DM 6 febbraio 2006 che introduceva la retroattività nel togliere il beneficio. La vittoria sia al TAR che al CDS furono lineari e scontate. E' stato dopo che Berlusconi è riuscito a far nominare giudici amici al CDS che si assiste a queste soluzioni innovative. Hai letto la sentenza?

Snap..mi stai dicendo che nel 2005 c'era qualcuno che investiva 8000 euro al kw che NON sarebbero rientrati con unaa tariffa di 0,445 SALVO che non ci fosse un'inflazione negli anni seguneti che facesse salire la tariffa..insomma..un vero azzardo..

Si trattava di 6400,00€ al kWp, la sicurezza che l'inflazione non avrebbe annullato le previsioni di rientro era fondamentale.

0,455*1200*20 fa quasi 11.000 euro cioè quasi il doppi dell'investito...quindi l'inflazione può essere un gradito regalo..ma non intacca il ritono.

Cioè se nel 2005 investi 11.000 ..magari a debito..la Banca ti da 11.000 e tu dovrai restituire sempre 11.000..se anche inflazione fosse 20% all'anno..sempre 11.000 devi rendere..e siccome l'incasso è fisso in termini nominali..il BP iniziale sarà vrificato.
Idem se fosse stata zero.

quando ho stipulato il leasing il tasso variabile era al 6% e sembrava schizzare ancora verso l'alto tant'è che chiesi di farlo fisso
la risposta fù negativa
ma il fatto di avere la rivalutazione istat (nel frattempo si era vinto il ricorso) mi fece decidere di proseguire nell'investimento
La prima mazzata l'ho presa quando mi hanno bloccato e recuperato quanto già erogato di rivalutazione istat
Appello per impianti integrati DM 2005 e 2006

eppure avevo un contratto scritto saluti

Sportivo.. richiedere il 10% di integrazione significava dichiarare di volersi avvalere del Dm2006, che per l'integrativo esclude ISTAT sino al 2012, anche se si volesse interpretare ISTAT come rivalutazioni delle tariffe RICONSCIUTE.

Tuttavia la tua osservazione è interessante..infatti il Dm2006 all'art. 7.7, quando vuole aumentare del 10% le Tariffe, fà riferimento all'art. 7.7 (cioè alle Tariffe RICONOSCIUTE..quale che sia la taglia e il periodo di riferimento)..mentre l'art che parla di ISTAT fa riferimento all'art 5 e 6, che sono quelli che spiegano come si calcola la tariffa di partenza.

Tuttavia la decisione della Corte fa riferimento a 2 punti di sostanza, cioè non legati al mero fatto che ritenga il DM2006 una spiegazione del DM2005 e non una sua innovazione, e cioè:
- le tariffe per Legge devono essere decrescenti..ora..se sono indicizzate,,tutte quante saranno crescenti nel tempo..anche quelle che partono qualche anno dopo, nel giro di pochi anni sarebbero state superiori a quelle 2005, di fatto facendo diventare il sistema a tariffe crescenti (il che porterebbe alla nullita del Dm2005, con conseguenze piu nefaste per chi ha fatto affidamento, per cui occorre trovare interpretazione piu favorevole al ricorrente)

- Le tariffe devono essere coerenti con costo di investimento e costi di gestione..ora..siccome il grosso del costo è investimento (mentre i costi di gestione soggetti a inflazione sono solo gli eventuali interessi passivi e i costi di manutenzione) occorrerebbe dimostrare che il mancato riconoscimento della tariffa rende l'investimento una perdita...cosa che sembra poco plauisibile dai numeri che esponete.

Nel ricorso a tale giudizio avverso occorrerà dare risposte a questi due punti su cui si basa la decisione..e mi pare al momnto nesuno h dato contributi in tal senso.
Marco

caro marco sicuramente il mio cervello 8 anni fà funzionava meglio , ma credo che non ci voleva molto a capire almeno lo credo io ,che il funzionamento fosse inteso così:

impianto sotto i 20 kwp installato nel 2005 tariffa 0.445 , nel 2006 diventa 0.445+ aum istat del2005, nel 2007 diventa ( 0.445 + aum istat 2005 ) + aum istat 2006 e così via ...

impianto installato 2006. tariffa (0.445-2%)= 0.392, anno 2007 diventa 0,392 + aum istat 2006, anno 2008 diventa (0.392 + aum istat 2006) + aum istat 2007 e cos'ì via

impianto installato 2007. tariffa (0.392-2%)= 0.384, anno 2008 diventa 0,384 + aum istat 2007, anno 2009 diventa (0.384 + aum istat 2007) + aum istat 2008 e cos'ì via



lo stesso sistema per gl'alti imp da 20 a 50 il mio , e sopra i 50 kwp
spero d'aver spiegato bene , con i numeri alla mano valgono + di 1000 parole .....

Invece io penso che , come è scritto in sentenza, la formulazione del punto 6 sia ambigua..cioè possa tranquillamente essere riferita alla Tariffe da assegnare O alle Tariffe Riconosciute.

Quindi occorra trovare nel testo del DM stesso e nella Legge che lo prevedeva, gli elementi per dedurre la volontà sottostante a quelle ambigue parole.

Da cui i ragionamenti già espressi circa le previsioni della Legge 387 su tariffe "decrescenti" e sulla "equa remunerazione"..sia il fatto che nel Dm quando ci si rivolge alle tariffe gia assegnate lo si fà in riferimento all'art 7.7..mentre il punto 6.6 (Istat) rimanda ai punti 5.2 e 6.2 che sono relativi alle tariffe da Assegnare.

E se quindi il DM 2006 è compatibile con il DM 2005, allora non vi è novazione ma si tratta di un semplice chiarimento del punto.

Scusa Marco, mi dai l'indirizzo della banca?. A me chiedono di solito un interesse sul prestito e questo è normalmente variabile. L'adeguamento Istat serviva proprio a recuperare quello, ma tu vivi nel paese dei balocchi?

Il Dm modificava anche le finestre per la presentazione delle domande. Non ho ancora capito perché, se i gradi di giudizio della giustizia amministrativa sono 2, è saltato fuori il terzo grado, tecnicamente.

Snap..non penso..al contrario non voglio prendere per il c..o gli altri 59.999.999 di Italiani..

Pratico esempio

Se mi indebito di 10.000 euro per 10 anni per comprare nel 2005 1 kw di solare..l'indebitamento medio sarà di 5000 euro.
Se il tasso è 4% variabile, mi costa ogni anno in media 250 euro
Se ho inflazione 2%, quel 250 euro aumenta di 5 euro all'anno..significa che alla fine dei 10 anni invece di 2500 euro di interessi ne avrò pagati 2550.
Quindi l'inflazione di 10 anni mi costa 50 euro..lo 0,5% del mio CAPITALE A DEBITO.

Se invece hai firmato un finanziamento per cui ANCHE IL CAPITALE DA RENDERE AUMENTA CON L'INFLAZIONE..sei semplicemente..aiutami tu con il termine..

Qui invece si discute che l'Incentivo dovrebbe aumentare dell'inflazione ogni anno..diciamo 2% 0.455*1300*2%=12 euro..per 20 anni 240 euro
Quindi per giustificare un aggravio di 50 euro anno, stai chiedendo 240 euro anno..mi ricorda qualcuno o qualcosa di gia visto...aiutami tu con la parola esatta.. stamattina non mi vengono le parole..

la precedente causa decisa dalla Sezione Sesta del CdS..riguardava ALTRA causa..quindi questa è stata rimandata, come appello, alla sezione Plenaria, che quindi rappresenta il secondo grado.
Ora ci sarebbe da chiedersi se tale decisione Plenaria possa avere affetti anche sulla Causa decisa in modo contrario nel 2008 dalla Sesta Sezione.. penso di no..cioè che cosa fatta capo ha..e quindi possano convivere sentenze opposte su causa quasi identiche, come avviene in Cassazione..caso mai la sentenza a Sezioni Riunite fa giurisprudenza per SUCCESSIVI giudizi, ma quelli definiti sono definitivi.

Caro Marco quando è cominciato il CE i dubbi sulla produzione, sui guasti, sulla durata dei pannelli, sulle previsioni dei vari Testa, Conti, Zichichi ecc. ecc. non stimolavano molto ad investire. Sai il nuovo spaventa sempre. L'aggiornamento Istat, nel caso di inflazione al 20% copriva le paure anche perché tu mi insegni che l'adeguamento è sempre parziale. Oggi si valuta diversamente perché c'è uno storico importante, allora era molto più "speculativo" nel senso che il rischio era poco calcolabile.