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Discussione: TAV OCCASIONE MANCATA?

  1. #241
    Super_Mod

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    Pancia, per cortesia non andare continuamente OT! Uscire dall'euro e dichiarare il consolidamento del debito pubblico come ha fatto l'Argentina avrebbe effetti DEVASTANTI proprio sulle classi meno forti.
    Fatto il default e svalutata la moneta l'Argentina è tornata a crescere, ovvio! Lo farebbe anche la Grecia o ancor di più l'Italia. Ma a che prezzo forse non lo consideri! Informati dai pensionati argentini su come ha influito il default sulla loro qualità di vita e considera che le nostre fonti energetiche sono per l'85% importate. Se svaluti rendi le aziende competitive, ma ti paghi anche gas e petrolio al doppio degli altri eh!
    In ogni caso, ora il governo è questo e secondo me se si presentasse ora alle elezioni con la promessa di altri 5 anni di Monti io non sono proprio proprio sicuro che gli Italiani lo manderebbero a casa!
    Tornando alla TAV di documenti orripilanti e catastrofici ne abbiamo letti a bizzeffe. Il problema è che non hanno alcuna credibilità, o perlomeno finora non pare abbiano convinto nessuno. Salvo chi anela a farsi convincere ovvio.
    Se poi tu sei della schiera che crede che la TAV in Val di Susa si fa per "risparmiare" i mitici 40 minuti penso che la discussione sia chiusa ancora prima di iniziare.
    In ogni caso credo sia meglio soprassedere. Intanto sappiamo tutti che nessun documento "proTAV" convincerebbe te o altri del "popolo". E sappiamo (noi perlomeno!) anche che ormai i dadi sono stati tratti tutti e più volte e che non c'è più spazio per dibattiti.

    P.S. per Pancia, leggiti qui, su un giornale certo non proTAV o di destra, cosa DAVVERO è successo all'Argentina dopo il default

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/25/litalia-sulle-orme-dellargentina/159984/

    I
    o preferisco restare in una moneta forte e pagare, gradualmente e in modo distribuito, le conseguenze di 50 anni di follie clientelari. Se questo comporta che mi devo sorbire la TAV in val di Susa e la perdita di sovranità economica... evabbè! Ce ne faremo una ragione!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 06-03-2012 a 18:59

  2. #242
    Utente NON confermato

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    Beh , i miei parenti mi raccontano che il fatto di potersi stampare il denaro come republica argentina e avere nazionalizzato con nuove regole il tutto stà portando l'argentina a un progresso mai visto prima , ti ricordo che l'argentina crollò proprio per colpa dei consigli del FMI , e guarda caso sono gli stessi consigli della BCE , opere come la tav sono i tipici consigli che danno , non solo ti ordinano di chiudere fabbriche in cambio di infrastrutture , l'argentina si ritrovò a chiudere tutte le sue fabbriche di meccanica pesante , credimi le ho viste da vicino queste cose , io ero qui e mio padre la , so bene quello che dico , mio padre era un imprenditore medio con 50 dipendenti , ed è stato completamente sillurato dalle banche , spero che qui sia come tu dici , spero che la tua fiducia sia ripagata , ma il sentire italiano è quello di togliere il denaro dalle banche , proprio perchè hanno paura di monti , e sono sicuro al 100 % che in questo momento se tornassimo in democrazia , il popolo italiano lo manderebbe a casa , penso un buon 59 % , ripeto si rivaluterà quando rimetterà il falso in bilancio e altre cosette che fanno delle banche delle lobby ... spero tanto sia come tu dici , fine di tutti gli OT

    penso che i dati dei no tav siano molto realistici , ed è proprio a questo che si riduce la discussione a 40 minuti di differenza di tempo fra un traforo e l'altro , già adesso sono sottodimensionati i carichi , non cè nessun documento ufficiale che possa dimostrare il contrario , sono due anni che seguo la facenda per questioni di lavoro personale , è un'opera che non a senso , ripeto credo il governo ci voglia fare qualcosa'altro che non si può dire , forse a che fare con l'uranio ? , ci vogliono costruire un mega bunker europeo strateggico ? non lo so , ma piu leggi tutto quello che ce di ufficiale e piu perde i pezzi ..

  3. #243
    Paladino del Forum

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    fino a 40 anni fà l'italia era un paese di emigranti pure i miei bisnonni andarono in brasile per ritornare indietro
    dopo pochi anni la stessa argentina era un paese immigrazione i ruoli si sono poi invertiti,se la crisi si mangerà
    tutti i risparmi degli italiani si dovrà di nuovo emigrare visto che ormai non c'è più trippa per i gatti parlo della
    solidarietà degli altri stati,il malgoverno e la corruzione rovina anche gli stati più fiorenti,
    nessuno ha il coraggio in questo momento di mandare a casa monti nè di andare alle elezioni,meglio che si sporchi
    le mani il professore le medicine che possono guarire un malato sono tante giuste o sbagliate che siano,ma il prof
    le deve scegliere e noi le dobbiamo prendere e sperare di guarire,se dice di fare la TAV facciamola lo dice il prof
    fidiamoci sembra una brava persona da lui aspettiamo un sacco di riforme

  4. #244
    Utente NON confermato

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    Ragazzi , io mi fermo qui , non cè traccia di documenti a favore della tav , almeno dalle ricerche che ho fatto io , tutto riconduce al progetto del governo e la CE , e tutto secretato , per me è un pentola che bolle , ho rianalizzato tutti i dati e documenti dei no tav , loro almeno hanno materiale tecnico da dimostrare ai curiosi italiani , trovo che lo stato stia aggendo in modo losco e meschino , andiamo avanti e becchiamoci pure questo colabrodo , mi spiace , pensavo la CE fosse un bel sogno per i popoli , invece prendo atto che è la stessa asociazione a delinquere di banchieri che stanno saccheggiando il mondo intero , chiudo il discorso per mancanza di fonti attendibili da parte dello stato , e me ne vergogno anche da cittadino italiano , e chiedo scusa a tutti i morti che ci saranno a causa di quel trafforo , visto che le mie tasse contribuiranno a questo lavoro, vi saluto e abbiate cura di voi ....

  5. #245
    Super_Mod

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    pancia, quella dei banchieri che affamano ha senz'altro un fondo di verità, ma ti garantisco che molti dei comportamenti che hanno portato a questa situazione non provengono dalle banche.
    un esempio?
    la commissione bilancio ha bloccato, ma purtroppo temporaneamente, un emendamento che mirava a assumere 10.000 persone nella scuola coprendone il costo con i proventi, molto incerti e estemporanei sui giochi e sull'alcol. da decenni si fa così. si inventano astuti meccanismi a scopo clientelare, visto che di tutto abbiamo bisogno fuorchè di aumentare il già elefantiaco organico della scuola, coprendole con entrate incerte. poi le entrate svaniscono, il costo del personale sale, e lo stato chiede soldi al mercato per coprirli. così è nato il debito italiano. infatti l'attuale governo è contrario alla normetta ''aiuta-amici'' mentre buona parte della maggioranza è a favore.
    sarà mica perchè questo governo è il primo da decenni che non ha necessità di angosciarsi per i futuri test elettorali'
    se un indebitato si indebita sempre di più solo per pagare i debiti pregressi.. chi dovrebbe prestargli soldi penserà prima o poi ''si, ma questo poi me li restituisce
    ?'' e ci pensa due volte prima di darglieli. o glieli dà a costi maggiori, visto il rischio maggiore.
    questo è quanto è successo alla grecia. è falso che siano le banche e l'europa a strozzarla. semplicemente gli investitori non comprano più titoli greci, proprio per evitare i pericoli del consolidamento stile argentina.
    il pericolo è più grave quando gli investitori percepiscono che i propri soldi non andranno a finanziare progetti di investimento e crescita, ma solo a foraggiare le lobbies clientelari del voto di scambio, tipo appunto le mandrie di aspiranti al noioso posto fisso in scuola. la scuola italiana avrebbe bisogno di investimenti sia chiaro. ma non certo nel personale.
    un paese come la grecia che aveva una spesa pubblica per stipendi pubblici abnorme in rapporto agli abitanti e contemporaneamente un'evasione gigantesca non dà alcuna affidabilità a chi deve investirci. e l'italia politica si è temporaneamente sottratta a questi sospetti proprio grazie a monti.
    quindi le regole dei ''banchieri'' europei sono solo apparentemente crudeli. l'errore non è nel tagliare, ma nel creare per scopi di vantaggio elettorale situazioni che tutti sanno prima o poi da tagliare.
    sugli ivnestimenti produttivi, come la tav, invece nessuno ha dubbi tra gli investitori. tra voi notav evidentemente si, ma se permetti la cosa è abbastanza ininfluente.

    p.s. se fai una ricerca con tav su google trovi qualche milionata di siti notav, come al solito succede nelle questioni più ''scottanti'' come scie chimiche 11 settembre e compagnia.
    però qualche informazione la trovi anche se cerchi bene.

    http://www.sitavtorino.net/
    Ultima modifica di BrightingEyes; 07-03-2012 a 09:41

  6. #246
    Utente NON confermato

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    Non è per cattiveria eyes , ma il link che hai postato non contiene niente di tecnico , e a fare ricerca su google non trovi niente di serio invece dai un occhiata ai no tav , scusami non cè paragone :

    Documenti e Articoli

    per quanto riguarda le scie chimiche come dicevi tu, bisogna sapere cercare anche li ... per esempio trovo attendibili questi :

    http://csat.au.af.mil/2025/volume3/vol3ch15.pdf

    L’analisi scientifica mediante il radar ad effetto Doppler esclude che le chemtrails possano essere delle scie di condensazione

    ps : per quanto riguarda il discorso che hai fatto di serietà di aziende , sovranità , monti (spero tu sappia che monti è un membro di questa organizzazione ), politica ect , ti faccio leggere cosa scrivono loro stessi , dove il concetto che abbiamo di libertà va a farsi friggere , ecco perchè ci manca solo che diventiamo una dittatura ..:

    Bilderberg 2012: la sporca agenda segreta dei capi del mondo | Informare per Resistere


    Ultima modifica di pancia 37; 07-03-2012 a 17:01

  7. #247
    Super_Mod

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    pancia, guarda non è (davvero!) per cattiveria, ma mi pare che i tuoi discorsi stiano un pò fuggendo per la tangente dell'OT. Ho fatto un rapido accenno alle scie chimiche e subito devo pentirmene! Fai conto che non se n'è accennato! Non interessano qui nè altrove, grazie.
    Anche Monti e le sue sette segrete non c'entrano nulla.

    Sul resto del discorso TAV vedo che avevo ragionissima sulle previsioni che facevo qualche post fa!
    Ovviamente la richiesta, tua e di autostop, di vedere documenti "a favore" è del tutto strumentale. Ovviamente qualsiasi documento è "impreciso", "lacunoso", "superato" o "non tecnico" come in questo caso....
    La mia conclamata incompetenza tecnica che comunque non credo molto superiore alla vostra (sbaglio? Nel caso tu fossi un geoloo o ingegnere minerario chiedo scusa) l'avevo già ben spiegata all'inizio. Io non ho bisogno di spiegazioni "tecniche" per giudicare se un'opera di cui riesco a capire si e no il 2% del progetto tecnico è cosa buona o meno!! E, con rispetto parlando, nemmeno tu nè quelli che han raccolto il "dossier tecnico" che secondo te non avrebbe paragone!

    Tu hai chiesto materiale a favore della TAV lamentandoti che non tie ra stato fornito. Con una veloce ricerca ho trovato qualcosa e l'ho segnalato. Non ti convince, capisco, ma ti posso assicurare che la notizia ci arriva totalmente aspettata! Era solo la solita scusa per dire "non mi convince" e inserire i soliti link a favore dell'altra tesi...
    Tutto già visto, letto, sperimentato. Si chiedono "dati" solo per metterli sdegnosamente da parte senza nemmeno averli letti solo per avere la scusa per inserire i propri.
    Evabbò"! Missione compiuta!
    Non aspettarti altri "dati a favore", perchè se ancora non l'avevi capito A FAVORE c'è la decisione di CE, governo italiano, regione e diverse località (mica tutti sono no-tav anche in val di Susa sai?) di continuare con il progetto.
    Addirittura buona parte della teorica alternativa al governo è a favore ora (PD) o lo è stata in passato (DV specie Di Pietro che era proprio ministro di Prodi alle opere pubbliche: TAV: DI PIETRO E BIANCHI ASSICURANO PERBEN, SI FARA' - (ANSA) - ROMA - L'Italia intende tener fede agli impegni con la Ue e, quindi, la Tav si fara': ma e' intenzione del governo avviare un attento esame sull'impatto ambientale dell'opera per cui e' ).
    A me e a milioni di altri europei non interessa fingere di essere in grado di valutare gli aspetti tecnici del progetto. Ci basta sapere che il progetto è stato sicuramente sviscerato e riscritto più volte proprio per andare incontro alle numerose critiche.
    E ci pare che il proseguire di queste critiche sia ormai chiaro che è da addebitarsi soltanto a prevenzione ideologica o interesse personale.
    E tanto ci basta.

  8. #248
    Utente NON confermato

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    Ok eyes , vuoi sempre andare a finire nello scontro , a me non interessano gli altri discorsi , ma vedo che non hai informazioni sufficenti per continuare questa discussione , come sospettavo non si trova traccia di un progetto serio e tecnico sulla tav , solo chiacchere , una montatura di un colabrodo che pagheremo tutti con le nostre tasse , andiamo pure avanti cosi , fra 10 anni finiremo su striscia con la tav che non serviva ad altro che a guadagnare 40 minuti di tempo , stando ai dati che si trovano ..

    ps : non mi interessa parlare d'altro che della tav , per il resto dei discorsi chi fosse interessato possiamo continuare in privato .

  9. #249
    Utente NON confermato

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    per il momento mi interessaba dove vanno a finire i miei soldi con la copertura di gente incompetente , che quando non sa cosa dire , riffiuta incontri con i sindaci , risponde si a da fare, e manganella con la polizia che paghiamo tutti noi chi non vuole amalarsi per colpa di uranio amianto , stronzio ect ect , scusate se e poco.....
    Ultima modifica di pancia 37; 07-03-2012 a 23:06

  10. #250
    Paladino del Forum

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    secondo me i no tav non hanno tutti i torti , sono 9 anni che vado sulle montagne della val di susa , parto venerdì sera da varese costeggio la tav mi - to , vedo il solito treno , 1 in un percorso di 120 km , un ora e 5 min di strada, dovè sto gran traffico non lo sò , costruire una nuova linea per un treno l'ora "se va bene", poi entro in val susa , passerò in orari dove coincidenzialmente non incontro MAI un treno 45 min di percorso anche se dovrei , orari alla mano incontrarne uno ogni ora su ambo i binari. da qui deduco dovè tutto sto fantomatico traffico ,i merci che ho incontrato in tutti questi anni si li conto su una mano , o passeranno solo a notte fonda , mah misteri italiani .
    dimenticavo negl'ultimi 4 anni anche i camion sono diminuiti drasticamente , oppure fanno la settimana corta ?

  11. #251
    Seguace

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    Prendete esempio dalla Svizzera
    Hanno fatto un referendum per decidere sulla politica dei trasporti e sul tunnel del san bernardo (giusto?)
    Gli svizzeri hanno detto di si, se tutto il traffico pesante andrà solo su ferrovia.

    Qui un manipolo di arroganti e interessato politici dicono che cìè da fare un'opera molto importante in termini di costo, senza neppure degnarsi di discutere l'opera con gli oppositori. Se non ci fosse questa opacità, tutto si risolverebbe con una discussione franca e sincera.
    Invece parlano solo per slogan, ce lo chiede l'europa (?), ne va del futuro, ecc., e la disussione non sviscera la sostenibilità economica, (la sostenibilità ambientale viene solo se l'opera ha un senso).

    C'è una minoranza di persone che chiedono chiarimenti sulla fattibilità economica dell'opera, e questi chiarimenti non vengono dati. Anzi si interviene con la forza.
    Prima di tutto si tratta di mancanza di trasparenza.
    Si chiede a tutto il popolo italiano di caricarsi di un fardello economico senza senso, da prendere solo per l'interesse di poche persone.
    La cosa piu' ovvia sarebbe di fare un referendum come hanno fatto i civilissimi svizzeri per decidere del tunnel del san gottardo.
    Se si obietta che fare il referendum è costoso, fare il tunnel non lo è?
    Una volta tanto si potrebbero mettere a confronto i pro e i contro.
    A me che sono contro, nessuno ha mai chiesto niente.
    Non una discussione in parlamento, non un confronto aperto in tv.
    Io ero a favore, finchè non ho ascoltato le motivazioni dei contrari.
    La prima reazione è stata di incredulità: tutta l'opera, alla luce dei dati economici l'investimento non era ripagabile negli anni con i risparmi sui minori costi di tempo e energia.Anzi l'energia richiesta per la realizzazione non si ripagherà mai.
    Come era possibile?
    I politici non rischiano niente ad approvare un'opera inutile.Anzi riecono a trarne profitto, perchè ci saranno dei voti legati al lavoro (innutile) di alcune imprese.
    Una volta finita la legislazione, nessuno chiederà a loro dei soldi per lo spreco.
    Se va bene a loro, forse riescono ad incassare un buon dividendo per corruzione.
    I cittadini, no, perchè per loro equivale a pagare maggiori tasse, che non si ripagheranno in migliori servizi se l'opera si dimostrerà innutile. Siamo già uno dei paesi dove la tassazione è delle piu' elevate.
    Se il referendum fosse costoso basterebbe farlo in corrispondenza di qualche altra votazione.
    Qui non si tratta di costo della politica, ma di costo (e vantaggi) della democrazia.
    Io sicuramente non voterei a favore.
    Ci sono tante altre cose piu' utili da fare con quei soldi, e anche se l'europa ci dà un contributo del 4%, me ne frego altamente, come quando le pubblicità mi dicono che avrò qualcosa gratis, dopo che avrò sborsato una vagonata per una cosa innutile

    Vorrei dire una cosa britneieye

    Lui dice che è incompetente a trattare materie economiche.(qui non si tratta di scelte tecniche, ma solo economiche)
    Perchè ti sei battuto a favore della tav, se sostieni che sei incompetente?
    Ti sei andato a leggere qualche volta quello che dicono i no tav, o sei sempre partito con la musichetta che già tutto è deciso da quattro gatti che ci governano?

    Vorrei chierirti le cose visto che dichiari la tua incopetenza in materia economica.

    La tav dovrebbe servire a migliorare le cose.
    Si tratta di fare un investimento costoso, a fronte di risparmi futuri, in termi di tempi di percorrenza e energie.
    Oggi ho una spesa (che genera interessi da pagare) e domani avro' dei guadagni che dureranno per 30 anni.
    Se alla fine dei 30 anni i risparmi avranno ripagato l'investimento con gli interessi, l'opera si fa, altrimenti no!
    Tutto qui.
    E' come se ti proponessero di comprare una macchina ibrida piu' costosa che consuma di meno.
    Faresti gli stessi ragionamenti.
    Pensare di ragionare sui 100 anni non ha senso perchè le cose non sono prevedibili con questa lunghezza di investimento, e poi l'investimento lo devi paragonare con l'utilità che ti possono dare altri investimenti, come investire sulla Ricerca, che dà molti piu' frutti a lungo termine, o sull'investimento sulla salute o sull'istruzione.
    Ultima modifica di autostop; 22-08-2012 a 20:21

  12. #252
    Appassionato/a

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    Forse votando chi non vuole opere economicamente inutili qualcosa cambierà....in questi giorni ne abbiamo la possibilità.
    ciao

  13. #253
    Super_Mod

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    autostop ha espresso una serie di inesattezze e non merita perderci tempo, visti i suoi giudizi lapidari contro chi non la pensa come lui.

    Il voto è importante, ma da solo non garantisce che le opere inutili non si facciano, né che si faranno quelle utili: raramente vince una sola compagine e quindi il compromesso porterà a tradire l'una e l'altra fazione, per poterle in parte accontentare entrambe.

    Il referendum non può essere fatto per altro che non sia già previsto per Legge, quindi non poteva essere fatto per decidere se fare o non fare un'opera pubblica.

    Sulla TAV mi sono già espresso e la giudico valida in termini assoluti, ma portata avanti su un tracciato e su modi che definire discutibili è un eufemismo.

    ••••••••••••

  14. #254
    Novizio/a

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    Al di là di tutti gli altri giudizi, io non mi spiego come possa essere possibile che la conflittualità intorno a questa opera sia così alta solo nel nostro Paese. Come se il fantomatico corridoio 5 sia pronto a partire ed all'appello mancasse solo la Torino-Lione. A me sembra che siano fermi ovunque (a partire dal Portogallo che ne dovrebbe essere la "porta").

    La pressione esercitata dai vari Governi nostrani non mi convince affatto.

  15. #255
    Seguace

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    un articolo molto interessante ed istruttivo, vi invito a leggerlo
    L'ingegnere che smonta tutte le bugie dei No Tav
    mi sono sempre chiesto come mai i tecnici sensibili a problematiche energetiche ed ambientali ed economiche, che nulla hanno a che vedere con i talebangreen di facciata, non hanno ancora preso posizione per promuovere un serio movimenti SiTav

  16. #256
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da pancia 37 Visualizza il messaggio
    Beh , i miei parenti mi raccontano che il fatto di potersi stampare il denaro come republica argentina e avere nazionalizzato con nuove regole il tutto stà portando l'argentina a un progresso mai visto prima ....
    Mi scuso con l'utente pancia 37, probabilmente ormai fuori dal forum e che non può rispondere, ma direi che questa citazione capita a proposito in un periodo di "formidabbbili cambiamenti" sovranisti che stanno mettendo in dubbio non solo la Tav, ma addirittura le basi dell'economia italiana!
    Il "progresso mai visto prima"?
    Eccolo! Tassi alle stelle e valute a picco: dalla Turchia all'Argentina, i sei mesi da incubo Paesi emergenti - Repubblica.it
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  17. #257
    Seguace

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    non è che ti voglio dare torto, non fraintendermi, quello che dici è in sè pure giusto, ma sei sicuro che la realtà sia quella?
    allo stesso modo che non devi essere sicuro che sia "quell'altra"
    non pensi che l'unico modo per costruire qualcosa che sia utile tanto a te che agli altri non possa che partire da un sano individualismo ?
    individualismo è creatività, è pragmatismo, è progresso ed è costruire
    e solo se sai costruire qualcosa che TU vuoi poi anche fare qualcosa che sia utile al creato tutto, altrimenti vivi in un mondo di lamentazione che non porta a nulla
    FAI !

    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    ma scusate la dissertazione, torniamo all'argomento

  18. #258
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    invito a restare in tema e evitare divagazioni politiche OT, questa è una sezione tecnica!

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  19. #259
    Seguace

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    chiunque può avere la sua opinione, come è giusto, ma parlo allora per me
    l'articolo che ho linkato non mi ha convinto per opinioni espresse, mi ha detto varei cose che non sapevo
    non sapevo che la linea attuale viaggia a velocità ridotta con tre locomotori
    non sapevo che i treni vanno scomposti e ricomposti per superare le alpi
    non sapevo che si potesse ridurre l'energia per trasportare su rotaia del 90.%
    non sapevo che i notav non avessero mai espresso contrarietà ecologiche contro l'autostrada
    non sapevo che il coordinatore dei notav era un dirigente dell'autostrada
    non sapevo che avessero fatto anche azioni da codice penale

    perchè nessun "giornalista o giornalisto di inchiesta" tanto di moda ora, non me l'ha mai detto ?
    chi li protegge ?

  20. #260
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    Eliminate divagazioni da bar...restate in tema!

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  21. RAD
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