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Discussione: TAV OCCASIONE MANCATA?

  1. #261
    Seguace

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    Motivo
    stemperare gli animi e sorriderci su



    Tav, Toninelli: 'Troveremo accordo con Francia per stop'.





    i buchi già fatti saranno utilizzati per stagionare il formaggio, camembert lato francese, parmigiano lato italiano...

  2. #262
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:


    Rispetto a quando è iniziata questa discussione è stato riattivato il bar.

    Quindi è al bar che vanno inserite divagazioni pseudo politiche o qualunquiste riguardanti ecologisti drogati e altro.

    Qui si potrà riaprire la discussione solo inserendo dati tecnici obiettivi, per esempio dati sull'attuale traffico ferroviario e sui motivi per i quali la TAV in Val di Susa sarebbe utile (o inutile).

    Facciamo tornare questa sezione una sezione TECNICA. Per le divagazioni da bar suggerisco questa discussione:
    opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"


    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #263
    Seguace

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    tecniche ?
    la linea del Frejus è vecchia di 100 anni e non è più consona al traffico, ma la cosa che taluni fanno finta di non capire è che
    NON non è consona al VOLUME di traffico
    non è consona al traffico merci a prescindere dalla quantità assoluta
    mi spiego meglio
    lasciamo perdere un momento se i treni saranno 100 o 10.000 e considerariamo un singolo treno
    attualmente le linee importanti non sono più alimentate con 3 kVdc ma in 15 kVac, la linea del Frejus non è upgradabile
    allo stesso modo le pendenze ammesse sono diminuite, questo perchè dal punto di vista energetico essendo aumentata di tantissimo la stazza SINGOLA del treno non si riuscirebbe a trainare un treno delle dimensioni standard su tratte vetuste
    il terzo punto è quello dimensionale, i treni attuali sono più grandi

    ne deriva che ora succede questo
    un treno di dimensioni standard arriva trainato da un locomotore fino alla vecchia linea di passo
    qui viene smembrato e ricomposto in un treno di standard obsoleto che trasporta meno carico
    ma comunque un locomotore di vecchio tipo (quelli nuovi no possono essere usati) non basta par cui il treno è mosso da 3 TRE ! locomotori
    marcia a velocità ridottissima per cui il viaggio dura tanto
    passato il passo lo stesso viene ricomposto allo standard attuale e può essere trainato da un solo locomotore

    si valuta un risparmio energetico enorme nel caso di un percorso debitamente realizzato, c'è chi arriva ad ipotizzare tecnicamente con calcoli precisi un risparmio energetico del 90.% NOVANTA per CENTO !

    ma in assoluto è erroneo anche il mio ragionamento perchè potendo far circolare sul nuovo percorso i treni originali non smembrati i treni (come numero assoluto) diminiurebbero
    ma ciò vuol dire che i tempi si abbasserebbero di tantissimo, MA NON come dicono gli asini perchè vanno più veloci ma sopratutto perchè passerebbero senza fermarsi da ambo i lati

    ciò proverebbe (notate il condizionale) quanto siano ottusi i notav
    la notevole inadeguatezza della linea fa diventare convenienti gli autorticolati (smettiamola di chiamarli "TIR" che ha tutt'altro significato) che sono in netto aumento mentre il traffico su ferrovia diminuisce
    ma in realtà non è così perchè l'unico danno nel caso di una nuova linea sarebbe una drastica diminuizione di autocarri cioè un minor guadagno della società autostradale, del resto il fondatore dei notav è un ex dirigente della tratta autostradale (cosa documentata da un articolo che io ho linkato in questa discussione)

    in pratica questi pupilli dei verdi stanno promuovendo l'autostrada

    MA ATTENZIONE, E' SBAGLIATO CHIAMERLI "NON TUTTO" PERCHE' E' NOTO A TUTTI CHE I NOTAV CHIEDONO IL POTENZIAMENTO DELL'AUTOSTRADA !

    questa è la discussione da fare, è ora di finirla di coprire questa gentaglia

    nota a lato:
    se parteciperò alla discussione sui non tutto non parlerò certo dei notav che c'antrano come i cavoli a merenda

  4. #264
    Super_Mod

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    Concordo con il moderatore. Rimaniamo in tema tecnico.

    Non ci sono in realtà argomenti tecnici a mia conoscenza a favore del NoTav. Le uniche obiezioni sono politiche.
    Infatti non ci sono argomenti tecnici a favore dell’obiezione sui danni ambientali. Parlare di “danno ambientale” per una linea ferroviaria che corre parallela a strade ed autostrade in una valle è senza senso. Qualsiasi linea ferroviaria o autostradale o traliccio di alta tensione o parabola condominiale è passibile della stessa accusa.
    Per quanto riguarda i paesaggi alpini della zona è ovvio che una linea totalmente sotterranea è molto meno impattante dell’attuale esterna. Non si vede!
    Per ciò che riguarda il paventato rischio amianto questo era presente per una qualsiasi delle decine di gallerie della zona, ma le prospezioni comunque ne indicano una quantità minima che in più viene trattata con adeguate soluzioni tecniche per evitarne la dispersione.
    O almeno così ci raccontano! Magari sono favole per farci stare buoni... ma non mi sembra che questi siano argomenti tecnici! Quindi non sono argomenti del 3D!
    Passiamo allora alle analisi dei traffici. I traffici ci sono, esistono, ci saranno in misura sempre maggiore fra i paesi europei. Sempre se rimaniamo in Europa e non decidiamo di chiudere le frontiere con la Francia rea di rispedirci gli immigrati e darci problemi in Libia! Ma... anche questo NON è argomento tecnico. Quindi soprassediamo!
    Scambi con la Francia e col resto dei paesi europei quindi sono in prevedibile crescita, anche grazie alla ripresa e alla Brexit. Tutte le analisi sono concordi nel mostrare un aumento dei traffici. Quindi anche tra Francia e Italia. La linea attuale è del tutto insufficiente al servizio. Il fatto che il traffico diminuisca non è, tecnicamente, dovuto ad altro che al fatto che il trasporto su gomma che passa per Ventimiglia ed il Frejus è molto più rapido e vantaggioso. Per chi lo fa! Molto meno per chi lo deve subire come traffico ed inquinamento!
    Anche qui l’esperienza Svizzera è istruttiva. Hanno preferito è preferiscono scavare enormi tunnel, dal più che incerto risultato costo-beneficio economico per migliorare il costo-beneficio ambientale. Imponendo ai Tir o come si chiamano di essere caricati sul treno per attraversare la nazione.
    Tutti i risultati delle Tav italiane sono, tecnicamente, innegabili. L’alta velocità ha rivoluzionato le abitudini sui lunghi spostamenti italiani.E non si è, tecnicamente, accertato ALCUNO dei paventati disastri che tutte le Tav sono state accusate di produrre.
    È tecnicamente facilmente comprovabile che il demenziale ritardo nel realizzare la linea ad alta capacità genovese detta terzo valico ha influito negativamente sul grande sovraccarico funzionale sul ponte Morandi. Quindi anche i ritardi nelle costruzioni possono determinare danni.
    Non esistono reali motivi tecnici per escludere che un valico ferroviario ad alta velocità fra grandi città come Torino e Lione non possa avere un grande sviluppo nel momento in cui il collegamento quasi dimezza i tempi con comodità più elevata.
    I porti italiani del nord Italia tirrenici (Genova, Savona-Vado, Spezia, Livorno) potrebbero contare su una linea diretta e veloce verso il centro Europa tutta in territorio UE. Senza necessità di passare per la costosa Svizzera. Non ci sono alternative tecnicamente percorribili a parte i supertrafficati valichi di Brennero e Ventimiglia. Peraltro con capacità merci molto ridotta.
    Il progetto di Maersk di creare una piattaforma gigante a Vado Ligure (ormai in avanzata realizzazioneScatto dalla piattaforma - IVG.it ) che permetterà di movimentare i carichi delle gigantesche portacontainer senza basarsi per forza su Rotterdam ha assoluta necessità tecnica di un sistema di trasporto ferroviario ad alta capacità e veloce. O inonderà le autostrade Lombardo-piemontesi di tir.
    La crescita in tutto il mondo si fa tecnicamente con gli investimenti produttivi. Che significano in primo luogo INFRASTRUTTURE avanzate! È tecnicamente abbastanza semplice dimostrare che le regioni italiane meno industrializzate devono la mancanza di investimenti alle stra-citate e stra-analizzate mancanze di infrastrutture, soprattutto a livello di trasporti.
    È del tutto irrealistico affermare che si possa essere certi che un’opera di collegamento fra due bacini industriali enormi sia “inutile” e sostituibile da un semplice adeguamento di una linea Montana che ha centocinquantanni sulle spalle.

    I motivi tecnici che stanno alla base del NoTav e pongono dubbi... quali diamine sarebbero??
    Ultima modifica di BrightingEyes; 10-11-2018 a 23:41
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  5. #265
    Paladino del Forum

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    spero che i cointainer scaricati a Vado, non li carichino su gomma, al contrario vendo la casa al mare perchè sarà ancora più difficile andarci

  6. #266
    Paladino del Forum

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    Insomma, qua non se ne esce fuori.

  7. #267
    Sergio Pan
    Ospite

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    Se ne può uscire fuori...
    È sufficiente valutare uscendo dagli schemi politici ed ideologici.
    Un analisi di ingegneri urbanisti e ambientali:
    TAV. Politica, menzogne, realta. Milano –Torino // Torino – Lione - Eddyburg.it

    Anche la corte dei Conti francese si è espressa. Correva l'anno 2016:
    La Corte dei conti francese boccia la Tav Torino-Lione | LifeGate

    Come se non bastasse c'è anche il giudizio della corte dei Conti Europea. E la fonte é il sito ufficiale del ministero dei trasporti e delle infrastrutture italiano. Giugno 2018:
    Corte dei conti europea: la Tav non funziona e in Italia costa il doppio | mit

  8. #268
    Appassionato/a

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    su un Forum di gente moderna, intelligente, informata e sensibile al progresso green si dovrebbe parlare di Hyperloop non di treni progettati negli anni '70 (la cui velocità in Val di Susa non andrebbe comunque oltre i 100km/h).

    La progettazione del pendolino l'ha fatta gente che ha circa 90 anni (se va bene). Guardiamo a Musk e cosa sta facendo........

  9. #269
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da kathy Visualizza il messaggio
    la cui velocità in Val di Susa non andrebbe comunque oltre i 100km/h
    ti pare così poco 100 km/h costanti senza fermate per ricomporre treni ?
    serebbe un vantaggio stratosferico rispetto ai tempi attuali

    qualcuno dovrebbe spiegarti la differenza tra velocità di punta e velocità media
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  10. #270
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da kathy Visualizza il messaggio
    . Guardiamo a Musk e cosa sta facendo........
    Musk ? Bell'esempio ! Pensa se avesse dovuto fare un'analisi costi/ricavi prima di buttarsi nell'avventura Tesla !
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  11. #271
    Sergio Pan
    Ospite

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    È un imprenditore e tra i più ricchi al mondo, le ha fatte eccome le analisi costi/benefici infatti ha puntato proprio su Tesla, SpaceX, PayPal, hyperloop mica su TAV/TAC !!!

  12. #272
    Seguace

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    stavolta di dò una mano, corioso che non hai cavalcato questo argomento
    il traforo detto"TAV" fa parte di un percorso che attraversa l'Europa, ma con gli sviluppi futuri interessa due continenti
    Chiapparino vuole promuovere un referendun per sapere l'opinione dei piemontesi, buono che non voglia sapere il parere degli abitanti del comune di Bussoleno così in sede delle NAzioni Unite saprebbero che esiste
    vedi che se ci sono critiche intelligenti anche contro i sitav non le lesino
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  13. #273
    Sergio Pan
    Ospite

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    Sinceramente non ho capito cosa vuoi dire.
    Per quanto riguarda i 2 continenti di collegamenti ne esistono già e se guardi la mappa Europea dei progetti TAV verso l'Asia è facile dedurre come ci sono altre linee in progetto che passano in pianura. Il corridoio 5 (che nessun paese dell'est Europa ha mai voluto costruire) passerebbe sotto un infinità di catene montuose...

    Il referendum? È stato chiesto per anni dai notav ed è sempre stato negato per vari motivi. Adesso mi dicono che le televisioni stanno parlando di TAV assiduamente (immagino in che modo) e quindi vogliono fare il referendum. Prima lo avrebbero perso senza ombra di dubbio

  14. #274
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    Alcuni post spostati nella discussione al bar...questa è una sezione tecnica e non ho intenzione di lasciare spazio alle vostre diatribe infinite

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  15. #275
    Sergio Pan
    Ospite

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    Scusa Riccardo, sono spariti i link agli articoli che erano argomentazioni tecnico-ambientali

    Come non detto, ho visto anche quelli nel bar. Va bene

  16. #276
    Sergio Pan
    Ospite

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    Uno studio tecnico sul risparmio energetico del collegamento TAC tra Italia Francia rapporta la vecchia linea a quella che si vorrebbe fare. Si parla di costi esorbitanti per un risparmio di briciole
    http://www.notavtorino.org/documenti...2014-07-30.pdf

  17. RAD
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