Macimau,

c) isola con rete di back up... commutazione CEI 0-21, no enel, no terna, no gse, si comune (o chi di competenza).

b) NON a cura Enel, a cura GSE (enel ti allaccia e installa i gruppi di misura, ma l'SSP è di competenza GSE col quale devi stipulare una convenzione).

@Macimau/Levirameg
Uhm, sul fatto che un bidirezionale non programmato segni tutta l'energia come assorbita, anche quando è immessa, l'ho letto anche su tuttonormel.
Motivo in più per commutare.
L'unica è fare proprio un impiantino piccolo piccolo, da sfruttare al massimo.
utenze: frigorifero di casa (al minimo) e qualche lampadina.

@Levirameg: cosa intendi col fatto che l'impianto in isola può essere detratto tutto?
mW

SSP: ovvio che dopo Enel arriva GSE, mi sembrava implicito per chi è dentro al settore.

La commutazione isola / rete non so quanto sia normata o prevista dalle regole Aeeg, di sicuro i sistemi di accumulo domestico sono in attesa di normativa (speriamo vadano in germania a vedere come fanno già ora... )

Sicuro per inverter e pannelli, per gli accumulatori da verificare (anche se alcuni colleghi ne sono sicuri), puoi detrarre il 50% sino a giugno, da giugno il 36%.

E' prevista dalla CEI 0-21 richiamata dalle delibere AEEG.

@Levirameg,
circa le detrazioni su impianti a isola, credo che ci si rifaccia sempre al Testo Unico Imposte sui redditi.
DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 22 dicembre 1986, n. 917 (Vigente al: 1-10-2012)
art.16-bis comma 1 punto h)
Le batterie fanno parte dell'impianto PV e servono ad aumentarne l'efficienza.
Va da se che in queste cose il mio parere vale poco, ma anche esse mi sembrano ricadere nel punto h).
Come hai visto, per ora le batterie sono a bordo di un inverter grossino, ovvero leggermente più grosso di quello che si usa nei classici impianti. Ho parlato di un produttore e mi dispiace di aver fatto pubblicità. In ogni caso credo che anche gli altri abbiano ottimi prodotti già pronti.
Certo bisognerà valutare i costi e i benefici dell'operazione.
Invece non ho capito quale sia il vuoto normativo che si attende essere colmato prima di lanciare questi prodotti.
Ne sai qualcosa?
ciao e grazie.

Certo , ma ti viene remunerato un incentivo che serve proprio a ripagarti il costo dell'impianto , con l'isola hai voglia a campare prima di vedere mai il rientro , hai solo il risparmio del kwh non consumato.....

Ciao Spider61,
correggimi se sbaglio:
1_il conto energia non si applica agli impianti a isola.
2_comunque è questione di pochi mesi e il conto energia finirà, oppure diverrà meno redditizio non solo del 50%, ma pure del 36% (la onnicomprensiva è tassata)
3_il 36% sembra applicarsi benissimo agli impianti a isola. Quindi una forma di incentivazione per questi impianti sembrerebbe esistere.
4_se la 3_ fosse vera, non possiamo dire che per l'impianto a isola ho solo il risparmio sulla bolletta.

Credo che la discussione verta sul problema: ce la facciamo ad autoconsumare il 100%, in commutazione isola/rete, senza dover fare domanda di connessione?
Forse una impostazione corretta è: quali batterie posso acquistare con 240 euri?
il resto dei ragionamenti, in cascata.
ciao.

Milliwatt a mio modo di vedere non sbagli. Davo per scontato che in questa discussione ci si proiettasse al 'dopo' incentivi classici Conto Energia. Secondo me però è limitante dire 'quali batterie posso acquistare con 242 euri' poiché tu no, ma molti pagheranno anche un professionista per fare le pratiche con Enel, Terna e GSE. Inoltre rispetto all'SSP c'è un vantaggio per ogni kWh autoconsumato, non ti devi collegare al portale, non ti tassano le eccedenze (che non esisterebbero), non sei soggetto alle variazioni dei regolamenti di rete per utenti attivi ecc ecc. Certo bisogna 'sottodimensionare' e cercare di 'sprecare' la minima energia possibile e paradossalmente questo io lo vedo come positivo (a quel punto chi ha questi impianti potrebbe essere portato a cercare di minimizzare le commutazioni, limitando i consumi ancor di più). Inoltre l'SSP è stato modificato già n-volte... se non hai rapporti contrattuali con pippo e pluto, difficile che pippo e pluto ti cambino le carte in tavola (a meno di... future novità relative alle accise su autoconsumo...). Non dico che sia la soluzione a tutti i mali del mondo, ma è un discorso che sta diventando interessante (non solo per veri pionieri puri e duri).

Marcober ha sollevato il problema opposto: ovvero le batterie sotto un certo punto di vista aumentano le perdite e per cui abbassano l'efficienza dell'impianto (a mio modo di vedere no, potrebbero essere assimilate all'accumulo d'acqua calda dei sistemi solari termici, ed in ogni caso immettendo sposto solo l'inefficienza sulla rete (cosa per altro rivendicata da AEEG e Terna, giustamente) ma il suo discorso è da approfondire e non è banale). Per questo, pur avendo interpretato la questione come te in prima battuta e pur avendo riscontri in tal senso da alcuni colleghi, vorrei accertarmi con AdE su questo punto.

Diciamo che tali sistemi non sono esplicitamente contemplati dalla normativa attuale. Si parla di sistemi UPS nella CEI 0-21 pag. 54. Di principio non mi pare sia esplicitamente vietato sugli impianti non incentivati, ma per esempio mi pare che il CEI stia per sviluppare normativa per certificare sistemi come quello del fornitore da te citato e fargli rilasciare la relativa dichiarazione per CEI 0-21 (ovvero inverter fotovoltaici grid connected con possibilità di accumulo). Ricordo che per connetterti alla rete enel bisogna mandare un bel po' di dichiarazioni sostitutive (per brevità copio dal sito enel, per essere allacciato, tra gli altri si invia:- La dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà nella quale il costruttore dell’apparecchiatura sottoscrive che la stessa è conforme ai requisiti previsti ai paragrafi 5, 7 ed 8 (escluso 8.5.1) dell’allegato A.70 al Codice di Rete di Terna (riferimento art. 4.1.e della delibera 84/2012/R/EEL + La dichiarazione di conformità alla CEI 0-21 e all’allegato A.70 al Codice di Rete di Terna firmata da tecnico abilitato che l’impianto è stato realizzato secondo le Norme CEI e l’allegato A.70.). Ecco, il CEI mi pare stia facendo il pezzo mancante... Per tagliare la testa al toro, al momento, col commutatore non sei soggetto a zone d'ombra ed installi un po' quello che ti pare (sempre ovviamente componenti CE e impianto conforme alle relative normative (esistenti), ma non a quelle di rete, se non per il commutatore). Dovrebbero comunque esserci sviluppi a breve.

Hai ragione. Mi ero perfettamente dimenticato.
O magari gliele fa un dipendente...comunque per queste pratiche pagano sui 500 euro.
Si, sono daccordo su tutto.

A me sembra che avesse valutato la convenienza economica delle batterie+SSP, che in effetti era scarsa.
Sono d'accordo con le tue valutazioni sugli accumuli in generale.
Addirittura più che un problema di efficienza di rete, credo sia anche molto un fatto di stabilità di rete (vedi A70)
Mi pare che in Germania le batterie siano incentivate.

Ripartiamo da : quante batterie posso acquistare con 500 euro?

ciao,
mW

1 : NO
2 : in SSP l'impianto e' molto piu' semplice la rete ti fa' da accumulo , se anche immetti in piu' ti viene remunerato (anche se poco sono sempre soldi che entrano)
3 e 4 : certo , ma se vai a isola non riprendi mai il costo dell'impianto nemmeno col 36 o 50% con solo il risparmio , anche fossero , 2000kwh/anno di produzione ......

E vorrei fare notare che anche questa e' un doppione di almeno 2 o 3 discussioni importanti nel forum......

Scusami Spider,
ma questa discussione è diversa da altre e non è un doppione.
Semmai, certe risposte, vanno bene per le altre discussioni già esistenti.
Bene o male abbiamo tutti quei 200/300 impianti sul groppone, e allora secondo te stiamo discutendo esattamente delle stesse cose che sanno tutti e delle quali si parla da sempre?
Se è così ditemelo, che mi sgancio.

Esatto quello intendevo ma non solo: non potendo programmare del tutto l'immissione (per ovvi motivi) si hanno efficienze basse globali del sistema rete: centrali che potrebbero essere spente stanno accese per assicurare la rete. (vedi delibera AEEG sugli scompensi rete)

Milliwatt

se fai caso, il CE termico eroga un INCENTIVO sui METRI QUADRI di impianto solare..e non sul suo COSTO..o sul COntenuto del serbatoio di accumulo. Morale, si incentiva il GENERATORE che è quello che poi apporta il risparmio.

Allo stesso modo se installi una PDC, puo detrarla al 36% come impinato che genera RISPARMIO ENERGETICO MEDIANTE ENERGIA RINNOVABILI. Se però contemporaneamente rifai il sistema di DISTRIBUZIONE interno, lo pui detrarre come manyrtenzione straordinaria o ristrutturazione, perche non genera risparmio.
Il relativo PUFFER è un pezzo dell'impianto IDRONICO INTERNO è del Generatore? siccome se mi si rompe la PDC lo posso usare anche con resistenza eletrtuica o caldaia a gas, direi che la risposta è la seconda.

Ora, per traslazione, nasceva la mia intepretazione che un accumulo elettrico è parte dell'impianto elettrico e non dell'impianto di generazione..anche perche non genera nulla..anzi assorbe..perche se butti dentro 100 ripredni al massimo 70..quindi è un aggeggio che consuma (disperde in calore) energia elettrica (a basso costo), per renderla quando costa di più.. da qui la dimostrazione che non è certo un generatore ma un carico.
Poi..se la fattura non le nomina..se sono integrate aon inverter..etc etc..penso possano pasasre inosservate..ma quando le cambierai? starai comprando solo batterie, sarà detraibile di nuovo?

Comuqnue se volete fare una valutazione economica io la imposterei in questo modo:

Impianto 3 kw..produzione anno 3500 kwh...scambio 70% (no eccesso).. costo energia 0,25 (resa valore SSP 65%).

Ora, scambiare 2450 kwh con la rete mi costa 35% di quel che costa il kwh cioè 0,09 euro/kwh..all'anno 220 euro..mi pare i costi di gestione annuali siano 50 euro (correggi tu la cifra se occorre)= 270 anno. COn questa cifra ho una batteria virtuale illimitata, senza manutenzione, con investimento iniziale di 500 euro (su 20 anni sono 25 euro anno), con cicli di carica-scarica illimitati.

Se ho batterie..i 2450 kwh che immetto diventano ( 80%? correggi tu) 1960..che al valore di 0,25 significa perdere 122 euro.
Restano 150 euro anno di vantaggio.. quindi la domanda è: con 150 euro di batterie anno, riesco ad traslare al produzione di (diciamo 80%? perche un minimo di autoconsumo l'avro sempre no? anche quando carico batterie giusto? cioè sto caricando solo un surplus di produzione, ce invece di ndare in rete lo immagazzino, e poi l'inverte lo recupera di sera, sempre in paralleo alal rete, o a isola per qualche ora, poco importa) un FV da 3 kw in giornata estiva limpida? quanti kwh sono? che batteria serve (scarica 50%?).

Se in una giornata splendida produco 6 kwh per kwp..devo traslare 18*0,8=14 kw..mi servono 28 kwp di batterie..sbaglio?
Il che mi pare taglia la testa al toro.

Allora bisogna ragionare di una batteria minima che in inverno lavora magari al 10% della sua capacita e poi in etsate passa il suo 100% ..ma questo sognifica immettere poi eccesso in rete..e siam da capo..

Marco

x milliwatt una e' questa : http://www.energeticambiente.it/tecn...per-fv-26.html

poi ci sono quelle su come connettere impianti <1kw o impianti con un paio di pannelli 2-300w per il consumo di fondo in grid tie sempre...... senza batterie.....
e ricordiamoci che per adesso chi propone accumuli , sono sempre venditori......

Ciao Marcober
però vedi, proprio nel conto termico, nel caso delle caldaie a legna o biomassa, è obbligatorio un accumulo.
20 litri al kWt oppure secondo EN303-5.
Inoltre, se adesso vogliamo prendere il 50% di detrazione su un solare ACS (è molto più semplice della pratica per il 55% ed è la stessa legge del FV), la detrazione comprende anche la spesa per il boiler. In linea di principio potrei farmi l'acqua calda "on demand", e quindi non mi spetterebbe tale detrazione? Poi l'accumulo, se non è isolato bene, ha delle perdite.

Circa le detrazioni, certo,
uno potrebbe dirmi che mi sono messo in casa un UPS e pretendo detrazioni come se fosse un impianto a fonti rinnovabili.
Però mi sembra molto forzato negare detrazioni a un dispositivo come un accumulo che è per forza di cose legato a un impianto solare, in questo caso fotovoltaico. Non è che mi metta batterie in casa se non ho l'impianto FV. Vedremo.

Sul fatto che un accumulatore, su un impianto da 3kWp, su un utente da 3000kWh/anno, in SSP, possa non essere conveniente, è probabilissimo, anzi abbastanza certo, dai numeri che dai. Sono d'accordo.
Io però non andrei mai oltre i 13 centesimi di remunerazione del kWh immesso, in SSP tutto compreso di eccedenze liquidate, e se sono stato molto fortunato.
Non saprei quanto consideri tu.

Infatti qui si parla di impiantini estremi, altre cose.
ciao,
mW

E allora perchè in Germania hanno cominciato con l'incentivare anche l'accumulo oltre al fotovoltaico ?

In effetti sembra che sia così
In Germania incentivi agli accumuli per il fotovoltaico – 2050 - Blog - Repubblica.it

Se incentivano , non fanno altro che confermare che l'accumulo non e' conveniente

perche hanno capito che se arriva la grid parity e tutti lo mettono..la rete salta..nel senso che poi in ore solari diventa non remunerativo immettere (come capita con eolico che deve PAGARE per immettere o fermare)..il che porterà le grandi aziende ad uscire dal business della generazione..o a restarci con impianti che si faranno pagare carissimo le ore in cui nessuna rinnovabile sta generando..ma parlo di 2-3 mila euro al mega, come succede in certi picchi in francia..

Questo "effetto" dovrebbe calmierarsi da solo man mano che F1 cala e F3 cresce..allontanando la grid parity...ma iniziare a pensare ale batterie è sensato..altrimenti il sistema potrebbe collassare..cioè avere prezzi zero (o negativi) in certe ore e latissimi in altre..il che porta ad un costo COMPLESSIVO magari superiore a prima..

Quindi che deve gestire se ne preoccupa.. e come "male minore" vede l'accumulo..

Io inizierei anche a valutare magari piccoli incentivi per chi decide di sacrificare la produttività massima (orientamento SUD) per orientare EST-OVEST..fatto che allunga le ore FV e abbassa il picco FV..migliorando la rete.. ad esempio riconoscendo SSP anche sopra 200 kw a chi lo fa..

@Spider,
Veramente, anche il fotovoltaico all'inizio non era conveniente, esattamente come le batterie adesso.
Magari in qualche anno il costo delle batterie può ridursi notevolmente, come il prezzo degli impianti PV.

speriamo che non succeda come per il FV..cioè che questo miglioramento lo paghaimo noi e gli altro poi lo godono..faciamo che pe runa volta avadano avanti tedeschi cinesi e american..e quando le batteria costeranno nulla..le compriamo anche noi?
Piuttosto investiamo in cavi con francia e vendiamo a loroin nostro surplus (se veramente esiste)..oppure scambiamo con la ret che è la cosa migliore che abbiamo..

boh, sul conto energia sono andati avanti i tedeschi e a testa bassa, nel 2003.
noi nel 2007 abbiamo copiato e incollato.

Nessuno ci vieta di fare delle belle batterie anche qui in Italia, eh.
Se le fai, ti prendi l'incentivo e magari occupi pure qualcuno nella tua fabbrichetta di batterie.

Non proprio ahimè, avessimo copiato ed incollato... tariffe più basse e molta meno burocrazia. In Italia c'è la FIAMM, sta investendo sugli accumuli al sale. Bella trovata ma mi dicono che non sia ancora una tecnologia ready to go. Per dire, l'Enel ha scelto Samsung SDI per 1 MWh di accumuli.

penso che in italia abbiamo piu competenze in batterie che non certo in celle solari...e sarebbe gia un punto a favore..tuttavia io guardo aldilà dell'interesse privato..dico che investire NOI per FAR SCENDERE il prezzo di un bene lungo la curva di esperienza e di quantità..sarebbe oggi un suicidio..e quindi direi di lasciarlo fare stavolta ad altri fessi..noi abbiamo gia dato nel far scendere prezzi FV e ora se approfittano americani e cinesi..bei furbi siamo stati no? con la spesa di 3 anni potevamo ggi fare 3 volte l'installato che abbiamo..fessi totali! speriamo che i ns non-politici abbiano imparato la lezione e non si facciano intortare piu dalla Merkel che doveva piazzare i suo pannelli..

condivido. No incentivi per accumuli. Ma lasciami detrarre ti prego!

Siamo sicuri che con 3 volte tanto di FV il sistema tecnico/economico avrebbe retto ?! e poi non ci ritrovavamo a dare ragione ai nuclearisti....