Discussione: Centrale free con le sole forze della terra

il problema é:
se le onde vengono dal vento, non facciamo prima a sfruttare il vento?

ciao

Ciao primus , se ho capito bene il mare sendo il frigor della terra , scambia in continuazione le diferenze di potenziale , per cui è quasi impossibile che in mare non tiri il vento , infatti ci sono diversi progetti di eolico sull mare , zattere ect , il problema che con l'accumulo sfrutti anche l'energia cinetica , è uno spreco pompare acqua su a 47 metri però diventa costante e pulito usando un energia sempre disponibile , il vento rallenta però le onde ci sono sempre , guardati le medie di motoondoso , e guarda quelle dell vento ad 'esempio a ponza , vedrai che ho raggione , cè piu forza in mare che nell vento .

le onde ci sono sempre...
ma quante?
mai sentito di calma piatta?
conviene sempre usare l'energia di partenza

ciao

si , ho visto le cartine , guarda che diferenza con il vento , ti acorgerai che la forza motrice marina non ha confronti , se invece mi parli di vento in quota ( tipo il kite gen ) le cose sono diverse , e anche li non si capisce perchè non si dia il giusto peso .

scusa ancora,
ma se è il vento a provocare le onde, come fa a non esserci confronto?

ciao

Originariamente inviata da primus71

,
, come fa a non esserci confronto?

ciao

Infatti , non lo capisco neanche io o le cartine sono sbagliate , opure bisogna che intervenga qualcuno piu esperto , perchè il motoondoso sembra molto piu in movimento dell vento , che poi cmq si andrebbero a equilibrare per la poca resa della trasformazione dell motoondoso , boh qui mi fermo perchè non capisco , però rimane il fatto che il vento tira di piu sull mare , è cmq e poco sfruttata questa risorsa.

Originariamente inviata da pancia 37

perchè il motoondoso sembra molto piu in movimento dell vento ,

il problema è che fai sempre discorsi molto qualitativi
che contenuto energetico ha il vento, e quanto ne ha il moto ondoso?
in cifre?
queste sono le cose da chiedersi
puoi stare tranquillo che ne ha molto di più il vento
a parte i casi di maremoti ovviamente

ciao

Secondo me, state facendo un po' di confusione....

Il problema é: se le onde vengono dal vento, non facciamo prima a sfruttare il vento?

Beh, allora... se l'energia solare fa crescere le piante, perchè non usiamo direttamente l'energia solare invece di bruciare la legna nella stufa? Semplice, per avere energia dal sole dobbiamo costruire un pannello, la legna invece la raccogliamo e la bruciamo..
Quindi, se il vento è alla fine generato dall'energia solare dovremmo usare direttamente quella... e visto che l'energia solare deriva dalla fusione nucleare....etc etc.
Il concetto è quello di "energia disponibile": se l'energia ondomotrice o mareomotrice che la natura ci rende disponibile in un certo punto del pianeta è alta, la possiamo sfruttare in termini di convenienza energetica ed economica.
E poi, ci sono altri aspetti... Per esempio, il vento potrebbe essere in forza sufficiente a decine di km dal punto in cui abbiamo gli impianti eolici, e non possiamo spostarli per inseguirlo... mentre le onde trasmettono questo energia ricevuta per centinaia di chilometri...inoltre, l'alta densità dell'acqua rispetto all'aria permette appunto una densità energetica più alta, e gli impianti a pari potenza possono essere più piccoli.

le onde ci sono sempre...ma quante? mai sentito di calma piatta?

Come nel caso dell'energia eolica e dell'energia solare, non si parla dell'energia di picco, ma della disponibilità media annuale. Il dimensionamento avviene sulle potenze di picco previste, ma la producibilità è invece un problema statistico.

scusa ancora, ma se è il vento a provocare le onde, come fa a non esserci confronto?..
...
Infatti , non lo capisco neanche io o le cartine sono sbagliate , opure bisogna che intervenga qualcuno piu esperto , perchè il motoondoso sembra molto piu in movimento dell vento , che poi cmq si andrebbero a equilibrare per la poca resa della trasformazione dell motoondoso , boh qui mi fermo perchè non capisco , però rimane il fatto che il vento tira di piu sull mare , è cmq e poco sfruttata questa risorsa.

Le cartine non sono sbagliate, e derivano dal continuo monitoraggio delle condizioni del mare da parte di tutti gli organismi internazionali. Semplicemente, lo onde che arrivano in un certo luogo sono state generate molto lontano da esso.

che contenuto energetico ha il vento, e quanto ne ha il moto ondoso?in cifre? queste sono le cose da chiedersi... puoi stare tranquillo che ne ha molto di più il vento

Ovviamente, ma per i motivi già descritti, può essere conveniente lo stesso; inoltre, nessuno impedisce di sfuttare entrambi indipendentemente.

Originariamente inviata da livingreen

Secondo me, state facendo un po' di confusione....

Beh, allora... se l'energia solare fa crescere le piante, perchè non usiamo direttamente l'energia solare invece di bruciare la legna nella stufa? Semplice, per avere energia dal sole dobbiamo costruire un pannello, la legna invece la raccogliamo e la bruciamo..

perchè installare un impianto FV costa un bel po' di soldini, mentre bruciare la legna nel caminetto, molto meno..
se ho un boschetto vicino casa

ma quando devo decidere fra un impianto eolico offshore e l'impianto descritto da pancia, quale dei 2 mi produce il Gwh annuale al minor costo?

ciao

Non è detto che la soluzione proposta da pancia sia la migliore, ma se non si fa una valutazione è difficile dire chi ha ragione...

Un impianto mareomotore-ondomotore, magari diverso ed in un altra area del globo, può essere conveniente: in quasi tutti i progetti di questo tipo non si valuta soltanto la possibilità tecnica, ma c'è tutta l'analisi economica. Se costa cento volte un'altra centrale, non si comincia nemmeno.

La tendenza attuale è verso lo studio di turbine a flusso (idroeolico), che sono delle semplici boe e non richiedono opere di sbarramento... per ora non rendono come gli sbarramenti, ma gli studi proseguono.

A proposito... uno dei più famosi impianti mareomotori esistenti, con soli 750 metri di sbarramento, produce circa 500 GWh/anno ed ha un parco turbine da 240 MW installati... quanti generatori eolici ci vogliono (e quanto spazio) per avere lo stesso risultato?

In realtà, la domanda è provocatoria... l'impianto è installato in posizione geografica ideale (per la conformazione della costa) e con maree enormi... una simile installazione presso le nostre coste, darebbe meno di un centesimo di quell'energia...
La stessa cosa vale per l'eolico: se lo installiamo dove non c'è vento....

Ciao , mi appello alla tua esperienza livingreen , anche perchè io non sono in grado di fare i calcoli .

partiamo dall'enorme rigassificatore , dove il costo cè già 2 miliardi di euro.

potresti fare i calcoli per vedere quanta energia riusciamo a produrre con quelle misure ? parlo sempre di pompare a 47 metri di altezza l'acqua , che poi scendera tramite una turbina con uscita a 2 metri SLM , questo per sapere l'energia prodotta .

poi quante pompe ci vogliono per tenere sempre pieno questo gigante , è se riesci a sapere quanto costano l'una , tenendo conto della forza motoondosa di ponza , cosi riusciamo a creare un modello finito di costi e resa dell tutto .

Beh, a prescindere che io sia d'accordo con la presenza di un serbatoio, ti faccio comunque i calcoli...

Il metodo per ottenere la quantità di energia presente in una massa d'acqua contenuta in un bacino, che poi farò passare in una turbina, è quello del calcolo dell'energia potenziale (quindi vale per tutto e non solo per l'acqua). Inoltre, bisognerà poi calcolare i rendimenti delle macchine e le perdite di carico nei tubi, il rendimento del generatore e del trasformatore.

L'energia potenziale (P) presente in una massa d'acqua, espressa in joule (che equivalgono ai watt per secondo), dipende:
-dall'altezza da cui cadrà (H ), espressa in metri;
-dall'accelerezione di gravità (g) , che è di 9,81 metri al secondo quadrato ;
-dalla densità (d) :l'acqua dolce pesa circa 1Kg per ogni litro, l'acqua salata va da 1,01 a 1,03 kg per litro ;
-dalla quantità di acqua che abbiamo (V), in litri (portata del corso d'acqua o della condotta di adduzione alla turbina al netto delle perdite di carico);
-se vogliamo espimerci direttamente in energia elettrica, dobbiamo considerare anche il rendimento (R ) della turbina e del generatore, e le perdite di carico. Diciamo ottimisticamente che valga lo 0,85.

Il calcolo, quindi, è questo: d * g * H * V * R = P

Il bacino in questione è lungo 180 metri, larga 88 e alta 47, supponendo che si tratti di misure interne, e noi vogliamo pompare l'acqua a 47 metri di altezza, e poi farla uscire tramite una turbina con uscita a 2 metri SLM.
Il dislivello è quindi di 45 metri, ed il bacino contiene 180 * 88 * 45 = 712800 metri cubi.

Quello che non sappiamo è la portata della turbina, perchè questa andrà dimensionata su quanta acqua facciamo entrare nel serbatoio: se consumiamo più acqua di quella che entra, il livello si abbasserà... mettiamo un valore qualsiasi, per adesso... per esempio 9,4 metri cubi al secondo, cioè 9400 litri.

Quindi, l'espressione d * g * H * V *R = P diventa in pratica 1,020 * 9,81 * 45 * 9400 * 0,85 = 3.597.729 Joule (oppure W/s)
Se noi questa quantità la turbiniamo in un'ora, basta dividerla per i secondi che ci sono in un'ora: 3.597.729 / 3600 = 999,37 Wh (visto che è riferito all'ora, ora possiamo esprimerci in watt/ora), e cioè circa 1 kWh.

Quindi, se turbiniamo 9,4 m3 all'ora, otteniamo 1 kWh, se ne turbiniamo 9400 otteniamo 1 MWh

Supponiamo che ci vada bene produrre 1 MWh: se vogliamo mantenere costante il livello dobbiamo quindi reintegrare l'acqua consumata, e perciò dobbiamo pompare 9400 metri cubi all'ora in vasca. L'energia necessaria per farlo è esattamente UGUALE all'energia potenziale calcolata prima... ovviamente senza le perdite per rendimento turbine, generatore etc. In compenso, abbiamo le perdite meccaniche nella pompa: diciamo che renda anche questa 0,85. Anzi, per la verità, abbiamo i famosi due metri di dislivello in più, perchè il serbatoio è alto 47 metri e non 45.

Quindi, senza contare il rendimento, servono d * g * H * V = 1,020 * 9,81 * 47 * 9400 = 4.420.739,2 Joule, ma se consideriamo il rendimenro meccanico della pompa ce ne servono di più: 4.420.739,2 *(1/0,85) = 5200,870 Joule, che rapportati ad un'ora sono 1.444,7 Wh per pompare 9,4 m3 ogni ora, e quindi 1,447 MWh per pompare i famosi 9400 m3/ora, (circa 1,5 Mwh).

Ora rimane da calcolare qual'è l'efficienza della trasformazione da moto ondoso a movimento meccanico delle pompe... e qui mi fermo, i dati sono insufficienti.

Se l'energia marina è di circa 5kwh, e le boe riuscissero a sfruttarne il 20%, ogni boa da un metro di diametro mi darebbe 1 kWh e quindi ci vorrebbero 1500 boe per riuscire ad avere acqua sufficiente a produrre 1MWh.

Considerando i costi per la produzione e l'installazione, ed il costo enorme del serbatoio (deve sopportare 4,5 atmosfere di pressione), la manutenzione di 1500 pompe etc etc, credo che sarebbe la centrale idroeletrica più costosa della storia, nonchè quella con la resa minore.... tieni presente che vicino a casa mia c'è un fosso largo 6 metri e profondo 3, con un dislivello di un metro: con 50-60.000 euro di opere edili hanno fatto la derivazione, e produce 600 kWh senza problemi.

Ciao , sono sempre 8760 MWh in un anno , è molto cara da realizzare , però bisognerebbe tenere conto anche delle non spese , mai piu fornitura di gas o di gasolio per fare funzionare le turbine , e lasciando da parte i danni che il ritmo(turbine a combustibili fossili ) attuale provoca all'ambiente e salute .

ps : quanta energia produce in un anno una nuke ?

Le centrali nucleari hanno come costo lo smaltimento delle scorie , ed è da tenere in conto , perchè se io per trattare le scorie spendo quanto mi costa in piu questa idea , che non mi pare , una nuke costa 6,5 miliardi scorie apparte , non lo so fino a che punto si puo dire poco conveniente , purtroppo i miei sono discorsi privi di calcoli e non posso conteggiare le differenze , però in questa idea abbiamo dell cemento , manuntenzione turbina e pompe , per quanto riguarda i metalli e tutto riciclabile , le scorie o qualche dubbio .

quanta energia produce in un anno una nuke ?

Dipende dalla sua potenza: se intendi quella dell'esempio, circa 1600 volte di più.

è molto cara da realizzare , però bisognerebbe tenere conto anche delle non spese , mai piu fornitura di gas o di gasolio per fare funzionare le turbine

non è solo cara, è stratosferica...
Secondo me, la sola costruzione del serbatoio (che a differenza delle dighe normali, ha tre pareti ed un fondo in più), effettuata in mare aperto con costi molto alti, potrebbe arrivare anche a 200 milioni di euro, e 1500 pompe che costino pure solo 10.000 euro vuol dire altri 15 milioni...
A impianto finito, diciamo 220 milioni di euro?

La mia azienda ha comprato due anni fa quattro gruppi elettrogeni da 1 MWh, consumano circa 220 grammi per Kw per ora... quindi 220 litri all'ora. Moltiplicati per 8760 ore, sono 1.927.000 litri, che ad un euro e qualcosa (nota che faccio il prezzo del gasolio da autovetture) sono circa due milioni di euro di carburante all'anno.

Il gruppo eletrogeno sta in un container da 20 piedi (quelli piccoli, lunghi sei metri), ed anche ammettendo di buttarlo via ogni cinque anni... visto che li abbiamo pagati 80000 euro, sono 400.000 euro in vent'anni..

Quindi in vent'anni mi costano 400.000 euro + 2 milioni di carburante all'anno = quaranta milioni e mezzo di euro, cinque volte meno della centrale marina.... ed ho preso come esempio il massimo dell'inefficienza, il gruppo elettrogeno diesel...

Il problema grosso, ovviamente, è il serbatoio... che oltre a far lievitare i costi a livelli enormi, non sembra servire a gran che... potrei benissimo generare l'energia direttamente, ed allora i costi cambiano completamente.

allora ha raggione primus , conviene generare l'energia direttamente , anche se la resa è inferiore , cmq è abastanza costante .

o capito la resa è troppo bassa e la spesa molto alta , non ha senso .

Dipende sempre da cosa vogliamo fare.....
Per esempio, l'energia del moto ondoso, nel Mediterraneo, è piuttosto bassina... ma se andiamo sulle coste inglesi, dove ci sono posti dove è venti volte quella dell'Adriatico... allora c'è da pensarci seriamente. Gli impianti possono essere venti volte più potenti, a parità di superficie e di captatori, oppure possono essere venti volte più piccoli a parità di potenza (e quindi, meno visibili ed invasivi).

Una volta accertata la disponibilità di energia, possiamo decidere se immetterla direttamente in rete e/o accumularla: è ovvio che se non c'è necessità di accumulo è inutile e dispendioso farlo lo stesso.

Inoltre, anche l'accumulo può essere costosissimo oppure economico, dipende dalla conformazione del terreno:
-se vicino al mare avessi un vulcano spento, basta che metto un telone sul fondo ed ho fatto l'accumulo in quota;
-se il vulcano è un po' più basso da una parte, ci faccio un muro di contenimento con una spesa minima;
-se invece ho una valle, anche piccola, ma disabitata e con una gola stretta, posso farci una diga (cioè una sola parete), con costi abbastanza alti ma accettabili;
- se invece devo costruire un serbatoio alto come il vulcano, e devo costruire anche le quattro pareti a prova di pressione, i costi sono inaccettabili, nessuno lo farebbe... piuttosto, sposto l'impianto (o meglio ancora, l'energia...) in un punto dove l'accumulo mi costi di meno.

Come ti ho detto, l'energia prodotta a Cervia potrebbe benissimo essere usata per ripompare acqua in una diga in Val'd'Aosta, magari una diga già esistente (e che quindi non mi costa nulla).

questa cosa non viene costruita perche è piu conveniente produrre energia dal petrolio cioè ce piu convenienza ad accendere generatori a gasolio? ce piu convenienza tecnica a inquinare?

Esatto. Sempre che poi si valuti solo l'inquinamento del combustibile, e non l'impatto ambientale di una centrale che impegni molti chilometri di costa marina. E sempre che il motore non sia dotato di dispositivi antiinquinamento.
Inoltre, a pari tempo di ammortamento, se una centrale costa cento volte di più deve vendere i kw prodotti a cento volte il prezzo attuale. E nessuno li comprerebbe.

Interessante triglioni di megawatt che spostano tutta l acqua della terra su e giu tutti i giorni ed è piu conveniente trivellare la terra raffinare il petrolio bruciarlo e inquinare
Tutto cio essendo economicamente piu conveniente ......
A volte bisognerebbe studiare come fa la natura a creare ecosistemi energeticamente indipendenti in modo molto semplice e piu etico del nostro

A volte bisognerebbe studiare come fa la natura a creare ecosistemi energeticamente indipendenti in modo molto semplice e piu etico del nostro

un thread sull'argomento già esiste, e lo sai.
Gli oceani smuoveranno pure un sacco di energia, ma siamo noi a non possedere il sistema per sfruttarla globalmente, a meno di cementificare mezzo globo. Non lo avessi ancora realizzato, non sono 'triglioni' di megawatt in energia cinetica che arrivano sulle coste italiane, o su qualunque altra costa, o ci sarebbe un pochino di distruzione sparpagliata.
Inoltre la natura non è ne 'semplice' ne' 'etica', parlarne in questo modo è banalissima antroporfizzazione.