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Discussione: TAV OCCASIONE MANCATA?

  1. #81
    Super_Mod

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    fyber, sei stato un po' disattento: sono i cuneesi ad aver richiesto che il corridoio 5 potesse transitare da loro attraverso il Mercantour, naturale prosecuzione del tracciato proveniente dalla Spagna e transitante per la costa sud della Francia. Vuoi che non siano contenti di una cosa che hanno chiesto loro?

  2. #82
    Paladino del Forum

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    Il mio confronto, e nll non ci ha riflettuto, non era coi paesi emergenti dove "vogliono produrre pagando poco o nulla la manodopera", ma con la Francia, la Svizzera, l'Irlanda e la Germania. Vicini di casa, insomma.
    Il record turco non è stato citato a caso, ma in seguito alla decisione di alcune persone che conosco ( e che fra loro NON si conoscono) di trasferirsi là al momento della pensione, perchè "quello sì che è un paese civile, non l'Italia", così mi hanno detto.

  3. #83
    Appassionato/a

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    CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/9/2007, 14:54)
    CITAZIONE (fyber @ 14/9/2007, 13:11)
    A sèjà dua
    personalmente me lo auguro anzi, lo auguro all'Italia tutta.

    E che vorrebbe dire????

    Si legge scritto a bomboletta sui cartelli dei cantieri TAV/TAC per i fori pilota spesso già chiusi di loro perchè il progetto "sperimentale" non ha dato i risultati attesi o per problemi finanziari o per spiacevoli vicende giudiziarie...
    Significa: Sarà dura!



    Peace
    Fabrizio

  4. #84
    Appassionato/a

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    CITAZIONE (nll @ 14/9/2007, 15:05)
    fyber, sei stato un po' disattento: sono i cuneesi ad aver richiesto che il corridoio 5 potesse transitare da loro attraverso il Mercantour, naturale prosecuzione del tracciato proveniente dalla Spagna e transitante per la costa sud della Francia. Vuoi che non siano contenti di una cosa che hanno chiesto loro?

    siamo tutti un po' disattenti finchè si tratta di parole, aspetta che si inizi a scavare da loro (noi) poi vedrai la schiera dei contenti come si sfoltisce :D :huh: :(


    Comunque mi riferivo al modello di sviluppo che portavi ad esempio (quello delle città sorte dal nulla).

    domandina: sei per caso cuneese?


    Peace
    Fabrizio

  5. #85
    Super_Mod

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    Non si scaverà da loro, perché la decisione è presa, come ho scritto prima.

    Ho abitato 3 anni a Saluzzo e frequentato regolarmente la val Maira e la val Varaita, ma ora la mia base d'appoggio è ai piedi delle montagne olimpiche, a meno di 15 km dalla "Granda".

  6. #86
    Appassionato/a

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    OT -Grande la Granda io sono della valle Varaita- /OT


    Chiudo...

    Peace
    Fabrizio

  7. #87

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    chissà...... forse qualcuno stà cambiando idea

    http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/artic...olo399275.shtml

    o forse nò

    http://www.carta.org/campagne/ambiente/12680

    image

    comunque, al tg di canale 5, qualcuno che diceva che "no, oggi non andrei pù a manifestare" l'hanno trovato

    Odisseo

  8. #88
    Super_Mod

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    Chi voterà.. vedrà :P

    P.S. Dopo la puntata di Matrix di stasera mercoledi 6 febbraio direi che le speranze dei No-TAV di una sponda politica si affievoliscono di molto. Diciamo che raggiungono ormai le dimensioni della quantità di pazienza residua nella stramaggioranza silenziosa (per ora!) pro-TAV! :P


    Edited by BrightingEyes - 7/2/2008, 01:08

  9. #89
    Seguace

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    la maggioranza che dici te semplicemte non ha idee al riguardo, non è silenziosa, non sa proprio niente, tanto è vero che molti di quelli interpellati credono che sia una ferrovia per i passeggeri!

  10. #90
    Seguace

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    magari anche quelli del no-tav non sanno esattamente a cosa stanno dicendo di no...

  11. #91
    Super_Mod

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    Quando si parla di TAV non si parla solo della Val di Susa, anche se questa è la punta di diamante del movimento.
    Di TAV ne sono in cantiere molte, per la maggior parte passeggeri e totalmente italiane. La TAV Val di Susa comunque è parte di un vasto progetto europeo che solo in Val di Susa ha "intoppato".
    Sappiamo tutti che un'eventuale arresto della TAV Val di Susa scatenerebbe una corsa al "fatelo più in là" per ogni altra TAV. Quindi il tema diventerà un punto centrale della prossima campagna elettorale. In questo modo ci saranno forze politiche che si schiereranni in maniera finalmente chiara e tutti potranno essere informati e scegliere.
    Quando la nazione intera si sarà espressa scegliendo il programma che preferisce... non ci sarà più spazio per astuti giri di parole! Chi vince ha l'appoggio della maggioranza del popolo italiano! E basta con le menate! :angry:
    Se poi la TAV ValdiSusa partirà nel 2050 perchè i furboni valsusini si sono comprati il fazzoletto di terreno a testa... evabbè! :D

  12. #92

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    QUOTE (autostop @ 11/2/2008, 14:40)
    la maggioranza che dici te semplicemte non ha idee al riguardo, non è silenziosa, non sa proprio niente, tanto è vero che molti di quelli interpellati credono che sia una ferrovia per i passeggeri!

    Credo che tra gli stessi manifestanti valsusini pochi siano consci dei reali motivi della protesta, troppi si sono inconsapevolmente prestati a uno sporco gioco di guadagni......

    Sinceramente parlando, io credo sia abbastanza palese che l’opposizione alla TAV in Val di Susa sia unicamente dovuta a questioni legate al famoso effetto NIMBY, cosa comprensibile ma non accettabile ne’ scusabile laddove si commettono poi dei crimini ( e ne sono stati commessi e non pochi!!!).

    Ma chi ha mai certificato che la TAV sarebbe per le merci e non per le persone?
    Scusa, chi sarebbe quel genio che non sfrutterebbe la possibilita’ di offrire un servizio di mobilita’ veloce tra est e ovest di tutta l’Europa?

    Mi sembra sinceramente che si continuino a ripetere gli stessi triti slogan...

    Rispondi a queste semplici domande:
    1) Secondo te lo studio di impatto ambientale presentato da Almunia, che praticamente confermava in pieno quelli italiani (quelli, hai capito bene, ne sono stati fatti a caterve...), e che smentiva completamente il pericolo dell’amianto, non e’ corretto?
    2) Secondo te com’e’ che il cosidetto pericolo amianto si verificherebbe unicamente sul versante italiano del tratto alpino in questione, mentre i francesi, dopo le stesse attente analisi fatte dagli italiani lo hanno scartato ed hanno allegramente proseguito nel traforo? Eppure, essendo queste montagne per orogenesi equivalenti, se amianto deve essere in Italia, deve pur essere anche in Francia...
    3) Se pensi che non sia corretto, in cosa avrebbe sbagliato?
    4) Oppure pensi che sia falso?
    5) Se pensi che sia falso, mi sai dire perche’ ?

  13. #93
    Seguace

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    ma c'è ancora qualcuno che pensa che la tav serva al paese?
    Al paese serve altro non l'alta velocità, serve un trasporto pubblico efficiente a tutti i livelli, non una linea veloce di punta che collega due stazioni e poi per arrivare in quelle due stazioni devi piangere sangue.

    Le ferrovie da noi fanno schifo perchè abbiamo la Fiat, perchè il trasporto privato è molto più redditizio di quello ferroviario, infatti anche fiat ferroviaria è stata mandata alle ortiche, assieme a tutta l'industria del settore in cui eravamo all'avanguardia.

    Adesso ci hanno ionculcato che serve la TAV, che si devono togliere i treni a lunga percorrenza, che il trasporto regionale non è poi tanto importante, tutto per giustificare un'investimento da sciroccati che nessuno mai al mondo ha fatto, riversando quantità di soldi esorbitanti in un progetto marginale in piena crisi.
    Nel frattempo i soldi per rifare le linee di 100 anni fa non ci sono, quelle linee che tutti i giorni portano i pendolari al lavoro, ma che importa i dirigenti potrenno andare veloci sulla tav, potremo vantarci con il resto del mondo di avere la tav.

    Come al solito non serve guardare gli altri paesi cos'hanno alle spalle.
    Le merci sulla tav? ma quando mai, abbiamo treni merci da 100 km/h, 120 se proprio va di culo, soprattutto non esistono più gli scali merci, non esistono i binari privati al servizio delle aziende, non esistono quasi più i binari di precedenza nemmeno sulle linee normali, i merci ormai sono relegati solo di notte altrimenti fanno da tappo, perchè la linea snella costa meno, meno binari, meno deviatoi, meno possibilità di mischiare treni veloci e treni lenti....

  14. #94
    Super_Mod

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    CITAZIONE (scu @ 11/2/2008, 19:16)
    ma c'è ancora qualcuno che pensa che la tav serva al paese?

    Si! E saranno sempre di piu' stanne pur certo.
    Tutti gli altri punti potranno pure essere verissimi, ma alla fine non credo freghi molto alla maggior parte della gente. La TAV (LE TAV!) servono al paese. Questo e' un dato di fatto che non si puo' "esorcizzare" con la solita demagogia del povero pendolare col trenino in ritardo! Le spese sono investimenti, un po' tipo il new deal che tanto entusiasma i keynesiani alla mortadella nostrani, tanto per capirci. Quindi non esiste che vadano sprecati in assistenzialismo senza scopo!
    Il treno del pendolare puo' essere fatto funzionare come si deve senza dover per forza castrare le infrastrutture del paese. Succede in ogni paese del mondo. Serve mettere gente competente a guidare l'azienda e dargli liberta' di fare tutto cio' che serve per rimediare allo sfacelo. Senza guardare in faccia a nessuno, nemmeno se presenta la tessera sindacale! E' difficile? Beh si, probabile. Ma il carrozzone trenitalia attuale e' il risultato di 50 anni di furbizia demagogica. E certo non sara' il sacrificio della TAV a porci rimedio.

    Se il traffico a lunga percorrenza si sposta sulle TAV avremo molto piu' utilizzo del treno, linee tradizionali decongestionate a disposizione del traffico pendolare e merci, risorse per investimenti su tutta la rete. E se non sara' cosi' avremo comunque qualcosa di dignitoso da mostrare.



  15. #95
    Seguace

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    certo potremo mostrare gli specchietti per le allodole, all'estero non sono tanto scemi quanto noi che alla parola tav si bagnano tutti.

    Non è demagogia da povero pendolare, sono dati di fatto ben noti, tanto più che Moretti ha recentemente sostenuto che i treni a lunga percorrenza essendo in grave perdita andranno soppressi e non ha parlato di Tav per l'alternativa ma di voli low cost.

    Il treno del pendolare e tutti gli altri treni non tav possono essere fatti funzionare a patto di interventi sull'infrastruttura fatti in modo serio, l'unica cosa che invece viene castrata è l'infrastruttura che serve al paese, cioè quella esistente, quella che non verrà soppiantata dalla tav.
    Parli della tav come se fosse una cosa esistente, castrare l'infrastruttura del paese??? La tav sarebbe l'infrastruttura del paese?? Quattro linee abbozzate non completate l'ifrastruttura? Siamo messi male ma non a questi livelli per fortuna.

    In francia la tav è l'infrastruttura, assieme a tutto il resto della rete.
    In Italia si è già deciso quello che sarà la tav un costoso trasporto elitario che sicuramente i viaggiatori dei treni a lunga percorrenza non si potranno permettere e soprattutto non servirà ai loro viaggi, ma tanto chissenefrega di quei poveri s****ti.

  16. #96

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    intanto all'estero le fanno
    svizzera e francia hanno gia dato una pronta adesione all'ipotesi di un tracciato alternativo che tagli fuori la pianura padana, oppure ricordo male ?

    chissà che in futuro i governi delle regioni piemonte, lombardia, veneto, liguria, lazio, toscana, romagna etc etc non inizino azioni legali per temuto danno

    Dopotutto, se la rete di trasporti su ferro non viene migliorata, come si può pensare ad esportazioni a basso costo e, alla riduzione (tanto cara agli ecologisti) del trasporto su gomma

    Odisseo

  17. #97
    Super_Mod

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    CITAZIONE (scu @ 11/2/2008, 23:16)
    Parli della tav come se fosse una cosa esistente, castrare l'infrastruttura del paese??? La tav sarebbe l'infrastruttura del paese?? Quattro linee abbozzate non completate l'ifrastruttura? Siamo messi male ma non a questi livelli per fortuna.

    Sicuramente no. Le "quattro linee abbozzate" fosse per gli antiTAV manco si sarebbero mai abbozzate, o sbaglio? Ma fortunatamente non siamo a questi livelli, hai detto bene. E questo perche', se Dio vuole, il paese non e' ancora in mano a questi incapaci (meglio, non lo e' piu' :P )e presto ci sara' una sacrosanta reazione ai "comitati spontanei" di ogni dove.
    I voli "low cost" non sono alternativi alla TAV, a meno di pensare a voli in squadriglia, e in generale il trasporto aereo ha diversi svantaggi rispetto al trasporto ferroviario, comunque la pensi Moretti (e chiunque esso sia).
    In Italia si e' DECISO, esatto. Si e' DECISO che l'investimento nelle TAV e' un investimento produttivo e la litania demagogica sul povero s****to che guarda passare il treno che "non si potra' permettere" e' una grossolana idiozia. E' la solita minestrina ideologica riscaldata che non serve nemmeno chiedersi da dove provenga vero?
    All'estero le TAV alcuni le hanno da decenni. A parte la Francia che ne ha fatto la base della propria rete e certo non ha intenzione di farne a meno, nonostante che pure li abbiano i loro bravi "noTGV" (che pero' a differenza di noi considerano come simpatici svitati da guardare con gentile tolleranza, finche' si tengono ben distanti dai binari!) tutti i principali paesi europei hanno costruito o hanno in costruzione diverse tratte TAV. Semmai c'e' da dire che all'estero non sono tanto scemi da concedere troppa scena alla perversa alleanza fra gli ideologi di riflusso che periodicamente tracimano dai centri sociali, gli allegri ciclisti muniti di palloncino d'ordinanza autonominatisi unici custodi della purezza naturalistica ed i proprietari dei terreni attraversati che scoprono improvvisamente che il bene comune a volte fa a pugni col proprio interesse economico e si ingegnano per salvaguardare quest'ultimo, ma con la solita italica innata eleganza truffaldina (e che sono il vero motore di tutto l'ambaradan).

    Questi discorsi poi fanno chiaramente capire quanto siano reali le "obiezioni scientifiche" alle TAV. Chissa' come mai, c'e' sempre lo scavo pericoloso, la collina che sputa amianto, la galleria che rovina la falda, il viadotto che disturba la fauna... ma il sospetto, grande, e' che se non ci fosse... si inventerebbe! Perche' la vera opposizione e' su base ideologica (o banalmente di interesse economico personale, come in Val di Susa), e i "fondati motivi" le "denunce per il grave rischio ambientale" la "preoccupazione per il futuro dei poveri bimbi" e' evidente che non sono altro che goffi PRETESTI, da cercare col lanternino, da inventare a tavolino se occorre, per dare una verniciata di credibilita a posizioni altrimenti indifendibili.

    "Noi non siamo quelli del no a priori... ci sono validi motivi per cui diciamo no!" Certo! E come no! E se aspettate un attimo sicuramente me ne viene in mente qualcuno di valido motivo scientificamente provato. Con tanto di relazione medico/geologico/ingegneristico/ambientale ovvio! Tanto un laureato ideologicamente orientato lo si trova sempre no? E se poi e' uno contro 100 colleghi che dicono il contrario... e' solo un ulteriore prova che e' una voce libera e non prezzolata dai poteri forti! Ovvio!

    Secondo me sono in molti a essersi stufati del dover fingere rispetto verso il "re nudo" dell'ambientalismo ideologico e presto se ne vedranno i frutti! La pazienza ha un limite, sempre. E il sistematico blocco di qualsiasi infrastruttura sta provocando troppi danni a questo disastrato paese (la solfa degli inceneritori campani e' un altro lato della stessa medaglia).
    Probabile che nell'inevitabile contraccolpo reattivo ci scappera' anche qualche ponte di Messina inutile o qualche cementificazione eccessiva, ma quando la diga cedera' temo sara' difficile mettervi freno! <_< La ragione va usata da qualsiasi lato, farsi trasportare dal fanatismo ideologico espone sempre a reazioni eccessive!
    Auguri comunque! :D

  18. #98
    Seguace

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    Moretti alias amministratore delegato delle fs...
    Quello che in teoria di treni dovrebbe capire qualcosa...

    Comunque io non voglio nemmeno analizzare l'impatto ambientale o scervellarmi a tirare fuori idee strane legate ad inquinamento, pericoli o altro....
    Semplicemente ci sono delle priorità e la tav non è una di quelle, o meglio con degli amministratori un pò meno bffoni non lo sarebbe stato, soprattutto in un paese in crisi, soprattutto in un paese con lacune colossali nel trasporto pubblico, soprattutto facendo un'investimento su un numero così vasto di linee contemporaneamente, mai fatto altrove al mondo.
    Lo stesso discorso lo si può fare per il ponte di Messina, altra opera costosissima, di utilità marginale rispetto ad altro, che dovrebbe creare un'indotto irrealistico (qualcuno ha anche detto che così finalmente si finirà la salerno reggio calbria, come se servisse un ponte per sistemare un'autostrada)

    La verità è che di far funzionare veramente le ferrovie non passa per la testa a nessuno (dopo tutto il lavoro che hanno fatto per screditarle in favore del trasporto privato sia per le persone che per le merci) e investire vagonate di denaro nel trasporto pubblico in campagna elettorale fa bene quando millanti di poter concorrere con i paesi esteri, ricostruzione dell'infrastruttura del paese, rivoluzione nel sistema dei trasporti su ferro....
    Dall'altra parte in sordina si smantella la rete esistente per tagliare costi e gli effetti si vedono tutti i giorni, i treni sovraffollati vecchi e sporchi, che si guastano e arrivano in ritardo, impossibilità di fare precedenze, impossibilità di mettere da parte un eventuale treno guasto in tempi rapidi perchè non ci sono i tronchini nelle stazioni minori e quindi caos che si propaga ad ogni minimo guasto, soppressione di fermate, orari che fanno paura...

    giusto per capire qualche problemino pre tav (nel senso che andava risolto prima un pò come anno fatto tutti gli altri)
    http://www.miol.it/stagniweb/problemi.htm

    http://www.miol.it/stagniweb/index.htm

  19. #99

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    QUOTE (EGO73 @ 11/2/2008, 18:06)
    Rispondi a queste semplici domande:
    1) Secondo te lo studio di impatto ambientale presentato da Almunia, che praticamente confermava in pieno quelli italiani (quelli, hai capito bene, ne sono stati fatti a caterve...), e che smentiva completamente il pericolo dell’amianto, non e’ corretto?
    2) Secondo te com’e’ che il cosidetto pericolo amianto si verificherebbe unicamente sul versante italiano del tratto alpino in questione, mentre i francesi, dopo le stesse attente analisi fatte dagli italiani lo hanno scartato ed hanno allegramente proseguito nel traforo? Eppure, essendo queste montagne per orogenesi equivalenti, se amianto deve essere in Italia, deve pur essere anche in Francia...
    3) Se pensi che non sia corretto, in cosa avrebbe sbagliato?
    4) Oppure pensi che sia falso?
    5) Se pensi che sia falso, mi sai dire perche’ ?

    Per favore, rispondimi.

    QUOTE (scu @ 11/2/2008, 19:16)
    ma c'è ancora qualcuno che pensa che la tav serva al paese?
    Al paese serve altro non l'alta velocità, serve un trasporto pubblico efficiente a tutti i livelli, non una linea veloce di punta che collega due stazioni e poi per arrivare in quelle due stazioni devi piangere sangue.

    No caro scu, in ogni paese evoluto ci sono si’ servizi efficienti, ma anche punte di eccellenza che si sono sviluppate insieme ma indipendentemente ai servizi che possiamo definire standard. Cosi’ in Francia ci sono i treni regionali, ma anche le TAV, cosi in Giappone c’e’ lo Shinkansen.

    Sai quali sono in realta’ i problemi delle ferrovie italiane?
    Non il fatto che abbiamo la FIAT, ma il fatto che, come l’Alitalia, il carrozzone pubblico e’ stato gonfiato con assunzioni clientelari degli amici degli amici. Ora non e’ possibile licenziarli, ma costituiscono comunque una spesa fissa che sottrae risorse per gli investimenti.

    QUOTE (scu @ 11/2/2008, 19:16)
    non esistono quasi più i binari di precedenza nemmeno sulle linee normali, i merci ormai sono relegati solo di notte altrimenti fanno da tappo, perchè la linea snella costa meno, meno binari, meno deviatoi, meno possibilità di mischiare treni veloci e treni lenti....

    Questo problema e’ stato generato anche da una urbanizzazione selvaggia. Prova adesso a progettare un raddoppio ferroviario? Quanti esproprio devi eseguire? Quanti km di barriere fono assorbenti dovresti installare? Proprio i sindaci dei paesi che ora protestano sono tra i primi responsabili del problema sviluppo: incamerare oenri di urbanizzazione e basta, e se poi contruiscono troppo vicino alla ferrovia chi se ne frega...

    QUOTE (scu @ 11/2/2008, 23:16)
    certo potremo mostrare gli specchietti per le allodole, all'estero non sono tanto scemi quanto noi che alla parola tav si bagnano tutti.

    E cos’e’ se non demagogia questa affermazione. Ancora una volta, rispondi alle mie domande...


    QUOTE (scu @ 11/2/2008, 23:16)
    Il treno del pendolare e tutti gli altri treni non tav possono essere fatti funzionare a patto di interventi sull'infrastruttura fatti in modo serio, l'unica cosa che invece viene castrata è l'infrastruttura che serve al paese, cioè quella esistente, quella che non verrà soppiantata dalla tav.

    E quali sarebbero questi interventi seri?

    QUOTE (scu @ 11/2/2008, 23:16)
    Parli della tav come se fosse una cosa esistente, castrare l'infrastruttura del paese??? La tav sarebbe l'infrastruttura del paese?? Quattro linee abbozzate non completate l'ifrastruttura?
    In francia la tav è l'infrastruttura, assieme a tutto il resto della rete.

    Ti reputo abbastanza intelligente da capire che, come ogni nuovo progetto, anche la TAV deve passare attraverso la fase “embrionale”; non sara’ bellissima, potrebbe esserlo domani...
    Pensi che in Francia la TAV sia spuntata da un giorno all’altro?

    QUOTE (scu @ 12/2/2008, 03:41)
    Comunque io non voglio nemmeno analizzare l'impatto ambientale o scervellarmi a tirare fuori idee strane legate ad inquinamento, pericoli o altro....

    Ma come, ma se le obiezioni maggiori sono state mosse a partire dall’impatto ambientale...

    QUOTE (scu @ 12/2/2008, 03:41)
    Semplicemente ci sono delle priorità e la tav non è una di quelle, o meglio con degli amministratori un pò meno bffoni non lo sarebbe stato, soprattutto in un paese in crisi, soprattutto in un paese con lacune colossali nel trasporto pubblico, soprattutto facendo un'investimento su un numero così vasto di linee contemporaneamente, mai fatto altrove al mondo.

    Ripeto, le risorse allo sviluppo non le sta togliendo la TAV, ma gli sprechi connessi al malfunzionamento della societa’, al suo avere al suo interno sacche gigantesche di non produttivita’.
    Vuoi fare un discorso industriale?

    QUOTE (scu @ 12/2/2008, 03:41)
    Dall'altra parte in sordina si smantella la rete esistente per tagliare costi

    Cura dimagrante, prezzi europei legato a veri indici di puntualita’, investimenti per le infrastrutture.
    Sei pronto a tutto questo?

  20. #100
    Seguace

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    ma è proprio vero che neanche voi sapete che il tunnel del brennero (20 MIGLIARDI DI EURO) e la val di susa servono SOLO per il trasporto merci e NON per le persone?
    Ma siete proprio informati come tutti gli altri cittadini: vale a dire zero.E iolitici che non vedono l'ora di spartirsi le tangenti.

  21. RAD
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