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Discussione: Centrale free con le sole forze della terra

  1. #81
    Monumento

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    guarda che stai facendo discorsi qualitativi
    fin quando non cominciamo a mettere un po' di numeri, non possiamo dire niente

    ciao

  2. #82
    pancia 37
    Ospite

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    Non ti capisco , che dati tecnici vuoi , tanto queste cose le sai già , la pompa sarebbe tutta da progettare se non si vuole usare quelle che abbiamo visto , guarda queto link anche se penso che tu lo conosca già , sull moto ondoso, penso che basti per progettare una pompa ideale :

    http://www.treccani.it/export/sites/...75-594_ita.pdf

  3. #83
    Monumento

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    forse non riesco a farmi capire:
    una cosa è pensare ad un impianto dal punto di vista del tutto teorico, semplicemente come idea
    un'altra è la fattibilità reale
    per esempio si può pensare a grandi stazioni spaziali dotate di pannelli solari, che producono energia e poi la irraggiano sulla Terra sotto forma di microonde;
    un'altra è la fattibilità
    quanto costano le pompe?
    quante ce ne vogliono?
    quanto costa la diga?
    dove si può costruire?
    che costi di manutenzione abbiamo?
    perchè, se hai lavorato qualche volta in mare, saprai che l'acqua salata è una brutta bestia per la meccanica
    non puoi semplicemente dire:
    eh, ma tanto l'energia è tutta gratis e ad inquinamento 0, che ci importa del resto

    ciao

  4. #84
    pancia 37
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da primus71 Visualizza il messaggio
    quanto costano le pompe?
    quante ce ne vogliono?
    quanto costa la diga?
    dove si può costruire?
    che costi di manutenzione abbiamo?
    perchè, se hai lavorato qualche volta in mare, saprai che l'acqua salata è una brutta bestia per la meccanica
    non puoi semplicemente dire:
    eh, ma tanto l'energia è tutta gratis e ad inquinamento 0, che ci importa del resto

    ciao
    ti dico solo che una centrale nucleare come quella che si farà fra poco in italia costa 6 miliardi di euro .

    dalla esperienza che ho io una pompa di quell genere prodotta in serie non puo costare oltre 50 mila euro , una diga dipende quanto è grande , cmq costa sui 200 euro al metro cubo il cemento , e un operaio prende 50 euro l'ora (compreso i contributi ), si puo costruire ovunque , e la manuntenzione è ridicola basta verniciarla con le vernici di profondità e non sucede niente , da ridare una volta l'anno .

    posso dire gratis e inquinamento zero , perchè non devo accendere nessuna centrale a combustibili fossili , va a ciclo continuo e non emette niente , anzi parte della pressione la posso usare dentro ha un filtro a osmosi inversa e ottenere acqua potabile .

  5. #85
    Monumento

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    non so più cosa dirti, guarda.
    cmq non citare interi messaggi, sei punibile

    ciao

  6. #86
    pancia 37
    Ospite

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    ok, gazie comunque dell'interessamento .

    ps :non ho citatato l'intero messaggio .

  7. #87
    Blux
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da pancia 37 Visualizza il messaggio
    ti dico solo che una centrale nucleare come quella che si farà fra poco in italia costa 6 miliardi di euro .

    dalla esperienza che ho io una pompa di quell genere prodotta in serie non puo costare oltre 50 mila euro , una diga dipende quanto è grande , cmq costa sui 200 euro al metro cubo il cemento ....
    Mi sembra che si stia tralasciando il dato di confronto più importante:

    qunte pompette e dighette ci vorrebbero per fare la produzione annuale di una centrale nucleare da 1600 MW?
    Buona cosa, anzi ottima, ricercare e sperimentare nuove fonti energetiche, ma non prendiamoci in giro pensando che FV o maree possano allo stato attuale o nell'immediato futuro sostituire una c.le termonucleare o termoelettrica convenzionale. cerchiamo di essere realisti!

  8. #88
    Paladino del Forum

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    Io sono d'accordo che l'argomento rischi di essere una semplice esercitazione mentale, ma se non si va un po' di più sul tecnico (e meno sul discorsivo), chi è convinto di qualcosa rimarrà tale, non avendo solidi argomenti tecnici ma solo opinioni personali. E questo vale sia per gli entusiasti che per gli scettici.

    Per quel che costa, si potrebbe anche sviscerare l'argomento una volta per tutte, a vantaggio non solo di pancia37 ma di tutto il forum.

    Quante pompette e dighette ci vorrebbero per fare la produzione annuale di una centrale nucleare da 1600 MW?
    Già... quante?
    Potremmo cominciare a farci un calcolo, per esempio... tanto per avere un'idea più precisa...

  9. #89
    Paladino del Forum

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    una diga dipende quanto è grande , cmq costa sui 200 euro al metro cubo il cemento , e un operaio prende 50 euro l'ora (compreso i contributi ), si puo costruire ovunque
    Andiamo a parlarne con quelli del Vajont?

  10. #90
    amir
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    ...Per quel che costa, si potrebbe anche sviscerare l'argomento una volta per tutte, a vantaggio non solo di pancia37 ma di tutto il forum...
    ...Potremmo cominciare a farci un calcolo, per esempio...
    Quote Originariamente inviata da pancia 37 Visualizza il messaggio
    ...su 50 cm di acqua ed è la media anuale dell nostro punto piu basso (cervia ,ravenna ) , si ottengono quasi 5 KWh per metro cubo di acqua ....
    Comincio io?

    Allora, parto dal fatto che un grave , vincolato ad un punto fisso, è sottoposto ad una forza che lo attira verso il centro della Terra;
    questa forza è equilibrata/contrastata dalla reazione di vincolo, (il quale non compie lavoro).
    Questa forza si indica con "g", vale 9,8 N (newton) e, una volta rimosso il vincolo, fa accelerare il grave di 9'8 metri al secondo ogni secondo, 9,8 m s^2

    Dopo 1 s in caduta libera, il grave ha raggiunto la velocità di 9,8 m s, la gravità ha svolto su di esso un lavoro di 9,8 J (joule) per chilogrammo, e l' energia potenziale del grave si è trasformata in energia cinetica; per produrre il lavoro d 1 J in un s, ci vuole la potenza di 1 W (watt);

    pertanto, l' energia cinetica teorica che un metro cubo (mc) di acqua, cadendo liberamente per 0,5 m, acquisisce è di:
    1 000 kg x 9,8 N x 0,5 m= 4 900 J, ossia 4 900 W s, ossia la potenza di quattromilanovecento watt applicata per 1 secondo.

    La potenza necessaria a fornire l' energia di 4 900 W s, in un' ora, è :
    4 900 : 3 600 = 1,36 W;

    quindi: un grave di 1 000 kg, perdendo 0,5 m di quota, acquista una energia (teorica) di 1,36 Wh.

    Per avere una energia di 5 kWh per 1 000 kg, il grave deve cadere liberamente per circa 2 000 m.

    Blux:
    "qunte pompette e dighette ci vorrebbero per fare la produzione annuale di una centrale nucleare da 1600 MW?"

    Eh, dunque, se 1 mc dalla quota disponibile (0,5 m) ha una energia teorica 1,36 W, facciamo conto pari in pratica avrà una energia di 1 Wh, quindi

    10...........mc--> 10 Wh
    100..........mc--> 100 Wh
    1 000...... mc--> 1 kWh
    10 000.... mc--> 10 kWh
    100 000... mc--> 100 kWh
    1 000 000. mc--> 1 MWh

    per fare 1 600 MWh, ci vogliono 16 000 000 mc di acqua, con un salto utile di 0,5 m (da verificare), a rendimento 1;
    per farli in un' ora, ... eh eh eh la mente vacilla, ci vogliono 16 milioni mc di acqua all'ora, 16 x 10 alla sesta mc h ! tre volte la portata del Nilo!!!
    a
    salvo errori eh

    amir
    Ultima modifica di amir; 20-06-2009 a 14:12

  11. #91
    pancia 37
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da amir Visualizza il messaggio
    per fare 1 600 MWh, ci vogliono 16 000 000 mc di acqua, con un salto utile di 0,5 m, a rendimento 1;
    per farli in un' ora, ... eh eh eh la mente vacilla, ci vogliono 16 milioni mc di acqua all'ora, 16 x 10 alla -6 mc h ! tre volte la portata del Nilo!!!

    salvo errori

    amir
    Ciao , io non sono la persona indicata per fare calcoli , spero che fra tutti se ne avete voglia , riusciamo a parlare di qualcosa di diverso .

    Ora i 16 milioni di mc li abbiamo in mare , anzi , se prendiamo 10 turbine come quelle della diga dei ridracoli (romagna ) , e le mettiamo tutte in serie in una citta galleggiante in mare , e li pompiamo l'acqua dentro con mille o piu di queste pompe a motoondoso , una specie di vasca come i rigassificatore di rovigo ? anche quello è un ecomostro giusto ?

    una cosa dell genere una volta fatta è impatto zero .

  12. #92
    Paladino del Forum

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    Riassunto:
    per fare 1600 Mwh, per una sola ora, ci vogliono 16.000.000 di metri cubi.
    Se la vasca può essere alta solo mezzo metro, servono quindi 32.000.000 di metri quadrati di bacino.
    Per fare 1600 Mwh, ogni ora, per 24 ore... ci vogliono 24 vasche come quella, e cioè un bacino di 768.000.000 metri quadrati, che vuol dire 768 chilometri quadrati.
    Se fosse un bacino di forma quadrata, avrebbe i lati lunghi poco più di 27 chilometri.

    In realtà il rendimento è di molto inferiore, per molti fattori, e la produzione potrebbe essere solo intermittente a causa della stessa natura della marea... e forse ci vorrebbe un bacino tre o quattro volte più grande.

    Questo porterebbe ad un bacino di 1500 - 2000 km quadrati, cioè di 38 -45 km di lato, se fosse quadrato.

    Per fare 1600 MWh, in un'ora, i 16.000.000 di metri cubici di acqua devono passare nelle turbine generatrici, che a questo punto sarebbero immense.
    Ultima modifica di livingreen; 20-06-2009 a 16:05

  13. #93
    Paladino del Forum

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    Comunque, si tratta di un dato interessante, perchè rende davvero l'idea del perchè NON si fanno dighe basse, ma piuttosto si usano salti molto alti in montagna... cosa che consente di avere alte produzioni con dimensioni contenute dei bacini...

    Naturalmente, l'idea di accumulare energia in bacini usando le turbine mareomotrici non è da buttare del tutto: basta che le dighe non siano fatte in pianura.... e cioè che l'energia mareomotrice venga usata, a centinaia di km di distanza, per il ripompaggio di acqua nei bacini di montagna.

  14. #94
    pancia 37
    Ospite

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    Ok , però livingreen , tu hai fatto il conto di una diga alta 50 cm per sfruttare le maree, io parlavo di dighe vicine al mare alte 10 0 piu metri , come in apertura discussione , riempite si dall fiume , però anche con le pompe meccaniche a energia di motoondoso , che pescano e ributtano su , non ci siamo capiti ancora una volta , se io prendo la metà dell fiume pò e la chiudo con una diga , e in piu ci ripompo su l'acqua a costo quasi zero , e se la diga la faccio soltanto alta 30 metri gli spazzi per raggiungere i 1600 mwh si raggiungono o no ? e questione di dimensionare l'accumulo .

  15. #95
    Paladino del Forum

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    Il problema è che in certe zone d'Italia, come Cervia, si è in pianura.... La città si trova a 4 o 5 metri sul livello del mare.... e quindi la diga dovrebbe essere sopraelevata rispetto al terreno. Inoltre, per mantenere l'esempio del Po, ti posso dire che a Salvatonica di Bondeno in provincia di Ferrara, a circa 80-90 km dal mare, il livello del fiume è fissato (zero idrometrico) a circa 4 metri sul livello del mare, ma con minimi che hanno raggiunto i 2,58 metri.
    Per avere una diga di dieci metri di altezza s.l.m., che prenda acqua dal fiume e anche dalla pompe, bisogna poter andare almeno a 100 km dalla costa.

    http://www.bonificarenana.it/delibere/2007d046.pdf
    http://www.saviorubicone.it/index.ph...=117&Itemid=74

    A proposito, il torrente Savio, che sbocca a nord di Cervia, ha un'altezza di 0,58 m s.l.m.

    Dipende tutto dalla conformazione del terreno, insomma...

  16. #96
    pancia 37
    Ospite

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    Ok , nelle città a livello dell mare è un po pericoloso , però fattibile ( baion ) , cmq si puo pensare a dighe galleggianti ancorate ai fondali , in questo sono stati spesi 2 miliardi di euro , per il gas , io invece ci metterei l'acqua e la scaricherei tramite delle grosse turbine , questo ha le misure di due campi da calcio :

    INGEGNERI.CC - Tecnica, cultura e progetto - Articolo - Inaugurato il rigassificatore di Rovigo

  17. #97
    Paladino del Forum

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    Ok, faccio un'ipotesi basandomi sul tuo link..

    Le misure dell'impianto di rigassificazione sono queste:
    "La struttura portante in cemento armato pesa circa 290.000 tonnellate, è lunga 180 metri, larga 88 e alta 47, misure equivalenti alla superficie di più di due campi da calcio per l’altezza di un edificio di dieci piani, la maggior parte della quale sarà sottacqua."

    Per quanto riguarda i costi, sono difficili da quantificare, ma per esperienza direi che le infrastrutture pesano per circa un quarto della cifra, quindi circa mezzo miliardo di euro...

    Applicando gli stessi ragionamenti fatti prima per una zona dell'Adriatico, consideriamo l'area della piattaforma: 180 x 88 = 15840 metri quadrati, cioè 1,58 ettari.
    Con un salto d'acqua di 50 cm, e cioè il dislivello fra Alta Marea e Bassa Marea che in media troviamo in quella zona, il bacino può contenere 7920 metri cubi di acqua.

    Considerando che il bacino deve essere scaricato nel minimo della bassa marea, diciamo che ci impieghiamo un'ora (di meno vorrebbe dire turbine più grandi, metterci di più invece vuol dire cominciare prima ed avere meno dislivello perchè non si è arrivati ancora al minimo della BM, oppure cominciare dopo e trovarsi a non poter scaricare il bacino perchè la mare ha ripreso a salire)

    Se ci mettiamo un'ora, vuol dire che ogni quarto d'ora scarichiamo un quarto della capienza del bacino, e che il livello al suo interno diminuisce di un quarto in altezza.
    Se il bacino è da 7920 metri cubi, un quarto della capienza sono 1980 metri cubi.

    Sappiamo anche che l'acqua salata ha un peso di circa 1015 kg per metro cubo.

    Seguendo la regola sinusoidale del ciclo di marea, un ora prima del minimo il livello è ancora del 10% più alto, e quindi abbiamo una marea di dieci cm; un quarto d'ora dopo, la marea scende a 7,5, al successivo quarto d'ora arriva a ,5 cm ed alla fine dell ora abbiamo raggiunto il livello minimo della marea (e contemporaneamente, avremo vuotato la vasca)

    Nel primo quarto d'ora la marea sarà di 10 cm, ed il livello in vasca di 50, quindi avremo un salto d'acqua di 40 cm: se scarichiamo il primo quarto di vasca, l'energia generabile sarà di 1980m3 x 1015 x 9,8 x 0,4m = 7878024 Joule.

    Nel secondo quarto d'ora la marea sarà di 7,5 cm, ed il livello in vasca di 37,5, quindi avremo un salto d'acqua di 30 cm: se scarichiamo il secondo quarto di vasca, l'energia generabile sarà di 1980m3 x 1015 x 9,8 x 0,3m = 5908518 Joule.

    Nel terzo quarto d'ora la marea sarà di 5 cm, ed il livello in vasca di 25, quindi avremo un salto d'acqua di 20 cm: se scarichiamo il terzo quarto di vasca, l'energia generabile sarà di 1980m3 x 1015 x 9,8 x 0,2m = 3431512 Joule.

    Nell'ultimo quarto d'ora la marea sarà al minimo (0 cm), ed il livello in vasca di 12,5 cm, quindi avremo un salto d'acqua di 12,5 cm: se scarichiamo quel che resta nella vasca, l'energia generabile sarà di 1980m3 x 1015 x 9,8 x 0,125m = 2461882,5 Joule

    Ora, facciamo la somma dell'energia generata: 7.878.024 + 5.908.518 + 3.431.512 + 2.461.882,5 = 19.679.936,5 Joule, che corrispondono a 5.466,65 Wh, circa 5,5 KWh.

    Considerando che si hanno due cicli di produzione al giorno, una centrale di questo tipo ci può dare più o meno 11KWh giornalieri, a fronte di un costo elevatissimo.

    Con cinque miliardi di euro si fa una centrale nucleare da 1500 MWh, oppure una decine di queste per complessivi 50 KWh...
    Naturalmente potrei aver sbagliato i conti, ed aspetto eventuali correzioni (mi sono appena svegliato...)

    Come dicevo dall'inizio, lo sfruttamento dell'energia marina è un ottimo sistema, ma si può fare solo dove c'è la possibilità, con maree molto alte e con onde molto grandi. E l'accumulo si può fare solo dove esistono discreti dislivelli.

  18. #98
    pancia 37
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    (mi sono appena svegliato...)

    Come dicevo dall'inizio, lo sfruttamento dell'energia marina è un ottimo sistema, ma si può fare solo dove c'è la possibilità, con maree molto alte e con onde molto grandi. E l'accumulo si può fare solo dove esistono discreti dislivelli.
    Noooooo, non intendo maree, quell esempio va messo a 100 metri dalla riva , diciamo dove l'acqua è 40 metri di profonditaè cioe fuori dai porti , non è mezzo metro , sono 47 metri di altezza , è l'uscita della turbina la metto a 2 metri sopra livello dell mare , aspiro l'acqua dell fiume ( perchè quella salata comporta piu problemi , però penso si possa fare anche cosi ) per cui l'acqua a una caduta di 45 metri , o salto , non di 50 cm , con le pompe searraser tengo il rigassificatore sempre pieno a prduzione continua di energia , con mille pompe che mi pompano l'acqua su a 47 metri , non centrano le maree , le pompe consumano moto ondoso , riguardati il link che mi hai dato è non posso postare altrimenti e spam .

    ps : immagina ponza che a largo delle sue coste ha una di queste città galleggianti , che li pompano acqua a 47 metri di altezza a ciclo continuo e non piu 2 motori da 10000 cv a gasolio .

  19. #99
    Monumento

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    scusa pancia
    non hai pensato che se non c'è vento, non ci sono le onde?

    ciao

  20. #100
    pancia 37
    Ospite

    Predefinito

    Ciao primus ,ci pensavo , poi ho visto le medie in una cartina , e sono rimasto impressionato da quanta energia ha il mare , non credevo avesse un potenziale dell genere , poi ho anche letto che in modo molto strano , almeno per me che non me lo so spiegare , da 10 anni a questa parte le medie stanno aumentando , quasi come se il vento soffiasse di piu e piu spesso .

    Poi ho visto quanto costa una nuke e mi sono chiesto come mai non si riesce a sfruttare il mare , e credo che se si facesse una cosa dell genere ,magariii, enel spenderebbe lo stesso in denaro ( 6 miliardi di euro ) però senza recare danni all'ambiente , poi ho pensato che una cosa dell genere collocherebbe l'italia al primo posto al mondo nelle ricerche pulite .

  21. RAD
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