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Discussione: TAV OCCASIONE MANCATA?

  1. #281
    Seguace

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    Note di Moderazione:
    eliminate parti OT e flame


    tornando al serio, avrai letto sugli articoli citati che già una volta il traffico attraverso la valle dei notav era crollato pesantemente, poi "stranamente" quando hanno ammodernato la linea stranamente è cresciuto di nuovo, ma gli studiosi ancora oggi non hanno capito la motivazione vera
    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 01-04-2019 a 12:51
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  2. #282
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    Ricordo che c'è già una discussione "da bar" al ... bar....

    Ricordo anche che l'unica voce contraria si è ritirata dal 3d e dal forum, e se i battibecchi erano noiosi figuriamoci i botta e risposta solo tra persone che la pensano allo stesso modo.

    Invito a restare su aspetti tecnici e economici senza inquinare la sezione con fuori tema di vario tipo

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #283
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    evitate flame e derive politiche in questa sezione TECNICA. Altrimenti unisco al 3d già presente al bar.


    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  4. #284
    Super_Mod

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    Stasera alle 21,20 ne parla report.. vediamo cosa ne dice una trasmissione seria e autorevole
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  5. #285
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:
    Spostati i messaggi politici al bar. Così evitiamo di invadere sezioni tecniche.

    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  6. #286
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Stasera alle 21,20 ne parla report.. vediamo cosa ne dice una trasmissione seria e autorevole
    Trasmissione che era seria ed autorevole quando era una voce critica in una Rai gestita da forze politiche di indirizzamento diverso. Oggi nella Rai lottizzata dalle due forze egemoni che sia "seria ed autorevole" è tutta da vedere. Cominciamo a registrarla (prima viene il Trono di Spade, ovvio) e poi ad analizzare bene se la discussione sarà su argomenti tecnici o il solito minestrone politico verniciato con le argomentazioni fantasiose sui "traffici calanti". Nel qual caso finirà al bar pure la spiegazione "seria ed autorevole", presumo.

    Beh, però forse sono stato un po' troppo prevenuto, dai!
    Leggo dalla presentazione della puntata: "...7km e mezzo per il percorso del treno, lato francese, e altri 20 km di gallerie accessorie, che poi diventeranno di sicurezza. Report ha visitato i cantieri percorrendo i tunnel già esistenti. Bisogna scavare ancora molto, ma non si può dire che i lavori siano a zero, come invece affermano il vicepresidente del Consiglio Luigi di Maio e il ministro delle Infrastrutture Danilo Toninelli..." (Fuori dal tunnel)
    Iniziare sottolineando la menzogna propagandistica dei politici in cerca del consenso perduto che molti, anche sul forum, insistevano a propagandare come solida realtà non è malaccio!
    E stiamo parlando di dati tecnici, mi pare.
    Vedrò con interesse la puntata!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 06-05-2019 a 12:46
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  7. #287
    Super_Mod

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    eeehhh dai butti tutto in politica?

    I giornalisti sono gli stessi e non mi sembrano molto proni al governo, dallo spot si capisce che (ovviamente) parleranno anche delle implicazioni economiche, confido che sarà una inchiesta seria e quindi, probabilmente, verranno fuori in maniera obiettiva i motivi che spingono a completare l'opera.

    Io comunque ho voluto segnalarvi il programma visto che è un argomento che interessa tutti noi, le nostre spiegazioni e interpretazioni saranno probabilmente da bar a me interessa sentire voci autorevoli come spero saranno quelle intervistate.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  8. #288
    Super_Mod

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    E' un argomento ormai esclusivamente politico! Lo capisce un bambino, dai!
    E un barile vuoto da difendere per entrambi i contendenti. E ognuno sa che è un punto irrinunciabile.
    Come ho già scritto in passato, la gente della Valdisusa ha commesso, a mio modesto parere, un grave errore a farsi patrocinare dalle frange antagoniste. E' ovvio che, aldilà di ogni considerazione squisitamente tecnica (e ne esistono molte a favore o contro, è vero!) se l'opera domani viene bloccata sarà una grande vittoria per gli antagonisti e una sconfitta che crea un pericoloso precedente per lo stato e i cittadini votanti.
    Ma mi ripeto... mi pare che perlomeno si sia partiti con una nota di realtà che smentisce con dati tecnici perlomeno la prima delle menzogne politiche che DiMaio e Toninelli hanno cercato di spacciare. Quindi non voglio essere prevenuto e guarderò la puntata.
    Comunque i giornalisti non sono proprio più gli stessi e molti temi invisi alla maggioranza sono un pò "spariti". Quando vedrò puntate su vaccini e simili ne riparleremo. Per ora sono nello stesso stato di attesa di uno che aspettasse l'inchiesta sul ponte di Messina fatta da Emilio Fede su Rete4 ai tempi in cui Berlusconi lo proponeva!
    Spero di sbagliarmi!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  9. #289
    Seguace

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    Il messaggio non era OT. Parlava dello stesso argomento da voi trattato e avevo inserito anche una puntata di report del 2011 che parlava di TAV
    Questa
    Tav - No Tav. Report 2011 10 23. - YouTube

  10. #290
    Super_Mod

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    Ma era politico e non tecnico. La discussione adeguata per sostenere posizioni politiche è al bar. Continua là se credi. Qui cerchiamo di mantenerci sul tecnico. L'accenno mio era dovuto alla segnalazione, sostenuta da dati tecnici, fatta da una trasmissione seria ed autorevole come Report che DiMaio e Toninelli hanno mentito. Altri partecipanti hanno perso mesi a sostenere che "non si era scavato un cm" ed io ho solo segnalato che, tecnicamente parlando, trattavasi di pura menzogna. Punto!
    Se hai argomenti tecnici adeguati in risposta parliamone! Il resto lo riservi ai compagni di cicchetto al bar. (Intendo alla sezione del forum eh! Absit iniuria verbis!! ).
    P.S. Comunque grazie per il link alla puntata di Report. E' praticamente un monologo di quello ""super-partes"" che poi è stato incaricato da Toninelli di fare l'analisi! Ne parleremo al bar, dai!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 06-05-2019 a 19:26
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  11. #291
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Trasmissione che era seria ed autorevole quando era una voce critica in una Rai gestita da forze politiche di indirizzamento diverso. Oggi nella Rai lottizzata dalle due forze egemoni che sia "seria ed autorevole" è tutta da vedere. Cominciamo a registrarla (prima viene il Trono di Spade, ovvio) e poi ad analizzare bene se la discussione sarà su argomenti tecnici o il solito minestrone politico verniciato con le argomentazioni fantasiose sui "traffici calanti". Nel qual caso finirà al bar pure la spiegazione "seria ed autorevole", presumo.

    Beh, però forse sono stato un po' troppo prevenuto, dai!
    Leggo dalla presentazione della puntata: "...7km e mezzo per il percorso del treno, lato francese, e altri 20 km di gallerie accessorie, che poi diventeranno di sicurezza. Report ha visitato i cantieri percorrendo i tunnel già esistenti. Bisogna scavare ancora molto, ma non si può dire che i lavori siano a zero, come invece affermano il vicepresidente del Consiglio Luigi di Maio e il ministro delle Infrastrutture Danilo Toninelli..." (Fuori dal tunnel)
    Iniziare sottolineando la menzogna propagandistica dei politici in cerca del consenso perduto che molti, anche sul forum, insistevano a propagandare come solida realtà non è malaccio!
    E stiamo parlando di dati tecnici, mi pare.
    Vedrò con interesse la puntata!
    Queste sono argomentazioni tecniche?

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    E' un argomento ormai esclusivamente politico! Lo capisce un bambino, dai!
    E un barile vuoto da difendere per entrambi i contendenti. E ognuno sa che è un punto irrinunciabile.
    Come ho già scritto in passato, la gente della Valdisusa ha commesso, a mio modesto parere, un grave errore a farsi patrocinare dalle frange antagoniste. E' ovvio che, aldilà di ogni considerazione squisitamente tecnica (e ne esistono molte a favore o contro, è vero!) se l'opera domani viene bloccata sarà una grande vittoria per gli antagonisti e una sconfitta che crea un pericoloso precedente per lo stato e i cittadini votanti.
    Ma mi ripeto... mi pare che perlomeno si sia partiti con una nota di realtà che smentisce con dati tecnici perlomeno la prima delle menzogne politiche che DiMaio e Toninelli hanno cercato di spacciare. Quindi non voglio essere prevenuto e guarderò la puntata.
    Comunque i giornalisti non sono proprio più gli stessi e molti temi invisi alla maggioranza sono un pò "spariti". Quando vedrò puntate su vaccini e simili ne riparleremo. Per ora sono nello stesso stato di attesa di uno che aspettasse l'inchiesta sul ponte di Messina fatta da Emilio Fede su Rete4 ai tempi in cui Berlusconi lo proponeva!
    Spero di sbagliarmi!
    E queste lo sono?

    L'accenno mio era dovuto alla segnalazione, sostenuta da dati tecnici, fatta da una trasmissione seria ed autorevole come Report che DiMaio e Toninelli hanno mentito.
    E il mio intervento era riferito alla stessa cosa. Se puoi farlo tu possono farlo tutti. O solo qualcuno ha il privilegio di fare interventi politici in una sezione tecnica e gli altri no?

  12. #292
    Super_Mod

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    Io ho risposto a Riccardo Urcioli che segnalava una trasmissione da vedere. Sono andato a vedere e ho trovato dei DATI TECNICI (27 km di gallerie scavate) che smentiscono le menzogne propagandistiche dei politici. Non è colpa mia se la cosa ha risvolti politici. Poi ho risposto, come sto facendo gentilmente ora anche se dovrei semplicemente cancellare, a un appunto sempre di Riccardo.
    Tu hai approfittato per iniziare la solita filippica anti-qualcuno. Bene. Nessuno ti impedisce nulla. Semplicemente NON è la sezione giusta! Ok?
    Vai al bar, mettiti bello carico (sempre in termini forumistici eh! Ri-absit iniuria verbis!! ) e prenditi il privilegio di fare tutti gli interventi politici che credi! Auguroni!

    Comunque... si quelle erano "argomentazioni tecniche". Chi lo decide? La moderazione! Non sei d'accordo? E' avvilente, ma ce ne faremo una ragione.
    Ora torniamo in tema TECNICO. Ogni riferimento a queste facezie verrà considerato come critica alla moderazione e sanzionato.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  13. #293
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    Ora commento la trasmissione e spero che non inondiate subito il 3d di fiumi di parole.

    bright, confido che se l'hai vista ammetterai che Report non è stato affatto filo governativa (o meglio filo M5S)

    Non sono mai stato veramente NO-TAV, nonostante le accuse a me rivolte.

    Tra tutte le interviste quella di Ponti mi ha convinto che nei "costi" non ha messo nulla di ambientale.
    Lo ha pure ammesso, ed è coerente con l'aver messo tra i costi le mancate accise da carburanti.

    Ma io che sono convinto che il consumo dei fossili vada ridotto a questo punto divento SI-TAV, spiace per l'altra fazione nella quale ero stato messo (o forse mi ci ero messo).

    Restano dubbi economici che erano quelli che mi premevano: forse si può tentare di trattare con l'Europa per avere un maggior contributo europeo o francese (e minore italiano).
    Forse bisogna trovare un modo per indennizzare degnamente le popolazioni locali e ridurre il più possibile l'impatto dei cantieri.

    Sicuramente bisognerà vigilare per evitare malaffare ulteriore.

    Ma che non si faccia la TAV per i motivi esposti da Ponti mi sembra semplicemente assurdo.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

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  14. #294
    Super_Mod

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    Non ho visto la trasmissione perchè in casa di amici.
    Ho sempre pensato che l'idea di spingere sul lato economico per fermare un'opera che ha forte intervento europeo sarebbe stata un boomerang. La composizione della commissione poi è stata la ciliegina sulla torta. Altra mossa suicida dei 5s. Probabilmente si è deciso di puntare sul fattore "se risparmiano là magari ci sono poi più soldi qui" che ha fatto la fortuna di altre porposte. Ma la forte connotazione ideologica del movimento NoTav rende poco credibile tutta la faccenda.
    Ponti è troppo risaputamente NoTav da decenni per interpretare il ruolo del "credibile esperto super partes". Se poi ci aggiungiamo che si è circondato di fedelissimi e l'unico membro "laico" non ha firmato il risultato... ebbè... le conseguenze erano nell'aria.
    Ora, come ho già detto, molto dipende dall'Europa. Ma se questa accetta (e mi pare si sia vicini) un maggiore intervento per compensare il costo più elevato italiano (che comunque aveva delle giustificazioni, non era un'invenzione penalizzante imposta da altri!) è ovvio che da una parte crolla il relativo squilibrio attuale fra costi conteggiati e costi da conteggiare per la rinuncia. Dall'altra si offre su un piatto d'argento a Salvini un ulteriore successo da sventolare al nord! Ho fatto la Tav ed ho pure fatto risparmiare!
    Sul fatto di risarcire chi subisce danni sono d'accordissimo. Ma mica solo per la TAV eh! In Italia ci sono centinaia di situazioni dove i risarcimenti sono assurdamente elevati insieme con centinaia dove invece si è data una miseria. Ma fa parte del folklore italiano, temo.
    Le preoccupazioni ambientali non preoccupano in realtà nessuno. L'amianto abbiamo le tecnologie di scavo per contenerlo e trattarlo (e non è vero che ce ne siano quantità così gigantesche!). Anche per il terzo valico o la gronda di ponente genovese c'erano preoccupazioni per la gestione del terreno di scavo e le soluzioni tecnologiche ci sono. Che poi siano perfette e sicure non saprei dirlo. Ma visto che le montagne liguri e piemontesi sono più traforate del gruviera e non mi risultano stragi nel passato ritengo che il pericolo sia tecnicamente limitato.
    A parte gli scavi a me pare ovvio che una ferrovia sotterranea impatta molto poco ambientalmente. Senz'altro molto meno di un'autostrada trafficata.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
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  15. #295
    Seguace

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    È bizzarro che report abbia completamente cambiato versione rispetto al suo servizio del 2011. Quello di ieri è stato completamente di parte esaltando le ragioni del si e deridendo quelle del no. C'entrerá la politica? Mistero...
    A parte il "taglio" fazioso e le omissioni che sarebbe interessante analizzare propongo di riflettere su un solo aspetto ambientale. Uno solo, per non fare confusione come astutamente fa qualcuno.

    Le opere di questo genere fanno enormi danni ambientali.
    Prendiamo le risorse idriche.
    http://www.today.it/ambiente/tav-mug...-processo.html
    Lo stesso è avvenuto in tutti gli scavi di questo tipo e si ripeterà
    Tav, la Torino-Lione lascera la Val di Susa senz'acqua | LifeGate
    Di documentazione ce n'è a volontà. Aggiungo solo il rapporto cowi
    http://ec.europa.eu/ten/transport/pr..._report_fr.pdf
    In sostanza: il solo tunnel di base drenerà da 60 a 125 milioni di metri cubi di acqua all’anno, che corrisponde al fabbisogno idrico di una città con un milione di abitanti. Oltre alla Torino che già abbiamo, avremmo un’altra Torino-equivalente a consumare acqua in Valle di Susa.
    Beh, a voler fare le pulci neppure questo irrilevante particolare è stato inserito nell'analisi costi benefici...

    Non si diceva che il Piemonte è tra le regioni col maggior rischio desertificazione?
    Non si diceva che bisogna preservare il poco che resta degli ecosistemi naturali?
    L'acqua è vita no?

    La faciloneria ideologica arriverà a dire che l'acqua passerà "un po'più in là"...

  16. #296
    Super_Mod

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    Wuwei scusa ma il tuo link parla di condanne per altri reati.

    Che un buco nella montagna possa far sparire intere falde acquifere proprio mi risulta difficile crederlo. Ammesso che la falda arrivi a quelle profondità non è certo un intoppo di pochi metri a fermarla.

    Tornando alla trasmissione...forse qualcuno l'aveva detto ma francamente io non ho il tempo di leggere i vostri post lunghissimi, e mi ha colpito ascoltare che gli esperti sono in conflitto d'interessi lavorando per società autostradali.

    Report trasmissione faziosa? Può essere, per molti sarà così, ma io l'ho sempre trovata faziosa "dalla mia parte", cioè contro lobbies potenti, intrallazzatori, inquinatori e simili.

    Se sulla TAV loro stessi hanno cambiato idea (non ho rivisto le vecchie trasmissioni) per quanto mi riguarda è un punto a favore della TAV.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  17. #297
    Seguace

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    Scusa Riccardo ma gli articoli li hai letti?
    "Prosciugati 81 corsi d'acqua, 37 sorgenti, una trentina di pozzi e cinque acquedotti." questo nel Mugello.
    Alla fine il processo di è concluso come sempre con assoluzione per tutti ma i danni sono irreversibili e se cerchi trovi Inter foreste completamente seccate a causa della dispersione delle acque.

    Il link a report del 2011 lo ha cancellato Bright che continua a parlare di politica e non di questioni tecniche. Aveva eliminato il mio messaggio perché secondo lui non era attinente al tema qui trattato.
    Eccolo:
    Tav - No Tav. Report 2011 10 23. - YouTube

    Aggiungo anche Mercalli presidente della società metereologica italiana, climatologo, glaciologo e scienziato di fama mondiale
    ScalaMercalli sulla Tav in Val di Susa - YouTube

  18. #298
    Super_Mod

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    L'ho letto, velocemente. Ora ho cliccato anche sulla giornalista che non mi sembra una esperta dei temi trattati.

    In rete si trova di tutto di più, io fin dove arrivo cerco di usare anche la mia testa. Non riesco proprio a immaginare dove possano sparire milioni di metri cubi di acqua: nel centro della terra?

    Le falde si asciugano se non ricevono più precipitazioni o se l'uomo ne drena troppa di acqua.

    Che un singolo pozzo o una sorgente possa prosciugarsi con un tunnel lo capisco, ma quell'acqua DEVE trovare un'altra via, quindi sgorgare magari 100 metri più in la.
    Rientra negli indennizzi da dare ai privati a mio avviso: se il tunnel ha prosciugato il tuo pozzo io poso un aconduttura che ti riporta l'acqua che ti ho tolto.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  19. #299
    Seguace

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    Quando report dice che negli ultimi 5 anni c'è stato un incremento del traffico merci del 6% dice bene (lo avevi scritto anche io qualche messaggio fa) non dice però dal 97 al 2014 il calo è stato costante e molto consistente. Prima di tornare a quei volumi (sempre ammettendo che la crescita resterà come quella che si registra adesso) passeranno diversi decenni.
    Se la vecchia linea venisse ammodernata si risparmierebbe soldi e ambiente. È falso che non può essere messa a norma di sicurezza, oltretutto in tutta Europa ci sono centinaia di tunnel nella stessa condizione, tutti funzionanti. Non esiste alcuna legge europea che li consideri fuori norma.
    Ovviamente va incentivato il trasporto su rotaia e penalizzato quello di gomma. Se il vecchio tunnel viene sistemato e si trasferisse li tutto il traffico merci sarebbe utilizzato per 1/3. Nella migliore delle ipotesi di arriverebbe alla saturazione fra almeno 50 anni.
    Nel tunnel attuale di viaggia a 80km/h nel disastro che vogliono fare a tutti i costi a 100. Come ammettono gli stessi promotori, nel trasporto merci non conta la velocità che bello specifico sarebbe comunque irrisoria

  20. #300
    Seguace

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    L'acqua trova sempre una via. Semplicemente dove c'è va più in profondità e non può essere più recuperata. Peggio ancora accade spesso che tagliando una vena vengano interrotte diverse affluenze e quella che è una sorgente diventi molti piccoli rigagnoli che non raccogliendosi in un unico bacino di disperdono nel poco terreno circostante. Come un fuoco troppo piccolo alla fine di spengono.
    La relazione del cowi è fatta da tecnici europei e hanno detto che con il nuovo tunnel verrà persa la stessa quantità d'acqua necessaria ad alimentare una città di un milione di abitanti. Se volete negarlo fate vobis...

  21. RAD
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