chissà se nel calcolo hanno messo anche i costi per lo smaltimento a fine vita e la gestione delle scorie radioattive o residui di produzione(attualmete ingestibile e incalcolalabili) e magari mettere in conto anche qualche incidente(possibilissimo),dimenticavo,i costi ambientali(radiazioni ionizzanti)... acqua di raffreddamento radioattiva... questi "studi" pilotati sono semplicemente ridicoli.

penso di si..visto che carbone e nucleare cinese sono certamente fra i fattori produttivi del FV (e di parte dell'eolico) mondiale (tutto il Made in Cina) ..e quindi il FV si porta "dietro" tale eredità, al fine di essere al livello di costo(poco competitivo pare) a cui sono.

Oppure tutta l'industria cinese andrebbe trasferita in Italia (visto che Spagna, F, germania, Usa, India sono ancora nuclearizzati)..e poi a che prezzo uscirebbe il pannello..non si sa bene..visto che da noi energia costa 5-10 volte piu che in Cina..

Comunque ogni report è pilotato..questo però è sul tavolo di chi decide..e che sino a ieri ha deciso di incentivare il FV..ora vediamo..

Comunque il discorso è che oggi hanno deciso che gli obiettivi 2030 saranno quelli "in intinere" estrapolando quelli 2002..che in gran parte sono gia quasi raggiunti (in Italia pere EE superati)..e quindi è chiaro che gli sforzi (leggi Incentivi in bolletta) non dovrebberopiu aggiungersene in mezza Europa..almeno non col ritmo che abbiamo conosciuto.

Quindi chi ha "corso in avanti" come noi spendendo una fortuna-..è pure mazziato..perchè ora UK e Polonia e Francia hanno 15 anni per recuperare..a costi che fra 10 anni saranno ancora meta degli attuali, con petrolio e gas magari piu cari..a tal punto che di incentivi manco serviranno...

hanno ragione il fotovoltaico in finlandia e l'eolico in pianura padana non sono un granchè,peccato
che gli speculatori hanno fatto gli impianti in zone più produttive

Quindi Marco mo' la pianterai di fare il venditore di PDC+fv a gogo' come stai facendo da quando sei rimasto folgorato sulla via dello scambio sul posto? Comunque uno studio che dice che le centrali a carbone sono economiche mentre le celle costano perché sono fatte in Cina con elettricità prodotta ... da centrali a carbone ... mi sembra un po' confuso già di suo.

mi pare dica piu che dica che, contenendo i pannelli tanta energia fossile e nucleare, il loro contributo green è inferore a quel che si pensi..e il loro costo resti caro sebbene "dopato" da carbone e nucleare cinese..

realtivamente alle pdc, erano e sono un sistama di riscaldamento lagarmente usato un Nord europa da prima che fossero incentivate le FER, a dimostrazione della loro efficienza assoluta e non relativa..poi, se in Italia ci sono particolari condizioni fiscali per fare una cosa, la sì fa..cosi come avendo il metano accise piu basse della benzina, lo si usa ..etc..

Confuso pure tu?

A me non sembrano riferimenti alla quota green, ma a quanto costa produrre un MWh (infatti non per niente è un rilancio di yahoo finanza a quanto scrivi). Con la confusione segnalata.

Insomma, a me me pare 'na strunz...

Comincia a leggere dall'inizio..capirai che hanno analizzato i costi AMBIENTALI e i costi OPERATIVI.
Fra i costi ambientali, hanno preso in considerazione le terre rare e l'energia che è "effettivamente"inglobata nei manufatti necessari in base a chi li produce o dove..ora, essendo i pannelli FV prodotti in Cina, scontano quel mix produttivo, per ora penalizzante.

Poi è ovvio che dal punto di vista operativo, basandosi sul costo energetico del carbone hanno, almeno da quel punto di vista, un mix "operativo" meno penalizzante, ma il "bilancio" finale dice 100, contro 90 del nuclearre e 50 del carbone.

Piuttosto che fare le pulci al giornalista, sarebbe piu utile rialire al lavoro e fare le pulci al metodo di analisi..per vedere se ha punti deboli...ovvio, col rischio di dover riconoscere che è corretto..

E' un rischio che corri più tu di me... io mica sto andando a sbandierare il fv come se fosse la soluzione di tutti i problemi (termici) come stai facendo tu.... ho solo un piccolo impiantino domestico da 2.58 kWp, mica l'equivalente di una centrale atomica

il mio intento era solo di rendere nota una base su cui ieri sono state impostate le politiche ambientali al 2030..che molto probabilmnete , in base a questo risultato, saranno piu impostate su discorsi di efficienza e termici che non elettrici..tutto quà.
Quindi probabilmente piu spazio alle pdc, all'isolamento e la termico e meno a FV a livello di incentivi..

Mica è da oggi che è così, e direi che questa considerazione non c'entra una mazza con il post di partenza. Gli incentivi si sono stoppati più o meno ovunque perchè il FV ha superato le previsioni che erano state fatte, quindi per ora è stata installata sovracapacità.

Lo dice questo report che è del 2013... e che dice che i governi sono stati poco furbi in campo FV, causando tagli negli investimenti nel settore per mancanza di adeguamento alle condizioni di mercato:
http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...DC0175&from=EN

Non è certamente un problema legato al FV poco green.

Per quanto riguarda la riunione del Consiglio Europeo del 23-24 Ottobre a cui fa riferimento questa certamente bravissima giornalista di Yahoo Finance, non c'è traccia del "nero su bianco" al sito del Consiglio Europeo
Consiglio europeo - Europe leads the way in the fight against climate change and Ebola
E nel report di indirizzo sulle scelte da qui al 2030 non c'è traccia di problematiche legate al FV, ma indirizzi generali che verranno maggiormente dettagliati da qui al 2015.
http://www.consilium.europa.eu/uedoc.../ec/145397.pdf

Insomma, non ho trovato le informazioni "nero su bianco" di cui parla la giornalista... tu si?

Curiosamente, andando a googolare con "unione europea report efficienza energetica rinnovabili" si trovano un paio di rilanci di questa "notizia" (senza alcun rimando alla fonte), mentre scrivendo "european union report energy efficiency renewable" non c'è traccia di questa bocciatura.... chissà perchè.

Sapevamo già che l eroei del fotovoltaico cristallino darà i suoi risultati ambientali positivi fra una decina d anni però le ricerche sulle tipologie alternative hanno subito dei ritardi dovuti al abbassamento dei prezzi,non dei costi energetici,per unità di prodotto.Ma se non programmano un pò il fururo che stanno a fare seduti dove sono!Perchè non fanno studi seri sulle esternalizzazzioni.Probabilmente li hanno già,rapporti Stern,ecc.Basta ridurre tutto al costo puro ed immediato,secondo me abbiamo fatto benissimo ad installare tutto il fotovoltaico possibile.Porto il caso del Unisolar unica produttrice a grosso livello quantitativo di film sottile prodotto in linea continua,i suoi prodotti avevano un eroei di 1/4 inferiore al cristallino,e come se l efficenza di un modulo cristallino raggiungesse + del 50 % di rendimento,eppure ha dovuto chiudere a causa della concorrenza sui prezzi.Certo che le lobby fossili si saranno date un bel da fare se alla UE hanno fatto quelle previsioni,ed il 20/20/20 come dovrebbe diventare 10/40/10 solo per smuovere l edilizia.Ah,già,dimenticavo che queste sono le inesorabili leggi della teoria economica monetaria,che dove ci ha portato,assieme alle energie fossili lo sappiamo,nel bene e nel male,dove ci vogliono portare lo sanno???Almeno loro.

Il report è stato preparato da Ecofys Consultancy. Il MIT Technology Review la riporta Environmental Cost Makes Wind Cheaper Than Coal in Europe | MIT Technology Review

Grazie Roberto...ho dato una scorsa allo studio...mi pare davvero completo...considerano ogni esternalità a prezzi elevati, compreso rischio nucleare...

Si, e i risultati sul solare mi sembrano completamente diversi da come vengono presentati dai commenti. Non c'è NESSUNA bocciatura in quello studio.

dicendola in termini cinematografici..... A ME ME PARE NA STRUN.......
ma come si fa a paragonare energia prodotta da una centrale a carbone o nucleare con il sole e il vento??
i costi di produzione degli impianti ci son comunque....ma non c'e paragone ne per i costi di approvigionamento...
ne per il ritorno in atmosfera o sul terreno degli scarti di produzione...

mi sa che c'e sotto anche li la lobby dei petrolieri....

Enzo..ma per produrre FV e W devi comprare pannelli..hai idea di quanto gas ci compri coi soldi che spendi in un campo solare?

Un pannello istallato costa 1200 euro al kw e in 25 anni produrrà 30 Megawh di EE..per farla servirebbero 60 Mwh di gas che oggi costano circa 1.500 Euro (negli Usa 600 euro)..se calcoli il costo finanziario del 3% su 25 anni del 50% di 1200, sono altri 450 euro, e quindi il totale diventa 1650 contro 1500..non vi è alcun vantaggio evidente in termini di costo, che è ESATTAMENTE quello che lo studio dice nelle conclusioni nella tabella 4.3.

Poi bisogna aggiungere al Costo di esercizio (investimento+interessi+carburante) i costi di SOSTEGNO PUBBLICO e i le ESTERNALITA e la classifica diventa:

Eolico 100 euro al Mega
Gas e Nucleare 130
Idro e Carbone 160
Biomassa 175
FV 230

Lo studio è molto asettico..non stronca nulla e non promuove nessuno..misura...cosa che non fa mai male.
sarebbe interessante avere poi i dati "splittai" per PAese..perche è ovvio che i costi e le rese non sono certo costanti in 28 Paesi d'Europa..

Anche se il FV dimezza il suo costo di esercizio fra 2012 e 2015, ai livelli di Intervento attuali resterebbe comunque la fonte piu cara.

Interessante comunque vedere che le esternalita di FV, Gas, Nucleare e Biomassa sono piu o meno allineate...

immagino che hai parlato di costi industriali e accesso alle materie prime a quei costi,e infatti non
c'è investitore che invece di una centrale a carbone costruirebbe una centrale fotovoltaica,però
dopo ci sono i costi ambientali,e strategici,che possono mutare i calcoli in qualsiasi momento,
la strada giusta è verso l'indipendenza energetica rinnovabile e sostenibile anche se costa un pò di
più,poi se invece parliamo di costi all'utente finale ci può essere anche convenienza

No Pox..i costi indicati comprendono i costi di investimento e finanziari, di carburante, di sostegno pubblico e quelli ambientali..quindi non si puo dire "poi" di sono i costi ambientali..ma dire "compreso i costi ambientali".

Per assurdo i costi ambinetali sono forse i piu stabili..molto piu volatili i costi delle tecnologie (almeno quelle piu recenti)..molto volatatili quelle dei carburanti..col gas e carbone che sono scesi molto...ma potrebbero anche risalire, ovvio...

Marco, non ho dott'occhio adesso il documento, ma a memoria hai messo i costi 2008, in quelli 2012 il solare dimezzava il valore di 230, ricordo anche che c'era un commento a riguardo. Stasera lo guardo meglio comunque. Il rapporto, come dici, è asettico, quindi l'ue non boccia proprio nulla, ne solare ne altro.

Prova a vedere..ho usato i dati del capitolo finale 4.3 .... 230 è somma di costi operativi, incentivi, esternalità....loro la,somma non l'hanno nemmeno mai fatta..l'ho fatta io....

Infatti quella somma non era da fare.

La prima parte del grafico (levelised cost) si riferisce al reale costo di produzione mediante le diverse tecnologie, la terza parte si riferisce ai c.d. "costi esterni", ovvero gli impatti ambientali.

E qui già cascano gli asini rispetto ai commenti dei giornalisti, perchè l'impatto ambientale del solare (che include anche l'impatto dato dalla produzione: cf definizione di "External Costs" e paragrafo 2.5) è ridicolo rispetto a quello delle tecnologie fossili, ed è battuto solo dal geotermico e dall'idroelettrico. Quindi non si ritrova la "bocciatura ambientale".

Per quanto riguarda i "levelised costs", il solare si colloca a circa 100 euro/MWh. Questo è il dato commentato dai giornalisti, che però omettono di dire che dal 2008 al 2012 è più che dimezzato (era quasi 250 euro/MWh), e dunque è da credere che scenderà ancora al prossimo report.... nessun'altra tecnologia è lontanissima dal valore di 100 euro/MWh.

Gli investimenti a supporto, che tu vai a sommare ai due costi precedenti, in realtà non vanno sommati. Si tratta di scelte politiche, che vengono fatte dai governi dei Paesi a sostegno dell'una e/o dell'altra tecnologia. Si può investire di più in una tecnologia che costa di più in termini di produzione ma che darà meno costi di impatto ambientale, ad esempio... Insomma, è una variabile indipendente.

E infatti il grafico di figura 4.3 va letto, viene spiegato nel report, per fare un confronto tra levelised costs/external costs e costo di mercato dell'energia (che INCLUDE gli investimenti a supporto). Fare la somma che hai fatto tu quindi è fuorviante, perchè il paragone col costo di mercato comprende già quanto speso dai governi a sostegno dell'una o dell'altra tecnologia.

Quindi, IMHO, il risultato del report per quanto riguarda il solare è che il potenziale è di andare a livellarsi con le tecnologie meno costose (sta già battendo nucleare, gas, eolico offshore, idroelettrico, biomassa; rimangono meno "cari" solo carbone, che però ha costi ambientali altissimi, eolico onshore e geotermico), mantenendo un livello di impatto ambientale molto basso.

In definitiva, tutt'altro che una tecnologia bocciata, se uno legge i dati senza distorcerne il senso.

scusate ma che notizia sarebbe? E che titolo è? E che riassunto dello studio?

Scopriamo ora che purtroppo costa meno produrre corrente bruciando carbone che con pannelli FV? Ma allora gli incentivi perchè li hanno inventati?
Ma allora diciamo pure che siccome ammazzare la gente con l'accetta costa meno che dare da mangiare ai poveri facciamo una strage...

Quello che proprio non va è che nel riassunto che apre questo topic si legge Il report si basa essenzialmente sui costi ambientali, negativi per ilfotovoltaico soprattutto per quanto riguarda laproduzione.

questo a me sembra ovviamente falso, e la lettura del link Environmental Cost Makes Wind Cheaper Than Coal in Europe | MIT Technology Review me lo conferma, e il fatto di leggerlo in un sito come questo, che può essere letto da tutti i curiosi che vogliono capire di più sulle rinnovabili e il FV in particolare, è un enorme aiuto alla propaganda delle lobby dei petrolieri e carbonai, che ovviamente all'ambiente non ci pensano prorpio se non costretti dalle leggi, e a volte purtroppo nemmeno allora...

il fatto che la produzione di pannelli si sia spostata in Cina al di fuori di ogni controllo di come questi pannelli vengono costruiti e sopratutto con quale impatto ambientale lo ritengo una cosa sbagliatissima, se la Cina non aderisce agli standard UE per me non dovrebbe commerciare con la UE, ma purtroppo i nostri governi la pensano diversamente da vent'anni.

ma scoprire che l'impatto ambientale della energia fotovoltaica è maggiore dell'energia prodotta col carbone sarebbe veramente una cosa enorme che comporterebbe di rivedere tutta la strategia che stiamo seguendo in Italia, Germania e resto di UE...

E' già successo per i biocarburanti di Bush W, l'etanolo ottenuto dal mais nordamericano che ambientalmente era una trappola.

Ma per il FV uno studio del genere AFAIK non esiste, immagino perchè non è vero che il FV è più impattante del carbone, nemmeno per i pannelli cinesi.

Anzi lo studio di cui parliamo evidenzia che il FV su piccola scala ha un impatto ambientale CINQUE VOLTE MINORE che le centrali a carbone, vedi grafico ecoflys.

Insomma ormai il titolo e l'inizio di questa discussione non si può più cambiare però nonostante le sacrosante e sagge considerazioni di Sergio & Teresa, che però sono meno visibili dell'inizio di questo topic, temo che stiamo facendo un po' di pubblicità gratis agli arcinemici dell'ambiente, e quindi dei nostri figli.

E mi dispiace, perchè io ho investito un bel po' dei miei risparmi nel FV per dare il mio piccolo contributo a salvare il nostro pianeta e leggere ogni tanto supposti studi che invece mi assimilano di fatto ad un nemico dell'ambiente mi da proprio fastidio...

Apri un altro 3D dal titolo: il fv impatta cinque volte meno del carbone Scherzi a parte, hai ragione, ma spesso su questo forum si aprono discussioni infinite su bufale più o meno inventate, questa è solo una di più.