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Discussione: TAV OCCASIONE MANCATA?

  1. #361
    Seguace

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    Se sono idiozie le devi smentire.
    Altrimenti il populista sei tu e le idiozie le tue.

    Costo totale TAV fino ad oggi 42 MILIARDI DI EURO

    Con tutte le infrastrutture che vorrebbero fare per rimediare ai problemi attuali a che cifre si arriva?

    La terza via: nuove infrastrutture.
    Hanno appena finito di costruire e già ci vogliono nuove infrastrutture. Si ma fra 20 anni di vedranno i risultati positivi...

  2. #362
    Seguace

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    Ah visto che tra queste miracolose infrastrutture viene citato il nodo del sottopasso di Firenze, ecco qui.
    ALTA VELOCITA: ALTO RISCHIO PER L’ARTE A FIRENZE, CITTA UNESCO? : Idra

    Ma d'altronde se in nome del progresso (?) si possono devastare gli ecosistemi perché non le città d'arte?

  3. #363
    Super_Mod

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    Vedo che si resta saldamente ancorati all'aspetto tecnico!
    E vabbè...
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  4. #364
    Seguace

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    Ho citato costi, investimenti e impatto delle infrastrutture.
    Se non sono aspetti tecnici cosa sono?

  5. #365
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Ho citato costi, investimenti e impatto delle infrastrutture. Se non sono aspetti tecnici cosa sono?
    I costi sono dati. E sono l'unica cosa di tecnico che citi. Investimenti non vuol dire nulla se non "costi". l'impatto è perlopiù un'opinione che citi. Come i famosi torrenti del Mugello. Per te disastro naturale da paragonare solo alle eruzioni per altri danni idrogeologici come ne producono migliaia di opere ogni giorno.

    Rimanendo sul livello tecnico il dato primario riferito al tema del titolo lo presenta il DottNoTav nel suo ultimo sforzo letterario. I passeggeri, da quando ci ha regalato il suo precedente sforzo letterario dove predicava il "flop" si sono TRIPLICATI! Passando dai 18 milioni del 2010 ai 59 del 2015.
    Non serve alcuna laurea per capire che la TAV in Italia è un successo da presentare al mondo. Infatti i ritardi che sono aumentati (e che stanno diminuendo, anche se eviti di citarlo) sono prodotti proprio dalla domanda sempre crescente da parte dei passeggeri, visto che non credo che Trenitalia e Italo mettano sui binari treni vuoti tanto per fare i magnifici!
    Il fatto che la AV sia sempre più richiesta e sia un segmento sul mercato fa intuire abbastanza facilmente che il prossimo passo sarà raddoppiare la direttissima Roma-Firenze, lasciando riservata all'AV la linea nuova. Con un aumento corposo delle velocità possibili e quindi una ulteriore diminuzione dei tempi.
    I costi in questo discorso sono solo l'ultima foglia di fico della propaganda NoTav. Che ha capito benissimo su chi fare leva per ottenere qualcosa.
    Da qui la solita panzana dei "costi italiani più elevati al mondo" che è smentita proprio dall'analisi della corte europea!
    Infatti li si legge che i costi più elevati sono quelli per la linea in Germania.
    I costi più bassi per Spagna e Francia sono tecnicamente spiegabilissimi con le regioni attraversate. Pianeggianti e spesso nemmeno abitate. Non paragonabili con l'attraversamento di terreni molto abitati e sfruttati anche se agricoli come quelli italiani. Inoltre è abbastanza banale che la tratta appenninica sia più costosa. Infatti la corte europea la separa dal resto delle tratte, anche se ai NoTav conviene di più fare una bella media totale per gonfiare il numero!
    Poi certo, ci sono i costi in più italiani. Non solo per corruzione, ma anche per ritardi, opposizioni, ecc.
    Ma alla fine quello che conta in un'opera pubblica non è il costo nudo e crudo, ma il vantaggio che quell'opera determina.
    La TAV Torino-Salerno ha portato su rotaia milioni di passeggeri che altrimenti avrebbero usato aereo e auto ben più inquinanti. La ferrovia è universalmente (a parte Ponti, ma vabbè, ce ne faremo una ragione!) riconosciuta come il mezzo di trasporto del futuro più ecologico e performante.
    L'analisi TECNICA comunque si ferma al costo. Il resto sono valutazioni politiche ed ideologiche.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  6. #366
    Seguace

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    Sul piano tecnico il DottSITAV parla di omissioni da parte mia. Ma come sua abitudine predica bene e razzola male.
    Forse dimentica (o svicola abilmente) di citare che la crescita dei treni AV è dovuta principalmente all'abile manovra di Trenitalia di sopprimere gli intercity più appetiti dai viaggiatori e rallentare i restanti, nonché di "spezzare" le tratte con diversi cambi da effettuare. Abbiamo già trattato infatti l'argomento citando la perdita del 40% di passeggeri su intercity, spartita tra Trenitalia e Italo (rapporto pendolaria di Legambiente). Bisogna anche sottolineare il costo superiore di 3 volte di un biglietto AV rispetto a un intercity. Contemporaneamente si è potuto constatare anche un netto peggioramento dei servizi regionali e regionali veloci giustificati dagli investimenti su AV.
    È altresì verificabile che il passaggio da treni più lenti a quelli AV è sicuramente vantaggioso per gli uomini d'affari benestanti mentre per i cittadini meno danarosi tali treni sono evitati (ad eccezione di chi non ha alternative).
    D'altronde Trenitalia è avvezza a scorrettezze. Tant'è che come già segnalato è stata multata dall'Antitrust per 5 milioni di euro (il massimo edittale) in quanto nelle ricerche sul sito non apparivano le opzioni più economiche.
    Antitrust, multa da 5 milioni a Trenitalia per viaggi economici «nascosti» - Il Sole 24 ORE

    Il DottSITAV vuol dimostrare anche la vittoria dell'alta velocità aggiungendo la diminuzione dei passeggeri sui voli aerei.
    Questo è vero per quanto riguarda le compagnie tradizionali
    (tradizionalmente utilizzate dai suddetti uomini d'affari) ma assolutamente falso nel complesso. Tant'è che che i voli low cost sono in aumento sia per compagnie che passeggeri come dimostrabile dai dati di asso aeroporti. Il documento riporta sia una crescita dei voli internazionali che di quelli nazionali nel complesso.
    https://www.google.com/url?sa=t&sour...-4v0XB3hJACvtu

    Questo dimostra che le linee TAV sono appetite dalle persone danarose e le meno abbienti preferiscono i voli low cost in carenza di alternative appetibili. Dimostra anche che la propaganda dell'abile DottSITAV è come sempre tendenziosa.

    Da qui la solita panzana dei "costi italiani più elevati al mondo" che è smentita proprio dall'analisi della corte europea!
    Questo ce lo dovresti dimostrare visto che la corte europea dice tutto il contrario. Ma non lo dice solo la corte europea, lo dicono i dati ufficiali!
    La fabbrica delle panzane del DottSITAV si dimostra lavorare sempre a pieno regime...

  7. #367
    Super_Mod

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    Dati tecnici:
    2010 18 milioni di passeggeri sulle linee italiane ad alta velocità
    2015 59 milioni di passeggeri sulle linee italiane ad alta velocità


    Schermata passeggeri TAV.png

    (Alta velocita, "illusione" di un successo. I casi di Italia e Spagna - Altreconomia)

    Il resto sono graffi sugli specchi di chi cerca di far chiudere anche questa discussione con fandonie e menzogne propagandistiche.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  8. #368
    Seguace

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    ... Il resto sono dati che devi smentire se vuoi dimostrare che non sono le tue ad essere fandonie e menzogne propagandistiche.

  9. #369
    Super_Mod

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    Io non devo smentire NULLA!
    E' una discussione tecnica.. servono DATI! Io i dati li ho segnalati. Li ha forniti un illustre ""esperto"" NoTav, del politecnico di Milano, che 7 anni fa si lanciava a blaterare di "flop della TAV" (Il flop dell’Alta velocita - Altreconomia - An Early Evaluation of Italian High Speed Rail Projects
    | Tema - Journal of Land Use, Mobility and Environment
    ) e che ora presenta dati che sbertucciano le sue proprie roboanti "previsioni" del 2012! Quando pontificava che le previsioni di raddoppio del traffico sulle TAV erano esageratemente ottimistiche (cit: "..e. All forecasts appear to be extremely optimistic, foreseeing doublings of demand on all lines..) ed ora ci comunica con elegante nonchalance che in realtà il traffico passeggeri è triplicato! (18,7 * 3 fa 56,1! Inrealtà PIU' che triplicato! in inglese "triple" se vuoi comunicarlo al dotto docente!). Ma chissenefrega!
    Un ""esperto"" che ha ceffato praticamente tutta la sua ponderosa analisi, ovviamente fatta solo a beneficio degli amici montanari, e che dopo 7 anni si scopre essere uno degli estensori di una analisi costi-benefici ridicolizzata da mezza Europa, corretta in corsa non da Einstein ed Hawking redivivi, ma dal Toninelli che credo si contenda il titolo di ministro più smart con la Lezzi patrona dei condizionatori!


    Io dovrei "smentire"???
    Presenta DATI TECNICI, non polemiche da bar suggerite dalla frustrazione indotta da DATI impossibili da smentire! E magari ti si considera pure!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  10. #370
    Seguace

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    Ma che noia. I dati li avevo già messi.
    Vedo che hai già superato la frustrazione di non sapere che la linea veloce è condivisa con i treni lenti e che alta capacità non significa tanti treni merci...
    Vabbè ti lascio gioire fino a domani prima di riportare nuovamente i dati.

  11. #371
    Seguace

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    Per ragioni di tempo riporto solo alcuni articoli a dimostrazione del fatto che la politica di Trenitalia, da quanto è operativa l'AV, ha tagliato i treni intercity e regionali per incentivare i più costosi treni AV.
    Per non appesantire la lettura riporterò solamente le parti utili a questa ricerca. Ovviamente ci vuole può leggere gli articoli per intero.
    Pendolari in aumento, ma pesa il taglio dei treni - Mobilita - ANSA.it
    E' aumentato anche nel 2017 il numero dei pendolari del treno e di coloro che vanno in metropolitana: a usare il servizio ferroviario regionale sono stati 11mila passeggeri al giorno in più (+0,4% sul 2016) per un totale di 2,841 milioni, mentre il numero di viaggiatori delle metropolitane nelle sette città in cui è presente (Milano, Roma, Napoli, Torino, Genova, Brescia e Catania) è cresciuto di 22mila persone al giorno (+0,6% sul 2016, stesso trend in positivo come tra 2016 e 2015) per oltre 2,672 milioni di utenti.

    E' quanto emerge dal dossier 'Pendolaria 2017' sul trasporto ferroviario in Italia presentato da Legambiente che indica un totale di 5,51 milioni di persone a muoversi ogni giorno. Sui collegamenti nazionali viaggiano ogni giorno 40mila persone sugli intercity e 170mila sull'Alta velocità tra Frecce e Italo.

    "Ai grandi successi dell'Alta Velocità maturati in questi anni, con un'offerta aumentata in meno di 11 anni al 435% - rileva Legambiente - si affianca una situazione del trasporto regionale che rimane difficile, anche per via della riduzione dei treni Intercity e dei collegamenti a lunga percorrenza (-15,5% dal 2010 al 2016) con un calo del 40% dei passeggeri e la diminuzione dei collegamenti regionali (-6,5% dal 2010 al 2016), dopo i tagli realizzati nel 2009".

    Nel segnalare che dal 2003, "c'è stata la chiusura di 1.323,2 chilometri di linee ferroviarie", dal dossier emerge che "dove si investe nella cura del ferro il numero dei pendolari cresce e aumenta la voglia di spostarsi in treno".

    Le ragioni di questa situazione, spiega Legambiente, sono "nei tagli alle risorse per il trasporto ferroviario e nel gap infrastrutturale delle città italiane nelle dotazioni di linee metropolitane, tram, ferrovie suburbane rispetto agli altri Paesi europei". Legambiente rileva anche "alcuni errori compiuti in questi anni nelle politiche dei trasporti ([/B]riduzione dei treni e aumento delle tariffe[/B]) e il modo diverso con cui le diverse Regioni hanno gestito il servizio dopo il trasferimento delle competenze nel 2001, con tagli ai servizi ferroviari e aumento del costo dei biglietti in quasi tutte le Regioni".


    Legambiente, ecco le 10 linee ferroviarie peggiori d'Italia - Mobilita - ANSA.it
    "Sette anni fa, prima dei tagli, circolava il 6,5% di treni regionali in più e il 20% di treni Intercity - aggiunge Legambiente -. Il nuovo orario invernale fotografa un boom di collegamenti veloci, come per esempio le 50 corse al giorno di Frecciarossa e le 25 di Italo da Roma a Milano, per un aumento dell'offerta del 78,5% dei treni in circolazione in 7 anni, con un treno ogni 10 minuti negli orari di punta. Eppure i viaggiatori che beneficiano dei servizi ad alta velocità sono 170.000, contro i tre milioni circa di pendolari che si spostano ogni giorno sulle linee ordinarie, dove la situazione non vede miglioramenti".

    Bene, è evidente il costante aumento di passeggeri sui treni regionali nonostante la riduzione dei passaggi e l'aumento delle tariffe.
    È anche importante fare presente che qui si parla di dati percentuali. Questo è riduttivo rispetto al reale problema. Più interessante sarebbe indicare il numero dei treni via via soppressi dall'entrata in funzione dell'AV ad oggi, indicandone anche gli orari e gli aumenti tariffari. Purtroppo è un lavoro impegnativo che al momento non ho il tempo di fare.
    Andrebbe anche approfondita la questione dei treni notte ormai praticamente inesistenti. Il poco che rimane ha costi vertiginosi e vengono imposti ai viaggiatori più cambi. Erano treni molto utilizzati ed economici, oltre a permettere di arrivare a destinazione al mattino presto dopo aver dormito tutta la notte. Ovviamente questa soluzione non interessa agli uomini d'affari ma per una moltitudine di viaggiatori era un ottima soluzione. Se avrò tempo dettaglierò.

    Faccio anche notare che il signorSI ha in precedenza citato il rapporto pendolaria estrapolando solamente un paragrafo di 5 righe dove viene indicata la crescita dei treni AV e tralasciando tutte le 120 pagine in cui viene dimostrato il disservizio delle altre linee in favore dell'AV.
    Se a questo aggiungiamo la crescita dei voli low cost il quadro dovrebbe essere piuttosto chiaro. Almeno per chi ha il buonsenso di osservare in maniera oggettiva senza preconcetti ideologici.

    Per farla breve. Cresce l'AV si, ma perché vengono eliminate le alternative!

  12. #372
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Per ragioni di tempo riporto solo alcuni articoli a dimostrazione del fatto che la politica di Trenitalia, da quanto è operativa l'AV, ha tagliato i treni intercity e regionali per incentivare i più costosi treni AV.
    Ed inizi subito male! I dati che citi non "dimostrano" affatto quello che poi scrivi.

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    "Ai grandi successi dell'Alta Velocità maturati in questi anni, con un'offerta aumentata in meno di 11 anni al 435% - rileva Legambiente - si affianca una situazione del trasporto regionale che rimane difficile, anche per via della riduzione dei treni Intercity e dei collegamenti a lunga percorrenza (-15,5% dal 2010 al 2016) con un calo del 40% dei passeggeri e la diminuzione dei collegamenti regionali (-6,5% dal 2010 al 2016), dopo i tagli realizzati nel 2009".
    Intercity e regionali calano perchè CALA del 40% la domanda! Non il contrario! Non puoi spacciare come "tecnica" la pretesa che i viaggiatori salgono sul Frecciarossa perchè gli han cancellato l'intercity! E' una fantasia ridicola!
    Gli investimenti in intercity e regionali continueranno a calare se resta il contributo a carico dello stato. Semmai sarebbe utile DIROTTARE un pò dell'utile delle TAV sulle linee regionali! NON sprecarlo per fingere di acquistare Alitalia!!
    I DATI invece li hai, finalmente, citati! AV aumentata del 435% (io mi limitavo al 300% in base ai dati proposti da Beria, ma riengo anche quelli di Legambiente credibili, no?). L'aumento continuo dei treni a disposizione deriva dal forte aumento di RICHIESTA che proviene dalla clientela! Ed è solo in parte da ascriversi al calo della domanda sui farraginosi intercity, ma in gran parte deriva da una fetta consistente di persone che devono spostarsi velocemente a grande distanza e preferiscono un comodo treno all'aereo!!
    L'aumento dei ritardi è secondario al forte aumento di treni AV messo in atto. NON al numero di treni intercity (che sono solo sulla Fi-Roma peraltro e sono in calo), nè tantomeno alle merci.
    E l'attenzione ai ritardi è dovuta al fatto che questi treni sono a MERCATO LIBERO! La gente non paga uno pseudo-biglietto pesantemente integrato dai soldi dei contribuenti, ma paga il costo REALE della corsa compreso l'UTILE per Trenitalia e Italo che non è nemmeno malaccio, pare!
    Quando parlo di "unghiare gli specchi" mi riferisco appunto alla pretesa di spacciare il grande successo sia della TAV in sè sia delle modalità di tariffazione e apertura alla concorrenza come il risultato di avere cancellato alcuni intercity! E' una fantasia patetica.

    Semmai c'è da ragionare sulla evidente controprova di cosa un mercato aperto ed efficiente produce come vantaggi! La parte ferroviaria non AV da sempre è gestita coi criteri del socialismo reale all'amatriciana che tanto ha regalato ad alcuni negli anni d'oro e tanto è costato al nostro debito.
    Il successo della TAV dimostra come non sia affatto obbligatorio considerare come unica soluzione quella di offrire un servizio modesto e supereconomico a tutti, pagato dallo stato, quindi dal debito pubblico.
    Ora la nuova, ultima, frontiera dei critici alla AV è quella del "costi abnormi". Ma i DATI sopra riportati evidenziano che sono costi che si stanno ampiamente ripagando, col MERCATO! Quanto costa all'erario e quindi ai contribuenti italiani il gestire chilometri di linea arrugginita dove passano tre treni deserti al giorno??
    Come mai i super-esperti delle "analisi costi-benefici" non sollevano nemmeno un sopracciglio a vedere quanti miliardi versava a fondo perduto il contribuente in enormi carrozzoni socio-occupazionali come le Ferrovie dello Stato stile anni 80-90??? Ah, ma lì sono miliardi "a fin di bene"! Non vanno nelle tasche di banche e costruttori! Solo in quelle di prepensionati e esuberi forzati!
    Non fate quella faccetta! Io lo dicevo che dare importanza solo alle "analisi costi-benefici" poteva rivelarsi un boomerang eh!

    Certo. Lo stato deve mettere a disposizione di tutti un sistema di trasporto dignitoso. Vero anche questo!
    Ma allora la soluzione più giusta a mio parere sarebbe TRASFORMARE tutta la tariffazione, anche quella della rete tradizionale, su tariffe di mercato. Aprire alla concorrenza anche queste tratte e riservare SOLO a pendolari e situazioni di disagio sociale le tariffe, appunto, "sociali"!
    Era assurdo che il medico di Milano pagasse per andare a Firenze la stessa tariffa del pendolare. Condividendone limitazioni, scomodità e ritardi. Appena si è resa disponibile un'alternativa veloce e comoda il medico ha fatto ciao ciao all'amico pendolare!
    Però ci sono altre situazioni dove un tragitto più breve o una tantum può rendere ancora appetibile l'intercity o il regionale con le sue fermate più capillari. In questi casi il costo del biglietto dovrebbe essere A MERCATO. Con però un adeguato upgrade della comodità e del servizio che lo renda appetibile.
    Il pendolare continuerà ad avere il suo abbonamento, a quel punto molto scontato rispetto al biglietto una tantum, ma ne guadagnerà in comodità e servizi.

    L'alternativa che piace tanto ai nostalgici è quella che ha scaricato sul debito costi che erano BEN PIU ELEVATI degli investimenti in TAV! Ricordo i tempi in cui si era calcolato che convenisse allo stato regalare una panda a tutti i passeggeri di certi "rami secchi" che non mantenere in funzione quelle linee!
    Questo modo di ragionare, in una società ormai orientata al taglio e alla spending review, non farà altro che allargare enormemente la forbice di servizi fra i dannati del trenino scalcinato e i privilegiati che li sorpassano a 300 all'ora sul Frecciarossa!


    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Faccio anche notare che il signorSI ha in precedenza citato il rapporto pendolaria estrapolando solamente un paragrafo di 5 righe dove viene indicata la crescita dei treni AV e tralasciando tutte le 120 pagine in cui viene dimostrato il disservizio delle altre linee in favore dell'AV.
    Stai facendo una pericolosa confusione fra una discussione tecnica e una polemico-politica.
    Io ho citato quel paragrafo anche in relazione a queste tue affermazioni provocatorie:
    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    E quali sarebbero i dati che dimostrano l'assoluto successo del TAV?
    Ci sono quelli che dimostrano i disastri ambientali e i costi 10 volte superiori a qualsiasi TAV nel resto d'Europa ma non esiste nulla che dimostra il successo del TAV in Italia
    Ora i dati del successo che "non esisterebbero" li hai ri-citati tu. Ma il link al documento io lo avevo segnalato eh!


    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Se a questo aggiungiamo la crescita dei voli low cost il quadro dovrebbe essere piuttosto chiaro. Almeno per chi ha il buonsenso di osservare in maniera oggettiva senza preconcetti ideologici. Per farla breve. Cresce l'AV si, ma perché vengono eliminate le alternative!
    O si riducono le alternative per via del successo della TAV. Sono due facce di una stessa medaglia e la gente è perfettamente in grado di capire da che parte la medaglia è lucidata a specchio, seppure un pò graffiata!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 25-05-2019 a 09:00
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  13. #373
    Seguace

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    Stai di nuovo tentando di stravolgere la realtà per validare le tue tesi. Eppure è scritto chiaramente.

    una situazione del trasporto regionale che rimane difficile, anche PER VIA DELLA RIDUZIONE DEI TRENI INTERCITY E DEI COLLEGAMENTI A LUNGA PERCORRENZA (-15,5% dal 2010 al 2016) con un calo del 40% dei passeggeri e la DIMINUZIONE DEI COLLEGAMENTI REGIONALI (-6,5% dal 2010 al 2016), DOPO I TAGLI REALIZZATI NEL 2009".

    Il maiuscolo lo capisci o ti serve lo spelling?
    È ovvio che se tagli i treni i passeggeri diminuiscono e si spostano dove c'è offerta.
    È chiarissimo! Inutile che cerchi continuamente di travisare la realtà!

    La tua dottrina estremista di liberismo economico non interessa a nessuno. Qui si sta parlando di dati. Se proprio ci tieni a fare propaganda alla tua filosofia apri un TD al bar.

  14. #374
    Super_Mod

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    Ma non ho negato quei numeri. Dove li avrei "stravolti"??
    I milioni di passaggeri della TAV derivano certamente in parte da gente che non prende più l'intercity in quanto preferisce il Frecciarossa. Ma questo spiega solo una piccola parte della massa di passeggeri sull'AV! Una grande fetta deriva da gente che di prendere l'intercity il giorno prima per andare a dormire a Roma se aveva un appuntamento di lavoro la mattina non ci pensava nemmeno di striscio! Prendeva l'aereo o l'auto! Con tutti i disagi che questa scelta comporta in termini di tempo perso a imbarchi, spostamenti, parcheggi, ecc.
    Sono i NUMERI! I DATI! che smentiscono la pretesa che "la TAV ha successo perchè han cancellato gli intercity".
    Tra l'altro è la stessa Legambiente ad affermare che il problema non è il successo, innegabile, dell'AV sulla tratta Torino-Salerno, ma semmai il crollo di offerta e passeggeri sulle linee secondarie. Non è che se la ferrovia Roma-Ostia, la circumvesuviana o le ferrovie dell'Abruzzo vengono tagliate allora la gente va a prendere la Frecciarossa per Firenze eh!
    Se si vuole argomentare su base tecnica io vedo necessario un intervento governativo che indirizzi una parte adeguata degli utili che la TAV determina a Trenitalia verso i servizi regionali. E certamente un adeguamento tariffario al mercato condizionato da un forte investimento sulla qualità dei treni.

    Ed evita le battute se vuoi evitartele, ripeto. Lo spelling temo di conoscerlo meglio di te in ogni contesto. Ah! E' "domani" e continuo a gioire. Stranezze...
    Ultima modifica di BrightingEyes; 25-05-2019 a 10:09
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  15. #375
    Seguace

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    I milioni di passaggeri della TAV derivano certamente in parte da gente che non prende più l'intercity in quanto preferisce il Frecciarossa.
    Vedi che continui a travisare?
    Se la gente prende il Frecciarossa è perché gli intercity sono stati ridotti e i tragitti a lunga percorrenza spezzettati.
    Certo, questo non è così per i ricchi uomini d'affari che sicuramente preferiscono il Frecciarossa. Ma sono un esigua minoranza di popolazione.

  16. #376
    Super_Mod

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    Non "traviso" nulla! Quello che tu scrivi è una tua, personalissima, interpretazione.
    Che io ho tutto il diritto di considerare fasulla e consolatoria.
    Gli intercity e regionali sono cancellati perchè non remunerativi. Erano finanziati dallo stato e lo stato ha gradualmente tagliato parte di quei finanziamenti. Lo cita anche il report di Legambiente! Ma cosa citate a fare i dati se neanche li leggete?? Gran parte dei tagli sono su linee secondarie su cui l'AV non ha nessuna influenza. Sulla XXmiglia-Savona hanno tagliato diversi treni. Non mi risulta che la gente si sia spostata in massa a prendere il Frecciarossa Firenze- Torino per ripicca!
    Sono due argomenti diversi e sei TU che stai tentando di distorcere il senso di un report che NON è assolutamente "contro" l'AV per sostenere tue tesi del tutto fantasiose!
    Laddove (Lombardia, Toscana, Emilia) la regione ha investito il traffico pendolare è aumentato NONOSTANTE quelle regioni abbiano ora anche proposte ad AV. Ma è ovvio che esiste ed esisterà sempre una domanda di viaggio su percorrenze medio-brevi che l'AV da sola non può soddisfare! E il report di Legambiente lo segnala come fatto positivo.

    La gente prende il Frecciarossa perchè parte al mattino da Milano ed arriva a Roma in meno di tre ore! Mentre prima ci metteva il doppio! E non prende l'aereo perchè oltre al volo, brevissimo, devi considerare lo spostamento a e dall'aereoporto, il tempo di attesa per i controlli e imbarchi, la sensazione di sicurezza del treno, ecc.! E con la macchina ti fai un paniere gigantesco.
    Questa è la realtà!

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    La tua dottrina estremista di liberismo economico non interessa a nessuno. Qui si sta parlando di dati. Se proprio ci tieni a fare propaganda alla tua filosofia apri un TD al bar.
    Ok, prendo atto. Del resto ritengo questa tua risposta estremamente chiarificatrice delle vere pulsioni dietro la vernice "econaif" con cui ti dipingi per apparire "adatto" a un forum ambientalistico. Credo che questo invece interessi a molti. E spieghi anche molto.

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Tant'è che che i voli low cost sono in aumento sia per compagnie che passeggeri come dimostrabile dai dati di asso aeroporti. Il documento riporta sia una crescita dei voli internazionali che di quelli nazionali nel complesso.
    https://www.google.com/url?sa=t&sour...-4v0XB3hJACvtu
    Questo dimostra che le linee TAV sono appetite dalle persone danarose e le meno abbienti preferiscono i voli low cost in carenza di alternative appetibili. Dimostra anche che la propaganda dell'abile DottSITAV è come sempre tendenziosa.
    Visto che c'è un'ennesima accusa, che mi era sfuggita, chiedo venia alla moderazione, ma devo rispondere sotto il profilo TECNICO a questa ennesima PANZANA falsa e tendenziosa!
    Infatti i traffici in aumento citati riguardano SOLO i voli internazionali o comunque non aggirabili con la TAV!
    La realtà è ESATTAMENTE l'OPPOSTO di quanto sostenuto da WuWei! Cancellati i voli tra Milano e Roma: la decisione di EasyJet
    cit. "La concorrenza treno e aereo si sta facendo sentire e sta iniziando a mietere le prime vittime: tra gli aerei. I treni sempre più veloci che collegano i centri storici delle principali città italiane, soprattutto l’arrivo del Frecciarossa 1000che può arrivare fino a 350 km orari, si sono abbattuti come una scure sul traffico aereo nazionale."
    Senza commento.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 25-05-2019 a 10:31
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  17. #377
    Seguace

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    Intercity e regionali sono stati si cancellati perché considerati non remunerativi da Trenitalia che però è una società statale che offre un servizio sociale. Tra l'altro i treni "non remunerativi" sono sovvenzionati dallo stato stesso proprio per garantire il servizio. Che i governi abbiamo sempre più diminuito i fondi è una scelta politica come lo è quella di Trenitalia di cancellare i treni a basso costo per i cittadini per favorire quelli "a mercato". Il tutto si traduce con l'impedimento oggettivo alla scelta dei passeggeri che, di fatto, si trovano di fronte alla scelta obbligata di andare sui 3 volte più costosi AV.
    È un dato di fatto che dai primi anni del 2000 in poi i treni intercity, direttissimi, e le altre alternative economiche sono state via via eliminate e rallentate nella velocità di collegamento. I treni diretti tra città e città sono stati soppressi e per andare da Roma a Milano, ad esempio, si devono effettuare più cambi. Questo provoca disagio, rallentamento e scomodità oggettiva. Il tutto è stato fatto semplicemente per incentivare l'AV.
    La gente prende il Frecciarossa perchè parte al mattino da Milano ed arriva a Roma in meno di tre ore!
    Questo è valido principalmente per gli uomini d'affari. Il diretto veloce Milano Roma ci metteva in ora in più del Frecciarossa, oggi ci mette 3 ore in più e negli orari più appetibili le soluzioni di viaggio sono minime. La "gente" ha di fatto soluzioni forzate.
    E lo spiega pure il tuo giornale preferito quando ha analizzato il periodo 2000-2010
    Ferrovie, entra in vigore il nuovo - Le polemiche che hanno preceduto - Il Sole 24 ORE

    Per quanto riguarda gli aerei evidentemente non sai leggere il documento di assoaeroporti. L'unico areoporto con voli nazionali in calo è quello di Milano. Tutti gli altri sono in crescita. Tutti, inclusi quelli delle città attraversate dai TAV.
    Ah il Frecciarossa che va a 350 km/h è una bufala. O meglio, potrebbe ma non gli è permesso per motivi di sicurezza. Se vuoi insistere fai pure ma sappi che farai una figura barbina come l'hai fatta quando sostenevi che le linee AV sono attraversate solo da treni AV.

    Sul resto neppure commento le tue insinuazioni fantasiose e deduzioni insulse. Se ti piace cicalare fai pure...

  18. #378
    Super_Mod

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    Intercity e regionali sono stati si cancellati perché considerati non remunerativi da Trenitalia che però è una società statale che offre un servizio sociale. Tra l'altro i treni "non remunerativi" sono sovvenzionati dallo stato stesso proprio per garantire il servizio. Che i governi abbiamo sempre più diminuito i fondi è una scelta politica
    Infatti è una scelta politica di spending review. Lo dice espressamente anche Legambiente ed è una scelta in linea con le maggioranze che hanno governato il paese. Questa compresa pare. E comunque "La tua dottrina estremista di socialismo economico non interessa a nessuno. Qui si sta parlando di dati. Se proprio ci tieni a fare propaganda alla tua filosofia apri un TD al bar." sempre citando eh!

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    come lo è quella di Trenitalia di cancellare i treni a basso costo per i cittadini per favorire quelli "a mercato".
    No. Questa è una scelta imprenditoriale economica. Trenitalia non è le FFSS dei tempi d'oro. E' un'azienda che ha come obbiettivo di restare sul mercato producendo utili o perlomeno riducendo al minimo le perdite. Si può essere d'accordo o meno, ma questa è la linea politica decisa dai governi. E comunque "la tua dottrina estremista di socialismo... ecc. ecc."!

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    Il tutto si traduce con l'impedimento oggettivo alla scelta dei passeggeri che, di fatto, si trovano di fronte alla scelta obbligata di andare sui 3 volte più costosi AV.
    È un dato di fatto che dai primi anni del 2000 in poi i treni intercity, direttissimi, e le altre alternative economiche sono state via via eliminate e rallentate nella velocità di collegamento. I treni diretti tra città e città sono stati soppressi e per andare da Roma a Milano, ad esempio, si devono effettuare più cambi. Questo provoca disagio, rallentamento e scomodità oggettiva. Il tutto è stato fatto semplicemente per incentivare l'AV.
    E' un dato di fatto FALSO. La tua solita MENZOGNA smentibile da un bambino con sostegno.
    Basta prendere un orario internet qualsiasi (Omio) e vedi tratte, costi e orari.
    Il costo della AV varia fra 86 e 95€. I treni intercity ci sono, anche senza cambi. Il notturno c'è, senza cambi, costa il 30% in meno dell'AV e ci mette la sciocchezza di oltre 9 (NOVE!) ore! Se vuoi utilizzarlo il biglietto lo trovi al volo! Perchè la gente NON LO VUOLE prendere! Non per i fantasiosi motivi, senza una minima base TECNICA, che affastelli nel sempre più disperato tentativo di apparire credibile nelle tue panzane!

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    E lo spiega pure il tuo giornale preferito quando ha analizzato il periodo 2000-2010
    Uau! Interessantissimo! Un articolo un pelo più recente del Sole?? No eh? Meglio prendere un articolo di quando la TAV praticamente non c'era ancora. Capisco. Ah beh! Quando si parla su queste granitiche "basi tecniche"... occorre arrendersi!

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    Per quanto riguarda gli aerei evidentemente non sai leggere il documento di assoaeroporti.
    Può anche darsi. Ma nel caso non me lo può certo segnalare uno del tuo livello culturale. E ora vai sul tastino "i", coraggio!

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    L'unico areoporto con voli nazionali in calo è quello di Milano. Tutti gli altri sono in crescita. Tutti, inclusi quelli delle città attraversate dai TAV.
    Ma NON di traffico locale per tratte coperte dalla TAV! Ma ci prendi tutti per imbecilli? Ma sai leggere TU cosa è scritto???? L'unica tratta che mantiene copertura adeguata è la Milano-Roma che NON è coperta da low cost (ho inserito l'articolo che spiega la scelta di Easyjet! Tu potrai anche svicolare per evitare imbarazzanti commenti, ma la REALTA' resta eh!!), ma solo praticamente da Alitalia. Se vuoi andare da Milano a Firenze spendi quasi 300€, fai scalo a Roma e se proprio vuoi fare veloce Alitalia ti carica SU UN TRENO!!! (VOLAGRATIS voli economici Milano - Firenze).
    Ma di cosa stai vaneggiando??
    Continui ad inquinare una discussione che dovrebbe basarsi su dati tecnici con panzane politicoidi o fantasie dell'allevatore iperconfident e ti azzardi pure a dire agli altri che non sanno leggere??


    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Per quanto riguarda gli aerei evidentemente non sai leggere il documento di assoaeroporti.
    Può anche darsi. Ma nel caso non me lo può certo segnalare uno del tuo livello culturale. E ora vai sul tastino "i", coraggio!

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    Ah il Frecciarossa che va a 350 km/h è una bufala. O meglio, potrebbe ma non gli è permesso per motivi di sicurezza.
    Ecco, appunto. Meglio mettere un "o meglio", và! Lo scrive anche Legambiente! Ma sai leggere?? Serve adeguare la linea. Lo faremo. Mica c'è da correre eh! E man mano che la gente tocca con mano i vantaggi dell'AV... sarete sempre di meno a sventolare le bandierine! Tra l'altro i ragazzi che lottano per il clima hanno le idee chiare pare (I ragazzi del Clima respingono la politica - La Stampa). Comunque per ora non si va a 350 all'ora! Verissimo! La TAV è un flop!!

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    Se vuoi insistere fai pure ma sappi che farai una figura barbina come l'hai fatta quando sostenevi che le linee AV sono attraversate solo da treni AV.
    Certo. Tu vedi le figure barbine" altrui, ma ti sfugge la trave "barbina" che ti trascini al collo. Ma vabbè.

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    Sul resto neppure commento le tue insinuazioni fantasiose e deduzioni insulse. Se ti piace cicalare fai pure...
    Altro prezioso contributo "tecnico". Tu si che sai rispettare le discussioni.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  19. #379
    Seguace

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    Esatto. Le scelte politiche sono da anni improntate al liberismo. Puoi permetterti il biglietto AV, ottimo. Non puoi, peggio per te, ti tocca viaggiare nelle peggiori condizioni. Nulla di diverso dalla sanità... Ma vabbè, sono scelte politiche.
    Io non abbraccio nessuna dottrina, quello sei tu.

    Trenitalia è una società al 100% dello stato e riceve contributi dallo stato stesso per i verbi non AV.

    Non ho detto che le alternative ai treni AV non esistono ma che sono state progressivamente ridotte, al punto di renderle inappetibili (scelta aziendale appunto, mirata a "deragliare" la scelta di AV). Anche la lentezza della percorrenza dipende da una scelta aziendale che mira allo stesso obiettivo di favorire l'AV, difatti in precedenza il tempo di percorrenza era di circa un ora e mezza più lunga dell'attuale AV. Questo dimostra che le alternative ai treni AV sono stati volutamente rallentati a livelli spropositati.

    L'articolo che ho proposto del sole24ore è del 2011. Non ho trovato analisi più recenti che riguardano il periodo storico che riguarda il pre e l'entrata in funzione dei treni AV. Dimostra chiaramente la scelta aziendale di forzare i passeggeri a viaggiare su AV. Gli articoli più recenti dimostrano che questa tendenza aziendale persiste nella stessa direzione.

    Per i voli aerei ti focalizzi di easyJet per evitare di menzionare la nascita di diverse compagnie low cost e la crescita di passeggeri sui voli nazionali.

    Comunque è inutile insistere a discutere con chi è abile a travisare tutto per il suo unico fine: avere ragione ad ogni costo.

  20. #380
    Super_Mod

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    Esatto. Le scelte politiche sono da anni improntate al liberismo. Puoi permetterti il biglietto AV, ottimo. Non puoi, peggio per te, ti tocca viaggiare nelle peggiori condizioni. Nulla di diverso dalla sanità... Ma vabbè, sono scelte politiche.
    Io non abbraccio nessuna dottrina...
    Ebbè... innegabile direi!

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    Non ho detto che le alternative ai treni AV non esistono
    Echissenefrega. Io non ho mai scritto che tu dici che le alternative non esistono. Cerca di capire cosa leggi, ripeto!

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    difatti in precedenza il tempo di percorrenza era di circa un ora e mezza più lunga dell'attuale AV. Questo dimostra che le alternative ai treni AV sono stati volutamente rallentati a livelli spropositati.
    No. Dimostra che i treni AV hanno la totale precedenza e non sono rallentati. Cosa che la corte europea cita per dire che in Italia la TAV funziona meglio di dove (Spagna!) i treni devono adeguarsi ai locali lenti.

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    L'articolo che ho proposto del sole24ore è del 2011. Non ho trovato analisi più recenti che riguardano il periodo storico che riguarda il pre e l'entrata in funzione dei treni AV. Dimostra chiaramente la scelta aziendale di forzare i passeggeri a viaggiare su AV. Gli articoli più recenti dimostrano che questa tendenza aziendale persiste nella stessa direzione.
    Solite frottole. Un articolo di un periodo in cui la TAV non era ancora praticamente operativa dimostra solo quello che allora era reale. Poi per te qualsiasi cosa "dimostra" esattamente quello che vuoi che dimostri. Tutta la discussione infarcita di tue panzane e menzogne è li a dimostrarlo! Non sei in grado di portare un solo dato che si possa definire "tecnico" e stai semplicemente infarcendo i tuoi post di sciocchezze, smentite dopo 5 minuti (quella dei passeggeri che scelgono i voli low-cost è drammatica!) per fare chiudere anche questa discussione. E sarà l'unico risultato che otterrai. Come sempre.

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    Per i voli aerei ti focalizzi di easyJet per evitare di menzionare la nascita di diverse compagnie low cost e la crescita di passeggeri sui voli nazionali.
    Comunque è inutile insistere a discutere con chi è abile a travisare tutto per il suo unico fine: avere ragione ad ogni costo.
    E allora non discutere! Mica ti stiamo pregando in ginocchio sai? Comunque io inserisco un dato TECNICO che dice che Easyjet ha cancellato i voli Mi-Roma per via della crescente competizione data dal successo della TAV e tu pensi di "sminuirlo, denigrarlo, travisarlo" perchè sono io che mi ci "focalizzo"!!
    Ma quello che travisa per avere ragione a tutti i costi sono io, macccerto!!

    Guarda, blatera pure tutte le panzane che credi, visto che qui ti lasciano fare propaganda politica liberamente. Io con gente del tuo calibro non voglio avere più a che fare. Salutami le oche che magari ti capiscono meglio!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  21. RAD
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