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Discussione: TAV OCCASIONE MANCATA?

  1. #181

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    QUOTE (autostop @ 21/2/2008, 08:40)
    si, il fatto che costa dieci volte di piu',

    E’ un motivo per perseguire i ladri, non per non fare le opere.
    Una volta si moriva a 5 anni perche’ non c’era la penicillina: motivo per smettere di fare figli o piuttosto per ricercare una cura?

    QUOTE (autostop @ 21/2/2008, 08:40)
    Che poi la ferrovia attuale è sottoutilizzata

    E’ sottoutilizzata, e’ vero, ma se ti fossi preso almeno la briga di leggere i quaderni 1 e 2 del Governo avresti letto che la linea storica e’ comunque insufficiente alle previsioni di sviluppo, che il passaggio nei centri abitati ne sconsiglia l’utilizzo per l’alta velocita, e tante altre obiezioni.
    E comunque, in previsione dei trend di aumento del trasporto merci su ferro, la linea storica, anche al 100% di utilizzo sarebbe insufficiente ( e non lo dico io ma il governo).

    QUOTE (autostop @ 21/2/2008, 08:40)
    Che il traffico attuale sia in calo sia per tir che per ferrovia (merci) anche è un dettaglio.

    Il traffico e’ in calo, e i documenti che ti ho teste’ sopra citato lo riportano, proprio per la mancanza di veloci ed efficienti vie di comunicazione.
    I modelli utilizzati per la simulazione di sviluppo (fatti dai francesi, cosi’ almeno eliminiamo il sospetto che qualche lobby italiana li abbia adulterati) calcolano un trend in crescita di minimo 3.5 punti percentuali fino ad un massimo di 7 punti perecentuali, con una quantita’ di merce traspostata si ferro in crescita, da qui al 2030 da 50 a 85 Milioni di tonnellate all’anno.
    Il futuro non si puo’ prevedere perfettamente, ma si possono fare veritiere simulazioni.

    Ora, vediamo di chiudere l’inutile discussione, io qui sopra ti ho citato documenti ufficiali, studi, simulazioni, ti ho dato dei numeri.
    Su questi, se vuoi, possiamo discutere.
    Se invece, come purtroppo hai fatto ancora, preferisci appoggiare le tue teorie sulle opinioni di tuo cugino, be’ discuti con lui, non ti sforzare, per favore a replicare.

  2. #182

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    (AGI) - Milano, 20 feb. - Le ferrovie spagnole (Renfe) hanno inaugurato oggi l'alta velocita' nella tratta Madrid-Barcellona, percorsa dal treno AV Velaro della Siemens, in 2 ore e 38 minuti. Il convoglio e' arrivato a destinazione addirittura con 8 minuti di anticipo sulla tabella di marcia. I treni tradizionali impiegano normalmente piu' di 6 ore per percorrere l'intera tratta e un aereo circa 70 minuti, escludendo le operazioni di check-in e i controlli di sicurezza. Il "Velaro" puo' raggiungere una velocita' massima di esercizio di 350 Km/h e una potenza di 8.800 kW ed e' - sottolineano alla Siemens - "il treno AV piu' veloce del mondo", ricordando che nel settembre 2006 ottenne anche il record mondiale di velocita' per un treno AV di serie con 404 km/h percorsi sul circuito di prova spagnolo.

    In Europa ci si muove, noi siamo al palo....

    Come rimpiangeremo tutto questo... :angry:

  3. #183
    Paladino del Forum

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    Ma qui si discute di Alta Velocità oppure delle ruberie tipicamente italiane? Se è per il secondo motivo, si potrebbe anche smettere di fare QUALUNQUE opera in italia, dagli ospedali ai ponti, dall'illuminazion e pubblica alle fioriere del condominio. Tanto ci mangeranno tutti, se nessuno lo denuncia.

    Il traffico in calo è sicuramente dipendente dal calo generale dell'industria italiana, la quale a sua volta avrebbe anche bisogno di infrastrutture per risollevarsi ( e intendo tutte le infrastrutture pubbliche necessarie) Quindi, è un cane che si morde la coda.

  4. #184

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    QUOTE (livingreen @ 21/2/2008, 10:32)
    Ma qui si discute di Alta Velocità oppure delle ruberie tipicamente italiane? Se è per il secondo motivo, si potrebbe anche smettere di fare QUALUNQUE opera in italia, dagli ospedali ai ponti, dall'illuminazion e pubblica alle fioriere del condominio. Tanto ci mangeranno tutti, se nessuno lo denuncia.

    Il traffico in calo è sicuramente dipendente dal calo generale dell'industria italiana, la quale a sua volta avrebbe anche bisogno di infrastrutture per risollevarsi ( e intendo tutte le infrastrutture pubbliche necessarie) Quindi, è un cane che si morde la coda.

    Concordo, e' da un po' che si cerca di spiegare questo a chi, invece, continua a ripetere teorie senza basarsi su nessun dato reale.... :o:

  5. #185
    Seguace

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    CITAZIONE
    (AGI) - Milano, 20 feb. - Le ferrovie spagnole (Renfe) hanno inaugurato oggi l'alta velocita' nella tratta Madrid-Barcellona, percorsa dal treno AV Velaro della Siemens, in 2 ore e 38 minuti. Il convoglio e' arrivato a destinazione addirittura con 8 minuti di anticipo sulla tabella di marcia. I treni tradizionali impiegano normalmente piu' di 6 ore per percorrere l'intera tratta e un aereo circa 70 minuti, escludendo le operazioni di check-in e i controlli di sicurezza. Il "Velaro" puo' raggiungere una velocita' massima di esercizio di 350 Km/h e una potenza di 8.800 kW ed e' - sottolineano alla Siemens - "il treno AV piu' veloce del mondo", ricordando che nel settembre 2006 ottenne anche il record mondiale di velocita' per un treno AV di serie con 404 km/h percorsi sul circuito di prova spagnolo.

    In Europa ci si muove, noi siamo al palo....

    Si parla di merci, non di persone, sei fuori strada!

  6. #186

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    QUOTE (autostop @ 21/2/2008, 11:03)
    Si parla di merci, non di persone, sei fuori strada!

    Si parla di TAV e di TAC.

    Informati, poi ne riparliamo.
    :sick:

  7. #187
    Seguace

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    Insomma, io pensavo si discutesse qui, invece mi pare si tratti di fede:
    o ci credi o no, e se sei contrario (non contrario in assoluto, guarda bene, ma che si faccia ora e a questi costi, in futuro e con condizioni variate valutiamo)
    sei contro il progresso.Ti ho già portato le mie osservazioni e fra l'altro il riscontro l'hai avuto sul prezzo e poi si parla di previsioni di svilupp (anche a livello europeo) del tutto fuori luogo, al solo fine di far risultare inadeguata una struttura esistente e con qualche problema tra 20 anni (ripeto tra 20 anni).
    Perchè non pensi a fare metropolitane coi stessi soldi e non fai previsoni di sviluppo tra 20 anni anche nelle città?
    La risposta è scontata: prima prendiamo provvedimenti piu' semplici da fare, e poi ci penseremo.Mi dici perchè la stessa cosa non accade per linee cosi' marginali?

  8. #188
    Super_Mod

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    CITAZIONE (autostop @ 21/2/2008, 11:33)
    Insomma, io pensavo si discutesse qui, invece mi pare si tratti di fede... Mi dici perchè la stessa cosa non accade per linee cosi' marginali?

    Apertura e chiusura in leggera conraddizione o sbaglio? <_<
    Secondo te che le TAV (che sono per merci e persone!) sarebbero "linee marginali?" :unsure:
    Se ci credi... tanti cari auguri! Ma per favore non citare nello stesso post anche la fede! Un certo pudore... no? :rolleyes:

  9. #189

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    To: Alle commissioni della Comunità Europea, ai responsabili dei governi nazionali, agli amministratori regionali, provinciali e locali.
    I sottoscritti cittadini delle Valli di Susa, Val Sangone, di Torino e cintura, mentre denunciano la truffa di finanziare un’opera inutile, devastante ambientalmente e dannosa economicamente, ribadiscono la più totale, inequivocabile e ferma opposizione ad ogni ipotesi di nuova linea ferroviaria Torino Lyon e ad ogni ipotesi di qualunque nuovo tunnel sia ferroviario sia autostradale, come emerso dalla assemblea popolare del 19 giugno 2007 al polivalente di Bussoleno e dalle numerose delibere dei Consigli Comunali anche molto recenti.
    Dichiarano e ribadiscono che le Valli di Susa e la Val Sangone non accettano e non accetteranno mai il ruolo di corridoio di traffico e pertanto pretendono il congelamento del traffico merci globale (ferroviario e autostradale) all’attuale venti milioni di tonnellate annue.

    Sincerely,

    Questa, presa da http://www.petitiononline.com/tavtac12/petition.html e' la dimostrazione della strumentalita' dell'opposizione alla TAV/TAC.

    Semplicemente loro non vogliono la linea.
    Le motivazioni sono solo accessori.

  10. #190
    Seguace

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    [QUOTE]Secondo te che le TAV (che sono per merci e persone!) sarebbero "linee marginali?"
    [/QUOTE
    guarda che mi riferivo alle metropolitane, ed era ironico, non al trasporto merci della val di susa.
    (mi devo prendere la briga di citare la fonte per dimostrare che si tratta di merci e non di persone...)

    Allora il mio ragionamento era questo: se applichiamo lo stesso ragionamento che ne so all milano brescia, tanto per dire una linea molto trafficata, e proviamo a estendere le "previsioni" di traffico da qui a 20 anni, probabilmente dovremmo farla su due livelli, e partire a fare i lavori oggi perchè ci si mette dieci anni a fare il tutto ed è meglio partire da ora.
    Non importa quanto costa che ci pensa lo stato chiaramente. e cosi' per tutte le altre linee "marginali".Forse ora hai capito.



    Riguardo a quelli della val di susa, non entro in merito, a parte i motivi economici, hanno altre motivazioni, ed è giusto che le manifestino, siamo in uno stato democratico.
    Se poi loro non la vogliono e voi si, e le vostre sono solo manifesrtzioni di volontà senza motivazioni, non so cosa fare.
    Io resto della mia idea finchè non mi dimostrano che le spese da sostenere non sono in linea con le altre tav europee.

    mentre rimando il problema energetico ad altra discussione visto che qui non viene affrrontato.

    autostrade

    se non ho sbagliato ad inserire qui si vede un'incremento del 4% che su base vent'ennale vuol dire un raddoppio del traffico.ecco un esmpio

  11. #191

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    QUOTE (autostop @ 22/2/2008, 09:13)
    Riguardo a quelli della val di susa, non entro in merito, a parte i motivi economici, hanno altre motivazioni, ed è giusto che le manifestino, siamo in uno stato democratico.
    Se poi loro non la vogliono e voi si, e le vostre sono solo manifesrtzioni di volontà senza motivazioni, non so cosa fare.

    Cioe’, vuoi dire che se in due milioni di persone ci rechiamo in ValdiSusa a menare i valligiani abbiamo ragione noi perche’ abbiamo manifestato le nostre motivazioni?
    Ma la tua concezione di democrazia e’ alquanto bislacca, senza considerare che il RISPETTO DELLA LEGGE e’ condizione necessaria alla pcifica convivenza.


    QUOTE (autostop @ 22/2/2008, 09:13)
    Io resto della mia idea finchè non mi dimostrano che le spese da sostenere non sono in linea con le altre tav europee.

    Abbiamo gia’ discusso di questo, e credo si sia convenuto che stiamo pagando troppo, ma come in tanti hanno gia’ detto, questo e’ una ragione perche’ chi di covere (la Corte dei Conti, i magistrati) si muovano per fare pulizia, non certo per non costruire le infrastrutture.

    QUOTE (autostop @ 22/2/2008, 09:13)
    mentre rimando il problema energetico ad altra discussione visto che qui non viene affrrontato.

    Proviamo almeno a ragionare in numeri. Spiegami quali sono i tuoi calcoli.

  12. #192
    Seguace

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    allora, credo, non sono certo,ma penso che i numeri mi daranno ragione, che la costruzione del lungo tunnel porti a un costo energetico notevole, che non si compensa con i successivi risparmi che sicuramente un trasporto su treno ha rispetto a un trasporto su gomma.
    Il mio problema è che solo una parte del traffico merci su ferro si sposterà sul nuovo tunnel a causa dei costi che ci saranno da sostenere.(a meno che tutto venga fatto a prezzo politico)
    Però per semplicità ammettiamo anche che ci sia il traffico previsto dall'europa e proviamo a vedere con questo traffico se il tutto funziona.
    Allora per prima cosa bisogna vedere quanto costa il tunnel in termini di anidride carbonica, poi quanto si risparmia col trasporto su ferro (con le previsioni dell'europa) e poi con formule finanziarie portare il tutto all'oggi.
    (il che è come prevedere la costruzione e l'utilizzo in 40 anni (ma il paragone è un po' rozzo)
    Il tutto anticipando i consumi o i risparmi come se fossero soldi col tasso di interesse corrente (3-4 per cento non so quanto danno per investimenti della durata di 50 anni, anche questo devo indformarmi)
    Si puo' fare per tappe.La prima cosa è vedere quanto costa in termini di anidride carbonica un metro di tunnel.
    Ci sentiamo, se sei daccordo

    credo che la tua obbiezione sia sulla velocità del trasporto.Se sia da confontare ...con cosa.

  13. #193
    Super_Mod

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    CITAZIONE (autostop @ 22/2/2008, 09:13)
    Riguardo a quelli della val di susa, non entro in merito, a parte i motivi economici, hanno altre motivazioni, ed è giusto che le manifestino, siamo in uno stato democratico.

    Appunto! Possono manifestare e lo fanno. Non mi risulta che nessuno glielo impedisca. Proprio perchè siamo in uno stato DEMOcratico e non VALSUSINOcratico però non possono bloccare le decisioni del popolo sovrano attuate attraverso il governo DEMOcraticamente eletto.
    Forse ora hai capito. :P

  14. #194

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    ubi major, minor cessat

    Odisseo

  15. #195
    Pietra Miliare

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    "Nessuna legge è abbastanza conveniente per tutti; un unico requisito le si domanda: di essere utile alla maggior parte dei cittadini e all'interesse generale dello stato."
    E' una constatazione di Marco Porcio Catone riportata da Tito Livio (libro XXXIV, 3,5).
    Qualche annetto fa, troppi perchè ormai ce ne siamo dimenticati
    Questa è la democrazia, il resto è rissa di pollaio.
    Forse è perchè non accettiamo di buon grado sacrifici privati a favore del bene della comunità che le dittature hanno sempre avuto larghi spazi.
    Democrazia è manifestare il proprio dissenso, non impedire che il parere della maggioranza sia applicato.

    Ciao
    Tersite

  16. #196
    Seguace

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    non avete altri argomenti da opporre: se tutti si gettano dal ponte probabilmente lo farseste anche voi perchè l'ha deciso la maggioranza.

    Mi ricordo la famosa terapia di bella che tutti i malati volevano fare, e sembrava che a furor di popolo si dovesse fare.......
    Come sempre anvhe qui, non si analizzano i pro e i contro, semplicemente si deve fare, anche se fossero solti e energia buttati.
    Basta, veramente su questa discussione non torno piu'.

  17. #197
    Super_Mod

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    A me pare che nessuno di quelli che hanno affermato la priorità della maggioranza, abbia trascurato di analizzare gli argomenti che hai portato tu, quindi semmai sei tu che hai deciso di buttarti dal ponte per seguire "il profeta" del momento, quello che solo conosce la verità, a dispetto del giudizio di tutti gli altri, tecnici professionisti compresi.

    E' proprio per non doverci pentire di aver dato retta ai catastrofisti, che è opportuna una corretta analisi di costi e benefici riferiti a livello nazionale che non sia limitata da interessi puramente locali. Sebbene io sia convinto che anche gli interessi locali debbano, per quanto possibile, essere tenuti in debito conto, ma non quando si tratta di posizioni intransigenti e preconcette.

  18. #198
    Super_Mod

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    Senza entrare in analisi politiche, che non dovrebbero essere materia del forum (anche se la politica seria tratta per forza di cose anche di questi argomenti), segnalo che si sta proponendo una posizione di sintesi interessante per gestire la sindrome NIMBY.

    In pratica si tratta di accorpare tutte le procedure di valutazione, impatto ambientale, interesse economico in un'unica sede dove tutte le parti interessate, comprese le amministrazioni locali, possano dire la loro. Il tutto in pochi mesi. La decisione presa poi da questi organismi è vincolante per tutti e se pure resta la possibilità per le amministrazioni locali di opporvisi con le normali procedure legali, il punto importante è che se alla fine la giustizia amministrativa dà torto al comune, questo sarà tenuto a pagare una adeguata penale. Mi sembra solo che giusto, si fa così per qualsiasi diatriba legale, non vedo per quale motivo un comune che cambia giunta e decide di "impugnare" tutto per scopi elettorali, mandando all'aria magari anni di progettazione e progammazione e provocando danni di milioni di euro non debba esserne chiamato a pagarne dazio se si dimostra che l'opposizione non era sostenuta da ragioni serie.
    E' un buon modo perchè anche i cittadini si sforzino di valutare bene se il gioco vale la candela senza affidarsi alle voci dell'amico che sa "tutto". <_<

  19. #199
    Super_Mod

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    Quello che scrivi, BrightingEyes, si chiama "conferenza Stato-Enti Locali" e credo che per la TAV se ne siano fatte almeno 5, purtroppo tra gli enti locali sono stati esclusi quelli dell'area cuneese, che avrebbero potuto portare nella discussione la propria disponibilità a ospitare il tracciato della nuova linea ferroviaria.

  20. #200
    Super_Mod

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    CITAZIONE (nll @ 25/2/2008, 11:35)
    Quello che scrivi, BrightingEyes, si chiama "conferenza Stato-Enti Locali" ...

    Beh, non proprio! :)
    Quello che si propone è un'unica commissione tecnica e politica che accorpi in sè TUTTE le posizioni e interessi. Al momento esistono diversi livelli, diverse tappe, che ogni progetto infrastrutturale deve superare. La conferenza Stato-Enti non è nemmeno parte di queste tappe, ha compiti molto più estesi, dovendosi occupare di molte altre questioni, e non so nemmeno quanto sia decisionale.
    Quello che credo serva è un tavolo su cui si possono portare tutte le ragioni del pro e del contro, che possa decidere per il bene comune in termini rapidi e sopratutto certi. Senza lasciare spazi per infinite richieste di riconsiderazone L'ente locale spesso si comporta più da avvocato difensore dei propri cittadini che da giudice imparziale. Bene, lo faccia in quella sede, una volta per tutte con tutti gli studi del caso e si adegui alla decisione comune finale!
    Ora le cose sono molto più fumose e aleatorie, anche nelle conferenze Stato-enti, purtroppo.

  21. RAD
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