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Discussione: TAV OCCASIONE MANCATA?

  1. #21
    Appassionato/a

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    Mi dispiace dirvi che la comunità montana Val di Susa, non vuole la TAV per il semplice motivo che non è necessaria...
    Guardate il seguente video di 6 minuti, dove il presidente della Val di Susa, spiega il motivo per il quale la comunità non vuole la TAV...
    http://it.youtube.com/watch?v=6BYQxschU0w&feature=dir

    Su quest'altro video di 5 minuti vengono spiegati i costi reali di quest'opera...
    http://it.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc

    Ascoltateli bene, e capirete che forse questa grande opera non è poi tanto necessaria a noi cittadini, ma a chi la realizza, la progetta e la avvalida. Insomma è un gran colpo dei politici...

  2. #22
    Ospite

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    Non capisco cosa si stia aspettando. Si deve assolutamente cominciare a scavare sotto il Musinè ... dicono che ci sia uranio in abbondanza :o: ...
    Ma non quello sempre presente in tutte le roccie granitiche, bensì un giacimento vero e proprio :) ... speriamo sia vero!!! così risolviamo anche il problema energetico italiano! ... e se così non fosse, pazienza, almeno avremo l'alta velocità. :lol:
    Ciao

  3. #23
    Super_Mod

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    skybs81, che i valsusini ritengano di non avere la necessità di un'opera che transita nel loro terrritorio, non significa proprio nulla. Intanto non si tratta del parere di tutti i valsusini, in quanto le motivazioni dei cittadini sono varie e non rappresentate dall'opinione di uno solo, sia pure autorevole.
    Il bene nazionale prevale sul bene del singolo, quindi affermare che uno non ha bisogno di una cosa, se ne ha bisogno la nazione quella cosa si fa e basta. Le motivazioni devono essere ben altre e un maggior bene nazionale a realizzare l'opera altrove è quantomai di maggior efficacia di qualunque ingiustificato, o non provato, timore che si possa avanzare, perché il lavoro venga spostato da altra parte.

  4. #24
    Ospite

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    Quoto nll e aggiungo: la protesta è nata anche (per non dire, solo) per ragioni economiche riguardanti i bassi rimborsi previsti per gli espropii. :shifty:
    Cambiati quelli, la maggioranza della gente si è messa il "cuore" in pace. ^_^
    Ciao

  5. #25
    Fede1975
    Ospite

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    CITAZIONE (StevenING @ 30/7/2007, 17:54)
    Quoto nll e aggiungo: la protesta è nata anche (per non dire, solo) per ragioni economiche riguardanti i bassi rimborsi previsti per gli espropii. :shifty:
    Cambiati quelli, la maggioranza della gente si è messa il "cuore" in pace. ^_^
    Ciao

    I rimborsi per gli espropri dovrebbero essere determinati per legge, non in base alle sommosse popolari. Cosa dovrebbero dire allora le centinaia di migliaia di italiani che tutti gli anni si vedono espropriati dei terreni?

    CITAZIONE (skybs81 @ 30/7/2007, 14:19)
    Mi dispiace dirvi che la comunità montana Val di Susa, non vuole la TAV per il semplice motivo che non è necessaria...
    Guardate il seguente video di 6 minuti, dove il presidente della Val di Susa, spiega il motivo per il quale la comunità non vuole la TAV...
    http://it.youtube.com/watch?v=6BYQxschU0w&feature=dir

    Su quest'altro video di 5 minuti vengono spiegati i costi reali di quest'opera...
    http://it.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc

    Ascoltateli bene, e capirete che forse questa grande opera non è poi tanto necessaria a noi cittadini, ma a chi la realizza, la progetta e la avvalida. Insomma è un gran colpo dei politici...

    Ciascuno tira acqua al suo mulino. Anche Mussolini riuscì a trovare delle prove "scientifiche" che dimostravano la superiorità della razza italiana.
    Chissà perché in Italia, e solo in Italia, sono dannose Autostrade, Alta Velocità, Mose, Ponte sullo Stretto, rigassificatori, siti per lo stoccaggio di materiale radioattivo (a proposito, in Francia li hanno fatti nella regione dello champagne e in Spagna a due passi da Madrid o da un'altra grande città, ora non ricordo esattamente).

    CITAZIONE (nll @ 30/7/2007, 13:25)
    Secondo te i cittadini non dovrebbero dire nulla? Io sono favorevole all'alta velocità ferroviaria, ma ci tengo che prima di muovere i treni si faccia muovere il cervello e si eviti di invocare imposizioni ai cattivoni che manifestano con le famiglie nei cantieri della TAV (che ricordo hanno anche subito una carica ingiustificata a colpi di manganello, quasi a emulare un'altra Genova del G8).

    Certo che possono dire quello che vogliono: siamo in democrazia, c'è libertà di pensiero, parola e manifestazione. Ma di violare le leggi no!
    Quando qualcuno blocca un servizio pubblico (strade o ferrovie), le forze dell'ordine (a tutela del resto dei cittadini che sono privati dei loro diritti) fanno bene a rimuovere i blocchi con la forza.
    Non dico cosa penso di chi coinvolge in queste cose i bambini; sarebbe come se un rapinatore si portasse dietro il figlio sperando che questo faccia desistere la polizia dal cercare di catturarlo.
    Al G8 ci sono stati degli eccessi da parte delle forze dell'ordine che la magistratura sta giustamente perseguendo. Ma non dimentichiamoci che a devastare Genova non è stata la polizia, ma squadracce di teppisti incappucciati che, con la scusa di manifestare contro il G8, si sono dati appuntamento con lo scopo di mettere a ferro e fuoco la città e ingaggiare battaglia con le forze dell'ordine (non a caso sono imputati di saccheggio e devastazione). Questi teppisti dicono di lottare a favore dei più deboli: lo vadano a dire a quelle famiglie che, magari con tanti sacrifici, si erano comprate una macchina e se la sono ritrovata distrutta.

    CITAZIONE (nll @ 30/7/2007, 13:25)
    Fede1975, non hai letto i miei precedenti interventi? Non è vero che nessuno voleva la TAV in Piemonte e se dai un'occhiata al tracciato del corridoio 5 vedrai quanto in territorio francese si sia risaliti a nord per far sì che la linea incrociasse quella proveniente da Parigi e attraversassero insieme le Alpi proprio in corrispondenza della Valsusa, ma il vantaggio di questa variante al corridoio 5 è tutto e solo francese, non rispondendo alle richieste da anni portate avanti da Cuneo e la sua provincia.
    La politica c'entra eccome, ma si tratta di predomini transnazionali che purtroppo ci vedono immancabilmente perdenti (non è questo l'unico caso, vedi per esempio le quote latte, o la difesa dei nostri prodotti agroalimentari tipici).

    Chi in Valsusa si oppone ha qualche ragione: la valle è stretta ed è già percorsa longitudinalmente dalla linea ferroviaria Torino-Modane, dall'autostrada Torino-Bardonecchia-Frejus, da due strade statali, la SP24 e SP25 (ex SS24 e SS25), un fiume, la Dora Riparia, oltre a un buon numero di collegamenti minori, mentre la valle del cuneese è una pianura molto ampia, con quasi nessun collegamento diretto: la Asti-Cuneo la stanno ancora costruendo, dopo decenni che se ne è parlato molto e fatto niente, i collegamenti ferroviari sono ancora scarsi e le strade di collegamento sono sovente interrotte dalla mancanza di circonvallazioni che evitino al traffico l'immissione nei centri abitati.

    Non voglio entrare a fondo in questo discorso perché non ne ho un'approfondita conoscenza. Di certo passare per Cuneo non mi sembra la strada più breve per Lione, ma qui mi fermo.
    Sono d'accordo con qualche riserva sul discorso dei predomini internazionali. Ricorda però che sulle quote latte la colpa è stata nostra. I nostri allevatori avevano sempre barato sulla reale produzione e così, quando ci fu da assegnare le quote, rimanemmo fregati. Sui prodotti tipici e sul resto sono d'accordo, ma come sempre la colpa è nostra. Noi abbiamo una visione idilliaca e illusoria dell'Europa che vediamo come la panacea di tutti i mali, una sorta di entità che ci proteggerà da guerre, che svilupperà la fratellanza e via dicendo. Prova a criticare l'Europa e poi vedi; ti tacciano subito di anti europeismo, quasi fosse un peccato capitale. Gli altri la vedono solo come un'occasione per farsi i propri interessi e finché trovano dei bischeri come noi fanno anche bene. Alla fin fine per fare i propri interessi esiste pur sempre il diritto di veto (Gran Bretagna e Polonia docet). Non mi sembra che l'Italia l'abbia mai utilizzato negli ultimi anni.
    Saluti.
    Federico

  6. #26
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    CITAZIONE (Fede1975 @ 30/7/2007, 22:34)
    Quando qualcuno blocca un servizio pubblico (strade o ferrovie), le forze dell'ordine (a tutela del resto dei cittadini che sono privati dei loro diritti) fanno bene a rimuovere i blocchi con la forza.
    Non dico cosa penso di chi coinvolge in queste cose i bambini; sarebbe come se un rapinatore si portasse dietro il figlio sperando che questo faccia desistere la polizia dal cercare di catturarlo.

    A mio parere il discorso è anche più semplice. C'è un reato (blocco stradale, ecc.). Posso anche ammettere che, come dice Nll, le "cariche" ingiustificate siano a volte esagerate. Al solito però si appalta all'ultima ruota del carro (il poliziotto sulla strada) responsabilità che non sarebbero sue, trascinando la cosa a un livello di scontro evitabile.
    Non servirebbero le cariche se ognuno facesse il proprio dovere. In Val di Susa si sono schierate intere giunte comunali con mamme e asili nido al seguito. Tutti facilmente identificabili.
    Bene, se questa loro azione era illegittima.. si perseguano da parte di coloro che hanno la responsabilità della cosa (questore, organi di vigilanza civile) quelli che hanno commesso il reato o l'illecito (penalmente o civilmente). Sono sicuro che dopo la prima iscrizione nel registro indagati ci sarebbe molta più prudenza da parte delle mamme iperattive. :P
    Perlopiù si tratta di reati perseguibili d'ufficio, quindi il responsabile che "chiude gli occhi" per quieto vivere sarebbe pure responsabile di omissione d'atti d'ufficio, ma vabbè. :rolleyes:

    La gente ha tutto il diritto di manifestare, ovvio. Esattamente come a Genova al G8 però una cosa è il sacro diritto di manifestare... si chiede il permesso, si obbedisce alle istruzioni della questura, si sfila, si lanciano slogan, si innalzano cartelli, si pestano tamburi di latta e tutto il fantasioso corteo di atteggiamenti da maschi minacciosamente, ma virtualmente in calore così caro alle nostre masse ideologicamente sensibili.
    Altra cosa, del tutto diversa, è il commettere reati, anche ammantandoli con la definizione pseudonobilitante di "disubbidienza civile pacifica". La differenza è chiarissima a tutti e nè le cariche della polizia per liberare i cantieri della TAV nè i reati (perchè di questo si tratta, non di "esagerazioni") commessi dalle forze dell'ordine a Genova cambiano la situazione.
    E' la magistratura che deve intervenire. Se un corteo di facinorosi, qualsiasi sia la loro motivazione nobilissima o meno, mi "sequestra" su un'autostrada commette un reato. Esercita una violenza su di me.
    Se nessuno prende provvedimenti sono autorizzato a ritenere che in Italia la legge funzioni a doppia velocità. Per i nemici si applica, per gli amici si interpreta.
    O sbaglio? :unsure:

    Tra l'altro, normalmente, un reato commesso da più persone si aggrava. C'è l'associazione a delinquere. Sono però sicuro che se decido di sdraiarmi sui binari alla stazione di fronte all'intercity vengo arrestato e accusato di interruzione di pubblico servizio.
    Se sono io da solo... :)
    Se lo faccio in compagnia di certe altre persone... la polizia si schiera per "proteggermi" da eventuali provocazioni... <_<
    O sbaglio ? :rolleyes:

  7. #27
    Appassionato/a

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    CITAZIONE
    Chissà perché in Italia, e solo in Italia, sono dannose Autostrade, Alta Velocità, Mose, Ponte sullo Stretto, rigassificatori, siti per lo stoccaggio di materiale radioattivo (a proposito, in Francia li hanno fatti nella regione dello champagne e in Spagna a due passi da Madrid o da un'altra grande città, ora non ricordo esattamente).

    Forse perchè siamo italiani?
    Io della TAV del MOSE etc. non mi fido perchè è questa classe dirigente che ce li propina, la vera priorità è cambiare la classe dirigente, ricominciare a fare vera informazione e solo dopo iniziare ad usare il cervello per le grandi opere.
    Adesso come adesso non me la sento proprio di consegnare in mano a questi qui i comandi di un treno veloce, il progetto di un super ponte o cose simili.
    Perchè dovrebbe funzionare meglio la TAV o il terzo valico su Genova, se a costruire e gestire il tutto ci sarà sempre la stessa gente le stesse società i cui "successi" sono tristemente evidenti?
    Va bene l'ottimismo, ma passare per abbelin@ti...
    perdonatemi ma non ci credo image

  8. #28

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    CITAZIONE (fyber @ 2/8/2007, 09:11)
    Io della TAV del MOSE etc. non mi fido perchè è questa classe dirigente che ce li propina, la vera priorità è cambiare la classe dirigente, ricominciare a fare vera informazione e solo dopo iniziare ad usare il cervello per le grandi opere.
    Adesso come adesso non me la sento proprio di consegnare in mano a questi qui i comandi di un treno veloce, il progetto di un super ponte o cose simili.
    Perchè dovrebbe funzionare meglio la TAV o il terzo valico su Genova, se a costruire e gestire il tutto ci sarà sempre la stessa gente le stesse società i cui "successi" sono tristemente evidenti?
    Va bene l'ottimismo, ma passare per abbelin@ti...
    perdonatemi ma non ci credo image

    Daccordo con te sul fatto che non puoi dare in mano "una pistola ad una scimmia" perche finirebbe invitabilmente per fare male a se stessa e a chi le sta intorno ma sul ricambio della classe dirigente non sono daccordo. Penso che la classe dirigente di un paese sia semplicemente una cartina al tornasole della società che rappresenta e mi dispiace dirlo, anche se esiste molta gente capace di ragionare in Italia, la maggior parte della popolazione ha la mentalità del "frega piu che puoi se no ti fregano prima gli altri", non riconosce il valore della meritocrazia ecc ecc....
    Prima di cambiare la classe dirigente, quindi, occore che cambi la mentalità della gente, processo che poi di riflesso va a mutare anche il modo di pensare di chi prende le decisioni per tutti...

  9. #29
    Super_Mod

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    Quante inesattezze!!! La carica che ho citato è stata fatta nella notte (mattino presto, ancora buio) con i manifestanti che occupavano il sito dove dovevano essere fatti i primi scavi di sondaggio del terreno, su un terreno che era ancora di proprietà di uno dei manifestanti (quindi non su strada, ma su un terreno privato!!! L'esproprio sarebbe avvenuto più tardi, se e quando ritenuto opportuno)

    A Lione ci va il corridoio 5 se si fa la variazione verso nord, appunto quella che devia da un percorso quasi rettilineo che dalla Spagna costeggia il sud della Francia ed entra in Italia attravesando la pianura padana all'altezza di Cuneo, senza transitare per la Valsusa. Non ci sarebbe dovuto andare a Lione, se si fosse scelta la via diritta è ben questo che ho scritto prima. Occorre dare un'occhiata alla cartina geografica per rendersi ben conto della cosa. Lo sbocco in Valsusa serve solo per favorire la linea che proviene da Parigi, non certo per il corridoio 5.

    Stabilire i rimborsi per gli espropri con una legge... è un po' come dire che fissiamo il valore di un immobile con una Legge dello Stato! Chi mai ha acquistato una casa pagandola col valore fissato dallo Stato? A propostito, quanto vale una casa per lo Stato? Il prezzo al metroquadro è uguale in tutta Italia? Dove posso leggere questo valore? Io non ho mai letto nulla di simile, se qualcuno di voi l'ha trovato scritto su qualche articolo di codice civile, o su qualche gazzetta ufficiale mi può indicare gli estremi, così m'informo anch'io? Grazie.

  10. #30
    Fede1975
    Ospite

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    CITAZIONE (nll @ 2/8/2007, 17:42)
    Quante inesattezze!!! La carica che ho citato è stata fatta nella notte (mattino presto, ancora buio) con i manifestanti che occupavano il sito dove dovevano essere fatti i primi scavi di sondaggio del terreno, su un terreno che era ancora di proprietà di uno dei manifestanti (quindi non su strada, ma su un terreno privato!!! L'esproprio sarebbe avvenuto più tardi, se e quando ritenuto opportuno)

    Prima dell'esproprio esiste l'occupazione (art. 71 della legge n. 2359/1865 e art. 20 della legge n. 865/1971).


    CITAZIONE (nll @ 2/8/2007, 17:42)
    A Lione ci va il corridoio 5 se si fa la variazione verso nord, appunto quella che devia da un percorso quasi rettilineo che dalla Spagna costeggia il sud della Francia ed entra in Italia attravesando la pianura padana all'altezza di Cuneo, senza transitare per la Valsusa. Non ci sarebbe dovuto andare a Lione, se si fosse scelta la via diritta è ben questo che ho scritto prima. Occorre dare un'occhiata alla cartina geografica per rendersi ben conto della cosa. Lo sbocco in Valsusa serve solo per favorire la linea che proviene da Parigi, non certo per il corridoio 5.

    Mica si deve tracciare una linea retta e passare fer forza di lì; è chiaro che si fanno le deviazioni al tracciato per toccare le città importanti. E' come se quando fu fatta la Milano Roma si fosse tirata una linea retta per fare il tracciato più breve, tagliando fuori Bologna e Firenze. Se poi si innesta il collegamento con Parigi è una cosa positiva, magari anche per gli italiani che hanno da andarci.

    CITAZIONE (nll @ 2/8/2007, 17:42)
    Stabilire i rimborsi per gli espropri con una legge... è un po' come dire che fissiamo il valore di un immobile con una Legge dello Stato! Chi mai ha acquistato una casa pagandola col valore fissato dallo Stato? A propostito, quanto vale una casa per lo Stato? Il prezzo al metroquadro è uguale in tutta Italia? Dove posso leggere questo valore? Io non ho mai letto nulla di simile, se qualcuno di voi l'ha trovato scritto su qualche articolo di codice civile, o su qualche gazzetta ufficiale mi può indicare gli estremi, così m'informo anch'io? Grazie.

    Gli espropri vengono rimborsati in base al valore catastale del terreno o dell'edificio (che poi è anche quello su cui si pagano le tasse sul reddito prodotto dall'immobile o dal terreno). Comunque sia, se qualcuno non è soddisfatto del rimborso, ricorre nelle sedi apposite (come fanno, se lo ritengono, le decine di migliaia di italiani che ogni anno subiscono un esproprio), non occupa strade e terreni, o impedisce i lavori.

    Saluti.
    Federico


    CITAZIONE (fyber @ 2/8/2007, 09:11)
    Forse perchè siamo italiani?
    Io della TAV del MOSE etc. non mi fido perchè è questa classe dirigente che ce li propina, la vera priorità è cambiare la classe dirigente, ricominciare a fare vera informazione e solo dopo iniziare ad usare il cervello per le grandi opere.
    Adesso come adesso non me la sento proprio di consegnare in mano a questi qui i comandi di un treno veloce, il progetto di un super ponte o cose simili.
    Perchè dovrebbe funzionare meglio la TAV o il terzo valico su Genova, se a costruire e gestire il tutto ci sarà sempre la stessa gente le stesse società i cui "successi" sono tristemente evidenti?
    Va bene l'ottimismo, ma passare per abbelin@ti...
    perdonatemi ma non ci credo image

    Se si deve aspettare che cambi la classe dirigente per fare le opere pubbliche, non si farà niente per un secolo minimo.
    Comunque, la nostra classe di ingegneri è tra le migliori al mondo e, quando c'era la volontà di fare, le nostre opere pubbliche (acquedotti, dighe, viadotti gallerie, ecc.) ci venivano invidiate ovunque. Solo per citare qualche esempio l'Italia ha avuto le centrali nucleari prima della Francia e siamo stati tra i primissimi a lanciare satelliti nello spazio (avevamo anche una piattaforma di lancio nell'oceano, la San Marco, sulla linea equatoriale). Senza contare la rete ferroviaria ed autostradale che, in rapporto alla conformazione geografica del territorio (vedi la tratta Firenze - Bologna) erano motivo di orgoglio nel mondo.

    Saluti.
    Federico

  11. #31
    Appassionato/a

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    CITAZIONE
    Se si deve aspettare che cambi la classe dirigente per fare le opere pubbliche, non si farà niente per un secolo minimo.
    Comunque, la nostra classe di ingegneri è tra le migliori al mondo e, quando c'era la volontà di fare, le nostre opere pubbliche (acquedotti, dighe, viadotti gallerie, ecc.) ci venivano invidiate ovunque. Solo per citare qualche esempio l'Italia ha avuto le centrali nucleari prima della Francia e siamo stati tra i primissimi a lanciare satelliti nello spazio (avevamo anche una piattaforma di lancio nell'oceano, la San Marco, sulla linea equatoriale). Senza contare la rete ferroviaria ed autostradale che, in rapporto alla conformazione geografica del territorio (vedi la tratta Firenze - Bologna) erano motivo di orgoglio nel mondo.

    Hai detto bene Federico, erano motivo di orgoglio.
    Pare che le cose siano un tantino mutate negli ultimi anni :(
    Del resto io non ho detto nulla contro la classe di ingenieri i quali se possono o vogliono fare qualcosa di buono se ne devono scappare all'estero.
    Ripeto, a mio parere il problema attuale è la classe dirigente quella autoreferenziale dove contano le amicizie le collusioni quella dove la meritocrazia è sconosciuta, quella dove un Ricucci qualsiasi può (avrebbe potuto) scalare, coi soldi di chissà chi, banche e gruppi editoriali...
    Io a questi non darei e non darò mai il mio assenso...
    Chiamatelo pure progresso inarrestabile sdoganato spesso con frasi tipo "non possiamo rimanere indietro", ma io preferisco aspettare e nel frattempo lavorare per far si che le cose cambino.
    ci hanno già raccontato troppe b@lle, e penso sia ora di farsi sentire sul serio.

    Passerà per demagogia, amen!
    io al V8 ci sarò, spero insieme a tanti italici ingenieri ^_^

  12. #32
    Super_Mod

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    CITAZIONE (fyber @ 3/8/2007, 08:35)
    Passerà per demagogia, amen!

    In effetti è demagogia. E come tutte le demagogie va combattuta, con i mezzi che offre la Costituzione Italiana (che non sono pochi, anche senza arrivare al manganello per forza).
    Passerà per autoritarismo statalista... amen! :P

    Spiego in maniera più articolata:
    Il popolo italiano è rappresentato negli organi decisionali da un gruppo di persone (elette appunto dal popolo) che decidono, a maggioranza perlopiù, quali progetti intraprendere, se c'è adeguata professionalità, se i timori del singolo (che può capirne anche una beata fava di ciò di cui si sta trattando!) sono concreti o meno.
    Se queste persone decidono in un certo senso il fatto che la sig.ra Maria dopo aver finito di ripulire il bagno ci spieghi che si fida poco della classe dirigente attuale per via di scandali, sbagli, ecc ha la stessa importanza per il paese del conoscere il tipo di detersivo che usa per i bidet la suddetta sig.ra Maria e le conseguenze sulle decisioni dei signori di cui sopra devono essere nulle.
    L'unico modo per cambiare tale stato di cose è per la sig.ra Maria convincere tante persone a mandare negli organi decisionali una maggioranza di persone che la pensino come lei. :)

    Se la sig.ra Maria ottiene ciò ha tutto il diritto di inalberarsi se qualche furbastro cerca di forzare la decisione in senso opposto... altrimenti la sig.ra Maria può consolarsi sapendo che ha tutta la libertà possibile nello scegliere che tipo di detersivo da bidet utilizzare.
    E non è poco. :P

  13. #33
    Appassionato/a

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    BE...
    Immagino si stia andando leggermente OT ad ogni modo non fa una piega ciò che dici...
    purtroppo però l'attuale legge elettorale non permette neanche di scegliere direttamente il candidato, il partito penserà a piazzare chi più gli fa comodo.

    La sciura Maria poi dovrebbe anche avere il diritto di sapere, senza magari sbattersi troppo con internet ( tra l'altro pensa sia un anticalcare per il bidet), chi è stato condannato, chi è colluso con la mafia, chi è corrotto, chi è parente di grandi cementificatori o petrolieri e chi é un cementificatore/petroliere.
    Il semplice "diritto all'informazione" che noi sappiamo di avere poichè facciamo largo utilizzo di fonti alternative o anche solo per la voglia di conoscere, ma che la maggiorparte crede di avere guardando TV o leggendo giornali ritenendo questi indipendenti e al di sopra delle parti.

    Insomma la sciura intanto va informata poi deciderà lei a cosa o a chi credere.

    Faccio mio il saluto di Gym:

    Peace!
    Fabrizio

  14. #34
    Super_Mod

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    CITAZIONE (fyber @ 3/8/2007, 12:57)
    Insomma la sciura intanto va informata poi deciderà lei a cosa o a chi credere.

    Ok peace. Le mie risposte sono a volte un pò "colorite", ma è per evitare equivoci, non per malizia. :P

    Le cose che dici sono ragionevoli, ma sono problemi irrisolvibili con cui occorre scendere a patti. Non può esistere, nella realtà, l'informazione completa, pulita, non ideologizzata nè strumentale a qualcuno. L'unica è sentire diverse campane e farsi la propria idea. ;)
    Non cerchiamo la società perfetta, ma la migliore possibile.

    Per la sciura Maria, sarò anche leggermente razzista, ma non credo che sia una buonissima idea cercare di rendere l'intera massa della gente "esperta" del problema, qualsiasi esso sia. Il concetto di delega elettorale sta proprio nel garantire a tutti la possibilità di scegliersi rappresentanti di fiducia, capaci e vicini alle idee di chi li vota, in grado di applicare la loro intelligenza e capacità ai vari problemi. Ed in grado, si spera, di affrontarli e risolverli nel nome del bene comune. Una volta che costoro hanno deciso, la scelta è fatta e non può essere messa in dubbio dal primo che passa.
    Sarà utopico, ma l'idea di mettersi nelle mani di qualche milione di "sciure Marie" sperando nella loro capacità di informarsi e decidere... beh a me continua a sembrare molto arrischiata.
    Nessuno al mondo governa a colpi di plebiscito, un motivo c'è! ;)

  15. #35
    Super_Mod

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    CITAZIONE (Fede1975 @ 2/8/2007, 19:59)
    CITAZIONE (nll @ 2/8/2007, 17:42)
    ... su un terreno che era ancora di proprietà di uno dei manifestanti (quindi non su strada, ma su un terreno privato!!! L'esproprio sarebbe avvenuto più tardi, se e quando ritenuto opportuno)

    Prima dell'esproprio esiste l'occupazione (art. 71 della legge n. 2359/1865 e art. 20 della legge n. 865/1971).

    Non cerchiamo di salvarci in corner, prima si diceva che i manifestanti bloccavano strade e ferrovie (cosa che è avvenuta in seguito), quando ho dimostrato che invece bloccavano solo un terreno con l'accordo del legittimo proprietario dello stesso, allora si scrive che la stessa occupazione del proprio terreno è reato... al punto da giustificare una carica su persone inermi addormentate dentro una tenda da campeggio? Già che ci siamo, perché non giustificare anche le repressioni in Argentina ai tempi del regime militare? Dove sta la differenza?

    CITAZIONE (Fede1975 @ 2/8/2007, 19:59)
    CITAZIONE (nll @ 2/8/2007, 17:42)
    ...Non ci sarebbe dovuto andare a Lione, se si fosse scelta la via diritta ... Lo sbocco in Valsusa serve solo per favorire la linea che proviene da Parigi, non certo per il corridoio 5.

    Mica si deve tracciare una linea retta e passare fer forza di lì; è chiaro che si fanno le deviazioni al tracciato per toccare le città importanti. E' come se quando fu fatta la Milano Roma si fosse tirata una linea retta per fare il tracciato più breve, tagliando fuori Bologna e Firenze. Se poi si innesta il collegamento con Parigi è una cosa positiva, magari anche per gli italiani che hanno da andarci.

    Già, non si deve tracciare la linea diritta, occorre deviarla quanto basta per fare incavolare gli italiani (i valsusini che non la vogliono, e i cuneesi che l'avrebbero voluta) per raggiungere poi quale città? Nessuna in realtà, era solo per favorire i francesi e la loro linea che arriva da Parigi! Per l'Italia si taglia fuori Cuneo e basta, in quanto Torino l'avrebbe raggiunta comunque: rinnovo l'invito a guardarsi il tracciato con una cartina alla mano.

    CITAZIONE (Fede1975 @ 2/8/2007, 19:59)
    CITAZIONE (nll @ 2/8/2007, 17:42)
    Stabilire i rimborsi per gli espropri con una legge... è un po' come dire che fissiamo il valore di un immobile con una Legge dello Stato! Chi mai ha acquistato una casa pagandola col valore fissato dallo Stato? ...

    Gli espropri vengono rimborsati in base al valore catastale del terreno o dell'edificio (che poi è anche quello su cui si pagano le tasse sul reddito prodotto dall'immobile o dal terreno). Comunque sia, se qualcuno non è soddisfatto del rimborso, ricorre nelle sedi apposite (come fanno, se lo ritengono, le decine di migliaia di italiani che ogni anno subiscono un esproprio), non occupa strade e terreni, o impedisce i lavori.

    Credi che non lo sappia? Io rispondevo a chi scriveva che il valore lo stabilisce lo Stato, unico per tutta l'Italia, mentre invece il valore varia, appunto, in funzione del valore catastale che è variabile non solo da regione a regione, ma anche da città a città e, ancor più, da quartiere a quartiere e in base anche alla categoria catastale e alla classe dell'immobile (e/o del terreno, se in esso non vi sono fabbricati censiti al catasto immobiliare). Certamente che occorre valutare bene anche il diverso valore che l'immobile ha in relazione al mercato immobiliare del momento, che viaggia con ritmi differenti rispetto agli adeguamenti del valore catastale. Che gli espropri si basino sul valore catastale non è sempre vero, e per fortuna, infatti il proprietario può vantare un incremento di valore in base al valore reale di mercato e tentare di opporlo a quanto valutato dall'ente governativo, ma questa opposizione da altri (che non beneficiano dell'incremento di valore dell'immobile) viene vista cone ostruzione verso l'opera che si vuole realizzare. Ricordo che il diritto alla proprietà privata è un valore difeso da tutte le costituzioni democratiche, compresa la nostra, e non bisogna criminalizzare il privato che vuole far falere questo sacrosanto diritto.

  16. #36
    Fede1975
    Ospite

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    CITAZIONE (nll @ 7/8/2007, 08:24)
    Non cerchiamo di salvarci in corner, prima si diceva che i manifestanti bloccavano strade e ferrovie (cosa che è avvenuta in seguito), quando ho dimostrato che invece bloccavano solo un terreno con l'accordo del legittimo proprietario dello stesso, allora si scrive che la stessa occupazione del proprio terreno è reato... al punto da giustificare una carica su persone inermi addormentate dentro una tenda da campeggio? Già che ci siamo, perché non giustificare anche le repressioni in Argentina ai tempi del regime militare? Dove sta la differenza?

    Non c'entra niente il salvarsi in corner. Semmai se te, con il tuo intervento ad essere stato scorretto. Hai cercato di far passare l'idea che l'azione delle forze dell'ordine sia stata arbitraria e brutale, dicendo che non c'era stato espropio.
    Ribadisco che prima dell'esproprio c'è l'occupazione d'urgenza (istituto previsto dalla legge) e non inventato lì per lì.
    Su un piccolo terreno (2 ettari) della mia famiglia, in venti anni ne abbiamo subite 3 (seguite dagli espropri), ma a nessuno di noi è mai passato per la testa di metterci sdraiati sul terreno ad aspettare le ruspe; abbiamo sgomberato la nostra roba e ce ne siamo andati, in ossequio alle leggi.
    Sul fatto che lo strumento dell'occupazione d'urgenza sia abusato sono d'accordo anch'io: personalmente lo riserverei a situazioni di vera urgenza (tipo cade una frana su una strada importante, c'è da fare una variante in fretta e furia e allora occupo d'urgenza un terreno in attesa dell'esproprio), mentre per le situazioni ordinarie preferirei venisse seguita la normale procedura d'esproprio. Ma questa è una mia opinione, la legge dice diversamente e quando mi tocca subirla, mi adeguo.
    Comunque, visto che siamo in uno stato democratico e non in un regime di tipo sudamericano, se la cosa non sta bene si può, alle prossime elezioni, votare per qualcuno che sostenga le nostre posizioni o in alternativa, candidarsi direttamente. Oppure (guarda un po' quante cose si possono fare), si mette un banchino e si raccolgono le firme per un referendum abrogativo sulla legge che permette le occupazioni d'urgenza.
    Comunque sia, se quella gente ritiene di aver subito un sopruso, può sempre rivolgersi alla magistratura (che in Italia è indipendente dal Governo, altra caratteristica di uno stato democratico), che tra l'altro ultimamente non mi sembra sia molto tenera nei confronti delle forze dell'ordine.
    Non andiamo a citare a sproposito la dittatura argentina che non è il caso: innanzitutto era un regime dittatoriale e non una democrazia come l'Italia e quindi le decisioni erano prese senza doverne poi rendere conto al popolo. Inoltre lì il problema non erano tanto due manganellate, ma la sparizione (ricordi i desaparecidos) e l'omicidio di migliaia e migliaia di persone di cui non si sapeva più niente (ti dicono niente le madri di Plaza de Majo) perché magari erano stati caricati su aerei militari e scaricati in mare apero al largo della foce del Rio della Plata.
    Inoltre certe affermazioni sono pericolose perché non si sa dove portano: per fortuna ora siamo in una situazione tranquilla, ma vorrei ricordardi che non molti anni fa si partì da affermazioni che ci si trovava in un regime, si prosegui teorizzando che era lecito fare qualunque cosa per abbatterlo e si finì con gli anni di piombo.

    CITAZIONE (nll @ 7/8/2007, 08:24)
    Già, non si deve tracciare la linea diritta, occorre deviarla quanto basta per fare incavolare gli italiani (i valsusini che non la vogliono, e i cuneesi che l'avrebbero voluta) per raggiungere poi quale città? Nessuna in realtà, era solo per favorire i francesi e la loro linea che arriva da Parigi! Per l'Italia si taglia fuori Cuneo e basta, in quanto Torino l'avrebbe raggiunta comunque: rinnovo l'invito a guardarsi il tracciato con una cartina alla mano.

    Stai tranquillo (visto che è già la seconda volta che lo dici), la cartina della zona la conosco.
    Con tutto il rispetto per i valsusini e i cuneesi, non mi puoi paragonare Cuneo, una delle oltre cento provincie italiane a Lione, che per la Francia è una città importante come per noi lo è Torino. E poi è naturale che si cerchi di iterconnettersi con la linea per Parigi. Ripeto, anche tanti italiani tutti i giorni vanno in treno a Parigi, fa comodo anche a noi.

    CITAZIONE (nll @ 7/8/2007, 08:24)
    Credi che non lo sappia? Io rispondevo a chi scriveva che il valore lo stabilisce lo Stato, unico per tutta l'Italia, mentre invece il valore varia, appunto, in funzione del valore catastale che è variabile non solo da regione a regione, ma anche da città a città e, ancor più, da quartiere a quartiere e in base anche alla categoria catastale e alla classe dell'immobile (e/o del terreno, se in esso non vi sono fabbricati censiti al catasto immobiliare). Certamente che occorre valutare bene anche il diverso valore che l'immobile ha in relazione al mercato immobiliare del momento, che viaggia con ritmi differenti rispetto agli adeguamenti del valore catastale. Che gli espropri si basino sul valore catastale non è sempre vero, e per fortuna, infatti il proprietario può vantare un incremento di valore in base al valore reale di mercato e tentare di opporlo a quanto valutato dall'ente governativo, ma questa opposizione da altri (che non beneficiano dell'incremento di valore dell'immobile) viene vista cone ostruzione verso l'opera che si vuole realizzare. Ricordo che il diritto alla proprietà privata è un valore difeso da tutte le costituzioni democratiche, compresa la nostra, e non bisogna criminalizzare il privato che vuole far falere questo sacrosanto diritto.

    Ribadisco: se uno vuole far valere un diritto che ritiene a torto o ragione che sia stato leso, ricorre alla magistratura, non si fa giustizia da se. Cosa che mio padre ha fatto in occasione di uno dei tre espropri di cui parlavo sopra (e il giudice gli ha dato anche ragione, fissando un indennizzo più alto).
    Visto che hai citato la costituzione, ti riporto parte dell'art. 42 che parla della tutela della proprietà privata, ma parla anche della sua funzione generale e dell'interesse generale prevalente rispetto a quello del singolo.
    "La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
    La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale
    ."

    Saluti.
    Federico


  17. #37
    Seguace

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    Trovo che qualcuno qui non si è documentato sulla lotta (pacifica) che stanno facendo quelli della val di Susa e i motivi per cui la fanno.
    Si citava in una precedente risposta un video tratto da beppe grillo che probabilmente i piu’ non hanno neanche letto.
    Non si tratta di valore dei terreni, o di compensazioni (fra l’altro rifiutate dai valsusini), ma di estrema inutilità dell’opera.
    1) Il consumo di un treno per trasporto merce come quello della val di susa, non sono concorrenziali con i tir, meno che meno se si considerando anche i consumi energetici nella costruzione, e questo per questo sito dovrebbe essere la cosa piu’ importante.
    2) Perché un treno che procede a bassa velocità consuma poco, mentre il consumo va di pari passo con il quadrato della velocità.
    3) È piu’ conveniente energeticamente un viaggio in areo che su una tav
    4) Non si tratta comunque di treni passeggeri ma di treni merce
    la rete attuale non è satura, anzi sia in autostrada che sulla rete ferroviaria il traffico è in calo per cui non si tratta di un’opera strategica o di stringente necessità al punto di mandarci piu’ di mille poliziotti pagati coi nostri soldi
    5) I trasporti da migliorare in italia sono quelli locali, tra periferia e città piu’ o mno grandi dove si svolge il maggior traffico e che invece sono a livello di sottosviluppo.Non certo i trasporti internazionali sul treno.(meglio usare l’areo che rispetto ai tav consuma di meno
    6) Dal punto di vista economico trovo piu’ logico spendere 40.000 miliardi di lire in metropolitane che almeno hanno un servizio che su una tratta che non verrà usata.(talì sono i costi della linea contestata
    Tra laltro
    7) l’opera viene finanziata per un valore che non eccede il 10% dalla comunità europea.Mentre il resto del valore lo deve mettere lo stato italiano
    8) Lasciatelo fare agli svizzeri la tratta.Magari a loro costa di meno perché hanno piu’ pianure e non problemi come noi con la corruzione per cui le linee tav costano sei volte quelle francesi.Le opere in perdita le lascio volentieri agli altri.
    9) Trovo estremamente positivo che della gente normale si indigli per degli sprechi e faccia di tutto per evitarli.
    10) In trentito Alto Adige vogliono fare un’opera ferroviaria di 200 km di tunnel e che ha gli stessi problemi economici, ma li la popolazione non è informata sui danni che si vogliono fare e non gli frega niente degli sprechi dell’italia per un’opra innutile

  18. #38
    Fede1975
    Ospite

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    CITAZIONE (autostop @ 8/8/2007, 17:07)
    Trovo che qualcuno qui non si è documentato sulla lotta (pacifica) che stanno facendo quelli della val di Susa e i motivi per cui la fanno.
    Si citava in una precedente risposta un video tratto da beppe grillo che probabilmente i piu’ non hanno neanche letto.
    Non si tratta di valore dei terreni, o di compensazioni (fra l’altro rifiutate dai valsusini), ma di estrema inutilità dell’opera.
    1) Il consumo di un treno per trasporto merce come quello della val di susa, non sono concorrenziali con i tir, meno che meno se si considerando anche i consumi energetici nella costruzione, e questo per questo sito dovrebbe essere la cosa piu’ importante.
    2) Perché un treno che procede a bassa velocità consuma poco, mentre il consumo va di pari passo con il quadrato della velocità.
    3) È piu’ conveniente energeticamente un viaggio in areo che su una tav
    4) Non si tratta comunque di treni passeggeri ma di treni merce
    la rete attuale non è satura, anzi sia in autostrada che sulla rete ferroviaria il traffico è in calo per cui non si tratta di un’opera strategica o di stringente necessità al punto di mandarci piu’ di mille poliziotti pagati coi nostri soldi
    5) I trasporti da migliorare in italia sono quelli locali, tra periferia e città piu’ o mno grandi dove si svolge il maggior traffico e che invece sono a livello di sottosviluppo.Non certo i trasporti internazionali sul treno.(meglio usare l’areo che rispetto ai tav consuma di meno
    6) Dal punto di vista economico trovo piu’ logico spendere 40.000 miliardi di lire in metropolitane che almeno hanno un servizio che su una tratta che non verrà usata.(talì sono i costi della linea contestata
    Tra laltro
    7) l’opera viene finanziata per un valore che non eccede il 10% dalla comunità europea.Mentre il resto del valore lo deve mettere lo stato italiano
    8) Lasciatelo fare agli svizzeri la tratta.Magari a loro costa di meno perché hanno piu’ pianure e non problemi come noi con la corruzione per cui le linee tav costano sei volte quelle francesi.Le opere in perdita le lascio volentieri agli altri.
    9) Trovo estremamente positivo che della gente normale si indigli per degli sprechi e faccia di tutto per evitarli.
    10) In trentito Alto Adige vogliono fare un’opera ferroviaria di 200 km di tunnel e che ha gli stessi problemi economici, ma li la popolazione non è informata sui danni che si vogliono fare e non gli frega niente degli sprechi dell’italia per un’opra innutile

    A parte il fatto che codeste sono opinioni personali e che la lotta è tutt'altro che pacifica, l'opera è stata decisa da un governo legittimo, quindi è legittimo fala e va fatta.
    Per quanto riguarda Beppe Grillo, a me pare che non sia altro che un tuttologo demagogo. Si occupa pressoché di tutto e spara sempre contro tutti. Troppo facile. Lo sentii una volta che sparava contro le case automobilistiche perché a suo dire non volevano realizzare auto che consumassero meno e proponeva lui un'auto che, pesando pochissimo. consumava anche poco. Bene, un discorso del genere ero capace di farlo anch'io e conosco anche un'auto che aveva pressappoco quelle caratteristiche: la vecchia Trabant della Germania Est (fatta in gran parte di plastica). Quello che Grillo non ha detto (anche se lo sa benissimo, ma milioni di persone non lo sanno), è che una macchina con quelle caratteristiche non potrebbe mai passare i severissimi test di sicurezza passiva (crach test) e sarebbe pericolossissima per gli occupanti. Un conto è fare modellini teorici tanto per dimostrare qualcosa, un altro è realizzare un prodotto che possa essere immesso sul mercato rispettando gli standard odierni. Dopo quella volta, tutte le volte che lo vedo, cambio canale perché reputo che non meriti neanche un minuto del mio tempo. Comunque il Sig. Grillo che tanto sbraita sull'ecologismo, andava a giro su uno yacht (immagino tutti sappiano quanto consuma e inquina) e siccome nemmeno lo sapeva mandare, picchiò contro uno scoglio tra la Sardegna e la Corsica e affondò (altro inquinamento dei mari). Della serie: si predica bene e si razzola male.

    Saluti.
    Federico

  19. #39
    Appassionato/a

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    CITAZIONE
    l'opera è stata decisa da un governo legittimo, quindi è legittimo fala e va fatta.

    Beh anche questa mi risulta un'opinione personalissima...
    se il governo legittimo decidesse come peraltro già fece in passato di prelevarti un tot di denaro dal conto corrente non so se diresti ancora che "VA FATTO"!
    Voglio vedere chi si metterebbe a ciarlare sul bene del paese e belinate del genere.
    Ci sono cose e decisioni che benchè prese da un governo legittimo è sacrosanto diritto anzi è doveroso contestare!
    La TAV così come presentata e proposta oggi è un'immensa voragine mangiasoldi che non porterà beneficio alcuno al nostro paese.
    Forse all'italiano fa difetto la memoria... si tende a dimenticare la fine che fanno tutte le grandi opere, costi lievitati alle stelle, fine dei lavori procrastinata all'infinito, sequestri dei cantieri, corruzione, concussione...
    ma no facciamo finta di niente stavolta andrà sicuramente meglio.
    Non vedo l'ora di veder sfrecciare quei treni tristemente vuoti nel sedere delle alpi e le persone comuni (i locali) come sempre sulle fatiscenti littorine a gasolio per andare al lavoro nella speranza di non fare un frontale. :cry:

  20. #40
    Seguace

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    caro fede1975, non hai ribattuto neanche a un punto di quello che ho detto, se non per il fatto che citavo un intervento fatto da un signiore sul sito di Bebbe Grillo.(contestando grillo e non il signore)
    A me del personaggio importa poco, quello che importa sono i fatti, in questo caso è d'obligo dire che il re è nudo, che cioè la scelta di fare la tav è una scelta esclusivamente politica e assolutamente non economica.
    Non c'è ne4ssur ritorno economico, altrimeti i privati si sarebbero fatti avanti per costruirla e gestirla.
    La scelta politica, permettimi, siamo in una democrazia, è contestabile.E io mi sono informato al riguardo e credo che i politici non sappiano cosa stanno progettando, o forse lo sanno fin troppo bene......
    Fra l'altro la lotta è assolutamente pacifica, quello che non è pacifico sono le manganellate dei poliziotti nei confronti della popolazione inerme che si batte per la propria valle.

  21. RAD
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