Discussione: TAV OCCASIONE MANCATA?

Ho partecipato a uno di quei tavoli di discussioni (per la collocazione di alcune discariche nell'area a sud di Torino) e ti posso garantire che non era presente solo la parte politica, ma anche quella tecnica, com'è giusto che sia, ma non si può demandare solo alla tecnica il compito di realizzare un'opera, altrimenti ci potremmo trovare una ferrovia sospesa a 5000m: tecnicamente è fattibile.

Ammetto di non essere granchè esperto dell'attività di queste commissioni.
Mi limitavo a segnalare una proposta (che è politica, quindi un pò ai limiti degli interessi del forum e per questo non ho approfondito) che mi pare interessante come semplificazione e responsabilizzazione. Oggi, leggo nella proposta, esistono perlomeno tre livelli diversi di valutazione nelle opere di infrastruttura e alla fine resta comunque intatta la possibilità per gli enti locali di opporsi, anche strumentalmente. Secondo me sarebbe bene ridurre un pò , pur mantenendo la possibilità per tutti di sovrintedere e dire la loro.

1) l'opera è caratterizzata da CARENZE metodologiche del PROCESSO DECISIONALE che hacondotto all'adozione della complessa operazione: NESSUNO studio di fattibilità attendibile aveva quantificato la VANTAGGIOSITA' di tale operazione rispetto al sistema creditizio tradizionale per realizzare gli investimenti. 2) emergono elementi di forte rischio dai rapporti negoziali attivi e soprattutto passivi ereditati dallo Stato: complesse clausole finanziarie PENALIZZANO spesso la parte PUBBLICA
3) è IMPOSSIBILE acquisire, dagli atti a corredo del bilancio e dai provvedimenti di spesa ad essi sottesi, alcun riferimento utile a calcolare nel tempo la distribuzione dei costi e dei benefici tra le generazioni di utenti e contribuenti interessati
4) l'opera PREGIUDICA L'EQUITA' INTERGENERAZIONALE, caricando in modo sproporzionato su generazioni future (si arriva in alcuni casi al 2060) ipotetici vantaggi goduti da quelle attuali. Vengono scaricate sulle generazioni future oneri relativi ad investimenti, la cui eventuale utilità è beneficiata soltanto da chi li pone in essere, accrescendo il debito pubblico, in contrasto con i canoni comunitari
5) i contratti attuativi si basavano su stime di flussi e di ritorni economici dell'opera non solo ALEATORI, ma anche IRREALISTICI e sostanzialmente INESISTENTI

6) MANCA un'azione costante di VERIFICA SULL'OPERATO DEI MANAGER PUBBLICI, dai quali si ereditano gli effetti delle decisioni, con il risultato che gravi errori da questi commessi non vengono valutati sotto il profilo di una ipotetica responsabilità sociale
7) è completamente INATTENDIBILE fin DALL'ORIGINE la quantificazione dei FLUSSI DI ENTRATA presi a riferimento dall'ipotesi di finanza di progetto, così come sono nettamente SOTTOSTIMATI I COSTI dell'opera
8) che sono assolutamente RILEVANTI gli ONERI caricati sullo STATO, la GRAVOSITA' delle operazioni di PRESTITO e delle procedure ad esse collegate, la SCARSA TRASPARENZA amministrativa e contabile della gestione del debito
9) che l'unico progetto finanziario disponibile è quello iniziale: esso si basava su STIME MOLTO OTTIMISTICHE di FLUSSO PASSEGGERI e di UTILIZZAZIONE DELLA RETE, sia in termini di treni passeggeri che di treni merci. La scissione tra questa previsione, l'andamento dei lavori e le stime della utilizzazione della rete ferroviaria da parte dei soggetti interessati, nonché la stessa individuazione generica di questi ultimi senza riscontri di carattere programmatico e contrattuale, hanno reso l'ipotesi dell'AUTOFINANZIAMENTO meramente VIRTUALE, inducendo il graduale abbandono del progetto iniziale, con contestuale ACCOLLO DEL DEBITO correlato al patrimonio separato a carico dell'ERARIO
10) che è evidente la forzatura iniziale che, attraverso un progetto finanziario
troppo ottimistico, ipotizzava un autofinanziamento mediante project finance: in realtà si trattava ab origine di linee ferroviarie finanziate con DEBITO PUBBLICO FUTURO, neppure acquisito alle migliori condizioni di mercato
11) che un progetto delle dimensioni dell'Alta velocità non può ritenersi accettabile solo in relazione all'indubbia strategicità dei fini in esso contenuti, ma deve essere accompagnato da una REALISTICA analisi dinamica della copertura economica. Diversamente opinandosi, non poteva che verificarsi un INERE RILEVANTISSIMO per la FINANZA PUBBLICA, come avvenuto nel caso di specie.

Chiunque legga queste considerazioni ha la certezza di leggere i punti di un documento preparato da un gruppo No Tav.
Invece, incredibile ma vero, sono le considerazioni che emergono da una relazione presentata dalla Corte dei Conti con data 11 dicembre 2008 e intitolata "Risultanze del controllo sulla gestione dei debiti accollati al bilancio dello Stato contratti da FF.SS., RFI, TAV e ISPA per infrastrutture ferroviarie e per la realizzazione del sistema "Alta velocità"
Leggendo questa relazione è netta la sensazione che la Corte dei Conti non si capaciti di come un'opera del genere possa essere anche solo stata pensata e di come sia stata gestita.

Dopo questa lettura ci e vi chiediamo:
1) come si fa ancora ad avere dei dubbi sulla necessità di questa opera?
2) come fanno i politici di tutti i maggiori partiti a continuare a sostenerla e a dire che va assolutamente realizzata?
3) come si fa a non sostenere con forza le istanze del popolo della Val di Susa?
come si fa a continuare ad avere fiducia nei partiti?
4) come si fa a continuare a credere ad uno stato che se ne sbatte completamente delle considerazioni di un suo organo preposto al controllo delle entrate e delle spese pubbliche? come si fa a continuare ad avere fiducia nei mezzi informativi tradizionali che invece che portare alla luce queste informazioni si concentrano sulle presunte violenze di alcuni manifestanti nascondendo così le giuste motivazioni delle proteste degli abitanti della Val di Susa?


Per leggere la relazione nella sua totalità >> Leggi la relazione



inoltre:

http://www.lenovae.it/imposimato-cho...lici-e-la-tav/

di certezze sull'utilità dell'opera non ce ne sono,sicuramente il paese non può rimanere ostaggio di abitanti
infastiditi da lavori che si potrarranno per anni,e specialmente di persone che nulla c'entrano se non quello
di cercare di volta in volta qualche catalizzatore per convogliare delle proteste,penso che fra tutti i bersagli
la tav non sia il migliore ce ne potrebbero essere altri più condivisibili,perchè in italia si fanno grandi opere
solo parlando di bologna abbiamo avuto per anni cantieri,prima allargano l'autostrada ai danni della tangenziale
poi rimettono come prima poi allargano tutto e ricavano 3 corsie per l'autostrada,alta velocita ferroviaria
con tunnel e opere accessorie,variante autostradale che ha violentato una valle dove scorre un'affluente del
reno,nella valle scorre il fiume la provinciale e un'enorme lastra di asfalto,con gli enormi disagi durante i lavori
però si tratta di opera di interesse nazionale e se uno si trova sul tragitto deve pagare dazio

Originariamente inviata da taote79

Dopo questa lettura ci e vi chiediamo:
1) come si fa ancora ad avere dei dubbi sulla necessità di questa opera?
2) come fanno i politici di tutti i maggiori partiti a continuare a sostenerla e a dire che va assolutamente realizzata?
3) come si fa a non sostenere con forza le istanze del popolo della Val di Susa?
come si fa a continuare ad avere fiducia nei partiti?
4) come si fa a continuare a credere ad uno stato che se ne sbatte completamente delle considerazioni di un suo organo preposto al controllo delle entrate e delle spese pubbliche? come si fa a continuare ad avere fiducia nei mezzi informativi tradizionali che invece che portare alla luce queste informazioni si concentrano sulle presunte violenze di alcuni manifestanti nascondendo così le giuste motivazioni delle proteste degli abitanti della Val di Susa?

taote, sai che su questo argomento non saremo mai in accordo. comunque provo a esprimerti il mio personale pensiero sulle domande. senza ansia di polemica, ma solo per chiarezza.

1. 'dubbi' sulla necessità e utilità di qualsiasi opera pubblica di grande impatto ce ne saranno sempre. così come ce n'erano sul ponte sullo stretto di messina. nel mio piccolo leggo, mi informo e vedo che il piano dei corridoi ad alta velocità è stato deciso e corposamente finanziato in tutta europa dalla comunità europea, ben accetto da popolazioni certo non meno civilizzate delle nostre, come in francia, ed addirittura desiderato da nazioni, come la svizzera, ora escluse da questi progetti. gli investimenti privati non mancano certo sugli altri progetti dei corridoi e certo la futura fruibilità di un sistema ferroviario avanzato che attraversi tutta europa dà molte più garanzie sulla possibilità di crescita che le ridicole proposte che si leggono ora da diverse parti.
il progetto del ponte sullo stretto non ha mai avuto alcuna dimostrazione non solo di approvazione, ma nemmeno di interesse nè da parte della comunità europea nè da parte dei mercati. era un progetto con evidenti risvolti politici-clientelari e puntava a una immaginifica crescita non adeguata alla realtà dei territori, visto che difficilmente qualcuno penserà più a insediare grossi insediamenti industriali in sicilia.
direi che siamo perfettamente in grado di discernere le due prospettive.

2. lo fanno in base alle considerazioni che hanno convinto, appunto, moltissimi politici di ogni parte politica in tutta europa. e lo fanno anche in base alle evidenze scientifiche di innocuità ambientale. infatti, a parte l'ovvia e prevedibile confusione, disagio e scocciatura dei lavori, tutte le problematiche legate a uranio, falde acquifere, stabilità dei crinali sono state affrontate e risolte. trattando di attività umana la garanzia assoluta non esiste, ma certo questi non sono progetti ''alla carlona''.
la domanda in realtà andrebbe capovolta... come fanno alcune forze politiche di evidente ispirazione ''antagonista'' e uno sparuto gruppetto di comunità locali irritate dall'essersi trovate sull'itinerario dell'opera a pretendere credibilità nelle loro pretese se le stesse sono di fatto rigettate da tutte le altre forze politiche e sociali?

3. il ''popolo'' della val di susa non esiste. esiste il popolo italiano. formato da me,te e molti altri compresi i valsusini. tutti godiamo dei benefici prodotti dall'organizzazione comunitaria. tutti siamo sottoposti alle limitazioni che la comunità impone.
io ho a 5 km da casa una centrale elettrica a carbone che produce molto inquinamento e gravi danni alla salute. certificati. centrale che esporta energia in piemonte per l'80 percento. l'idea che io me la devo tenere ed altri sono ''abilitati'' a commettere reati per impedire opere considerate altrettanto utili e sicuramente meno dannose alla salute a me pare fantascienza. soprattutto sapendo che la vera spinta dietro l'indignazione dei valligiani è economica ed egoistica, visto che scava scava alla fine si discute solo di rimborsi per espropriazioni e perdite economiche da minor affluenza turistica.
quindi non solo non sono a favore delle ''istanze'' della val di susa, ma mi guarderò bene in futuro dal portare ulteriore ricchezza turistica nella valle stessa come ho fatto spesso in passato. e pretendo che magistrati come caselli la finiscano di giustificarsi per aver fatto solo parte del loro dovere e comincino a perseguire ogni reato. sia che sia violento sia che sia ''solo'' un semplice reato previsto dal codice penale, ad esempio il blocco stradale. se poi così gli toccherà perseguire anche qualche sindaco, la giunta e le mamme coraggio... lo faccia. visto che la costituzione dell'unico ''popolo'' di cui si può parlare dice quello. e nemmeno caselli è autorizzato a ''interpretare'' le norme costituzionali.
altrimenti lo si dica chiaro e ognuno si arrangerà. ma poi non stressateci con le pubblicità sui ''parassiti sociali'' eh.

4. l'organo in questione per me ha perso da decenni ogni credibilità quando si è ben guardato dal fare le stesse considerazioni quando la spesa pubblica a debito serviva per creare finta occupazione nel pubblico specie in alcune regioni. il debito, come regola costituzionale, è accettabile solo se è una spesa di investimenti, come appunto la tav. è del tutto incostituzionale se utilizzato per spargere becchime clientelare al parco buoi elettorale.
i mezzi informativi ora sono diventati il diavolo perchè i manifestanti hanno, giustamente, timore di essere ripresi e perseguiti mentre commettono reati. timore poco giustificato in quanto in qualsiasi paese civile il ''leone di montagna'' ripreso a dare della pecorella a un carabiniere sarebbe stato sacrosantamente accusato e perseguito, anche solo in sede civile, per il reato che ha commesso. comunque qualcosa si comincia a fare e ora quelli che prima eran utili per fare da grancassa diventano disinformatori.
non è un problema di ''violenza''. è un problema di legalità. chi protesta violentemente e illegalmente sarà perseguito. chi protesta legalmente no, anche se ripreso. bloccare un'autostrada con metodi non violenti è illegale. punto.

p.s. comunque mi sono dato una scorsa veloce alla relazione. tratta esclusivamente delle linee tav in costruzione sul territorio, non della tav in valdisusa. e critica tutta la apolitica di indebitamento delle ff.ss. che non deriva certo solo dalle tav.
tra l'altro l'accenno a scaricare sulle generazioni future debiti passati mi sembra davvero ridicolo in un paese che per decenni ha mandato in pensione, pagata dai figli e nipoti, quarantenni senza che nessun giudice ritenesse di indignarsi minimamente. tantomeno i custodi dei conti pubblici.

Forse come dici tu, ma dubito, perchè non ti sei mai documentato, la relazione della corte dei conti riguardava tutte le tav in Italia.
Dando per scontato questo e sapendo il traffico che attualmente esiste sulla ferrovia storica tanto piu' il discorso vale per la val di susa.
Che altri argomenti ti deve portare una persona per convincerti?
Mi sono letto tutto quello che hai scritto e MAI una volta hai portato argomenti economici a favore dell'opera.
Mi piacerebbe sapere come fai gli acquisti a casa tua. Se vai a comperare il computer superveloce che solo le università comperano, allo scopo di seguire il "progresso" indebitandoti per sempre senza nessun risultato concreto o se fai una pur modesta analisi costi benefici in quello che fai.
In tutte le risposte che hai dato hai sempre evitato il discorso cercando di portare il discorso su altri argomenti.
Mi dispiace che non affronti i problemi per quello che sono perchè si rischia di discutere per niente.
Sono qui che ti scrivo perchè sto aspettando una persona e ho tempo libero.Non riesco a capire il tuo accanimento sull'argomento.
Comunque sei in buona compagnia, perchè è fatica convicere le persone dell'assurdità di questo progetto.
Non capisco come la mente umana funzioni.La gente si lamenta delle tasse, ma quando potrebbe evitare un'opera assurda non fa niente per impedirlo, e anzi critica chi fa il loro interesse, ovvero sia evitare questa assurdità.
Per favore se devi ribattere usa motivazioni economiche, mettiti sul mio livello (cosi' terra terra) e ribatti alle mie obiezioni.

Un'ultima considerazione:mi puoi spiegare come mai il costo dell'opera è sbilanciato a sfavore dell'italia? Come mai il 60% del costo è a carico dello stato italiano anche se lo sviluppo è solo per un terzo sullo stato italiano? Siamo fessi? Se l'opera serve sia all'italia che alla francia sarebbe giusto dividere i costi, aldilà della situazione orografica, oppure ognuno faccia solo sul proprio territorio, perchè non capisco perchè dovremmo pagare i lavori in francia.Salutoni

Originariamente inviata da autostop

... è fatica convicere le persone dell'assurdità di questo progetto.
Non capisco come la mente umana funzioni.

Dillo a me!
Mi chiedi le "motivazioni economiche"? Che ti aspetti che ti risponda? E' un'opera pubblica di grande prospettiva futura. Come un'autostrada, un aereoporto, una fabbrica. E' un motore di crescita. Ne ha fatto una buna descrizione Monti stasera (insieme al chiarimento definitivo che l'opera andrà avanti comunque, anche se "sarà dura"...). Ma se voglio convincermi che sono assurdità, potrebbe anche scendere San Pietro in persona a prendermi per l'orecchia per farmi capire che non capirei lo stesso se non voglio!
Io non so come funziona la mente umana, ma come funziona la mente di molti no-tav si capisce benissimo. Non accetteranno mai alcuna discussione, prova, studio, analisi, verifica o discussione. La strategia è la stessa che va avanti da 20 anni. Si trovano pretesti per invocare blocchi, dibattiti, tavoli e riconsiderazoni. Si invocano modifiche e quando queste vengono accolte... si trova un altro pretesto e si ricomincia.


Nei notav ci sono 3 categorie di fondo:
1) Il "popolo" locale. Gente a cui girano, comprensibilmente, le pale eoliche per la prevedibile odissea di cantieri, lavori, confusione, espropri, ecc. ecc. Per la gran parte hanno ormai capito che la loro battaglia è senza speranza e semplicemente mirano a monetizzare al meglio.
2) Gli antagonisti sociali politicamente orientati. Black block & C. che approfittano di qualsiasi occasione per provare a convincersi che lo stato li teme. Sono sempre alla disperata ricerca dello scontro fisico e molti stanno rosicando in silenzio perchè ancora non c'è scappato il morto. Il loro obiettivo massimo è quello di coprirsi di gloria nella battaglia per poi rievocare le gesta eroiche con gli amici, una chitarra e qualche vagonata di spinelli e pasticche assortite. L'ignobile tradimento di Caselli che addirittura ne ha inquisito qualcuno usando le riprese tv li ha profondamente amareggiati e ora evitano accuratamente le troupe video, diciamo così. Strano perchè a leggere certi forum prima delle "pacifiche occupazioni" ci si aspetta di trovare inferociti guerrieri armati di asce protetti dall'armatura del diritto contro i soprusi delle "pecorelle" in uniforme ed invece si vedono solo bande di teppisti mascherati che approfittano del buio per evitare le telecamere mentre lanciano di tutto, ovviamente nell'assordante silenzio di disapprovazione della parte "non violenta".
3) La composita galassia tipicamente italiana degli eco-naif da dopolavoro ferroviario che pensano di risolvere ogni problema con qualche slogan e convincendo gli altri a consumare un decimo (ma non so, forse qualcuno già pensa in centesimi) di quanto consuma attualmente per "salvare il mondo". Una decrescita vi seppellirà credo che sia il nuovo mantra di questa variegata umanità che cerca di convincere gli altri della pagliuzza delle loro assurdità senza vedere la trave delle proprie assurdità!
Il fatto che circa dieci anni di immani sforzi mediatici abbiano partorito finora un effimero risparmio dovuto più alla crisi che alla conversione decrescitoria non smorza affatto i loro entusiasmi. Da scommettere che quando si trovano di fronte ai, prevedibilissimi e previsti, effetti della VERA decrescita dovuta alla recessione sono i primi a scendere in piazza per dar manforte agli unici "involontari decresciuti" che han perso il posto. Eppure mi aspettavo, chessò, un corso di yogurteria o biscotteria casalinga per cassintegrati o una elegia poetica sulla bellezza del coltivare cipolle nell'orto invece di doversi infognare nel traffico per andare al cantiere ormai chiuso... a mio parere la decrescita l'abbiamo finalmente raggiunta. Ora c'è da lavorare un pò sul "felice".
Costoro vedono nel concetto stesso di "alta velocità" un'offesa alla ragione. Ovvio! E' conoscenza comune infatti che i leader del mercato dei trasporti sono le aziende che hanno come slogan "non fateci fretta"! A livello mondiale eh!
A parte il doveroso sarcasmo, a mio parere è del tutto inutile imbastire discorsi economici con chi pensa che i corridoi tav e tac europei servano per far arrivare 20 minuti prima il pacco da Lione a Torino (e se ti va di lusso riesci a evitare, forse, la saggia postina in pensione che ti informa che non ci sono poi tante persone che spediscono pacchi da Lione a Torino eh!!...). Compito dello stato non è imbastire una colossale operazione di riacculturazione in stile "non è mai troppo tardi" (trasmissione storica degli anni 60 per chi la ricorda) per strappare all'ignoranza qualche milionata di menti semplici che pensano che la crescita si faccia aumentando le pensioni e assumendo qualche ulteriore maestrina e raggiungere il consenso del 99%!
Lo stato deve agire per il meglio, in base alle indicazioni che provengono dalla politica e dai tecnici. Decidere (dopo aver sentito tutte le campane e tutte le opinioni) e AGIRE! Punto!
Del fatto che molti abbiano poca fiducia in politici e tecnici frega pochissimo. E' probabile che possano sbagliare, ma se lasciamo decidere le strategie economiche alla postina di Sant'Eufrasio Alta è SICURO che sbagliamo.

Quindi bene Monti, che come Berlusconi, Prodi, Dini, Amato, ha detto chiaramente che tutto ciò che doveva essere fatto per proteggere ambiente e comunità locali è stato fatto e che l'opera andrà avanti! Si decida come risarcire le popolazioni locali (visto che il problema è solo di "conquibus") e si cominci, fnalmente, a perseguire in sede giudiziaria CHIUNQUE compia atti illegali. Pacificamente o meno! Non servono le manganellate e le cariche. La tecnologia permette di riprendere e riconoscere chi blocca le strade (che resta REATO anche se fa parte di quei reati che in Italia i solerti magistrati "interpretano" a seconda di chi li commette! Una solerzia giudiziaria che mi ricorda le auto che devono fare l'equilibratura e "tirano" un pò da una parte. Chissà quale?)
Da parte mia rinnovo la promessa di evitare come la peste qualsiasi tentazione di utilizzo a scopi turistici della zona per protesta personalissima e sicuramente legittima. Me ne dispiace per gli operatori che vivono di turismo e non di pensioni che arrivano da Roma (e vorrei vedere se arrivassero anche solo 3 o 4 giorni in ritardo, magari perchè usano la TBV decrescitoria a pedali!), ma credo che la misura sia ormai colma.

un cantiere che non serve , non va fatto , e lo stato non deve prendere in giro studi seri che dimostrano che e piu il danno che il benefit :


Marco Travaglio: alta voracità - puntata 15 - Servizio Pubblico - YouTube!

ps : queste cose le deve decidere il popolo sovrano con un referendun , dopo avere letto tutti i dati tecnici dei pro e dei contro scienziati ...

Originariamente inviata da pancia 37

ps : queste cose le deve decidere il popolo sovrano con un referendun , dopo avere letto tutti i dati tecnici dei pro e dei contro scienziati ...

D'accordissimo. Già detto.
Ovviamente così si decide TUTTO però! E lo si fa a livello nazionale eh! Non che mi fai il referendino di quartiere per sapere se la gente del quartiere vuole l'installazione che NESSUNO vuole! Puoi pure risparmiartelo tanto il 99,9% di NO sono più certi della morte se lo chiedi solo a chi ne deve sopportare gli svantaggi!
Lo fai per la TAV, per decidere se e dove fare inceneritori, discariche (e se la gente della Val di Susa insieme alla maggioranza sceglie Napoli... poi li FAI a Napoli poi eh!), centrali a carbone, rigasificatori, tangenziali, svincoli, parchi eolici, frizzi e lazzi vari...
Ovviamente dai le scelte alternative. Tipo "volete il rigasificatore qui, qui, qui o qui?" e non la domandina da econaif del sabato sera tipo "volete che vi facciano un mostro da 1 GW a 200 metri da casa?"
Questo se vuoi continuare a discutere di cose di democrazia. Se invece è il soltio giochetto del "sentiamo che ne dice la gente del luogo"...fatecelo sapere! I parassiti della società li faremo con molto meno peso sula coscienza, visto che chi per primo calpesta i diritti costituzionali poi non può "indignarsi" perchè gli altri lo imitano eh!

L'ho gà detto e lo ripeto. Qui c'è una centrale a carbone da 800 MW.
Sei d'accordo che facciamo un bel referendum fra noi "de borgata" e poi ti diciamo "guardate pancia e Travaglio... la centrale qui non la vogliamo più. Fatevela a casa vostra, in Val di Susa o nel parco della Marmolada! Ciao.... ah! P.S. Ovviamente pretendiamo che il servizio di fornitura dell'energia elettrica continui esattamente come ora eh! Eccheccavolo! Che le paghiamo a fare sennò le tasse?"

La democrazia ha dei costi. Che in Val di Susa non si voglia la TAV s'è capito. Molto rispetto e comprensione per le loro ragioni (dei VALLIGIANI! Non dei gruppi di rivoluzionari con passamontagna e I-phone in tasca!) Si sono spesi anni a fare modifiche, studi, ri-studi e assemblee. Ora si è presa una decisione. Che è la stessa a livello europeo, nazionale, regionale, provinciale e in molti casi anche locale.
Travaglio, Grillo e la compagnia cantante tutta hanno avuto e hanno tuttora tutti i mezzi per appellarsi alle autorità europee, nazionali, vaticane e magari anche all'ONU. Lo facciano e SE le cose stanno davvero come dicono sia l'EUROPA a decidere se il progetto è davvero insensato! A quel punto ti garantisco che nessuno protesterà.

Io ti ho chiesto le motivazioni economiche e non rispondi.Neppure una parola sul vantaggio o meno dell'opera ma tanta sociologia e via dicendo.
Non hai risposto a una sola parola di quello che ti ho detto, per cui o non sei in grado di rispondermi, e allora non c'è nessun problema, mica tutti devono essere professori, oppure non vuoi rispondermi per cui è innutile che vada avanti in questa discussione.Buona giornata e continua a fare migliaia di post sulla sociologia, ma ti ricordo che qui si parla di ambiente, e ci sono altri siti per i tuoi interessi.grazie

Mi dispiace che citi monti e le altre persone.Il fatto è che l'unica cosa che dicono è di andare avanti, e come te non entrano nella sostanza della palese inutilità dell'opera.Mi dispiace interrompere perchè il dialogo doveva essere tra me e te, e non vedo perchè non puoi rispondermi in prima persona senza dover far affidamento alla presunta superiorità di un'altra persona.Io speravo parlassi con me e non con la bocca di un'altro.

Eyes , con me capiti male , io sono per la democrazia diretta , tutto va referendato con il sotegno dei tecnici , io abolirei anche le cnetrali a carbone a favore di eolico solare , nano antenne , progetto desertec , e andrei a costringere i vari rossi e foccardi e altri a dire la verita sulla fusione fredda , altrimenti li arresterei , la popolazione mondiale cresce e abbiamo bisogno di risposte veloci , ma non si possono butare al cesso 22 miliardi di euro perchè lo dice la CE , senza avere sovrania e controllare eventuali corrotti e marci in testa Hai capito ?

L'Ultima Parola - TAV sì, TAV no... ma il Paese vuole sapere PERCHE'! - YouTube!

Ps : per il resto quoto autostop , vorrei sentire quali sono i benefici di questo schifo chiamato tav .

è innutile mi sono anche guardato trasmissione sull'argomento negli ultimi giorni,si vede un dialogo
tra sordi c'è chi non la vuole e porta argomenti pretestuosi e chi la vuol fare e basta,
di sicuro è stato sviluppato in parte del paese ed è giusto che si colleghi col paese limitrofo,ci sono
opere più utili,può darsi ma di sicuro questa non è innutile,dire adesso se il sistema ferroviario sarà
una cattedrale nel deserto o avrà un roseo futuro come spero a scapito del più inquinante aereo
come dice BE alcune zone si trovano in posizioni strategiche e ne hanno benefici e danni,riporto
l'esempio di bologna si trova in una posizione di cerniera tra il nord e il resto dell'italia l'autostrada
costeggia la città insieme alla tangenziale,oltre all'inquinamento cittadino abbiamo quello di passaggio
abbiamo pure il nodo ferroviario lavori sempre per mantenere e migliorare l'infrastruttura,in fin dei
conti ci sono degli svantaggi e dei vantaggi ma di certo non ci mettiamo a bloccare le strade con
pretestuosi pretesti,poi quando vedo i blocchi e altro penso ma questi non hanno un tazzo da fare
cosa rappresentano la parte parassitaria dell'italia mentre se io non lavoro non mangio io e i miei 3 figli

Originariamente inviata da autostop

Mi dispiace che citi monti e le altre persone...

Monti è il capo del governo (cosa della quale ringrazio ogni giorno il cielo!). Quello che decide insomma. Chi dovrei citare secondo te? Belen Rodriguez?
Monti è stato accolto con grande entusiasmo, forse per troppo ottimismo, anche da quelli che non si riconoscevano nel governo precedente e ha dimostrato di saperci fare tagliando privilegi e "diritti acquisiti" senza guardare tanto in faccia a nessuno. Finchè manda la finanza a Cortina però è uno da fare santo subito, se dice le cose che TUTTI in Europa pensano sulla TAV e garantisce che continuerà a fare quello che TUTTI in Europa vogliono... diventa subito una semplice "persona" da ignorare se le sue opinioni non corrispondono a quelle del sacro popolo valligiano!
Ignoralo pure quanto vuoi, io sono sicuro che le tue ragioni avrebbero avuto molta più speranza di essere perlomeno considerate con il precedente governo (visto che la lega aveva perlomeno un certo minimo interesse elettorale) che con questo. Senza contare che più che a Monti ormai è a Bruxelles che dovresti rivolgere le commoventi suppliche.
Comunque auguroni per il megasciopero generale di fine marzo della valle. C'è chi si chiede fra quelli che come dice pox1964 sono costretti a lavorare per vivere in cosa mai consisterà uno sciopero di qualche migliaio di pensionati, agricoltori e operatori turistici. Forse non mungeranno le vacche per un'intera giornata o chiueranno le biglietterie degli skipass?
Più verosimilmente si tenterà, credo, la versione italiana dello sciopero. Che in tutto il mondo consiste nell'astensione dal lavoro di chi col suo lavoro manda avanti una fabbrica, mentre qui è ormai diventato il blocco violento e illegale del lavoro altrui! Un bel megacorteone chilometrico a sfilare sull'autostrada per bloccarla con qualche propaggine sulle strade provinciali e nelle stazioni ferroviarie e il successo dello "sciopero" è garantito, vero?
Finchè dura, godetevela!
Sul rispondere alle tue "domande" c'è una terza ipotesi oltre a quelle che sei riuscito ad imbastire.
Che le domande siano semplicemente troppo insulse per essere considerate.
Le "motivazioni economiche" non so nè ho alcun interesse a presentartele. Tu non conti nulla nel processo di determinazione di queste "motivazioni" (come me del resto) e conti UN VOTO (come me del resto) nel processo di approvazione delle stesse.
Se devo consultarmi su una diagnosi in ospedale per un caso difficile non prendo il tabaccaio o il saldatore che passa in strada (con tutto il rispetto per queste professioni che hanno la loro professionalità e richiedono competenze diverse, ma altrettanto importanti probabilmente!) e tantomeno mi aspetto che siano loro a chiedermi di sunteggiargli in poche righe, possibilmente senza termini troppo tecnici immagino, le "motivazioni diagnostiche". Ognuno fa il proprio mestiere e il fatto di sapere che le "motivazioni economiche" che hanno convinto esperti, tecnici e politici di TUTTA Europa non convincono te e qualche altra manciata di MentiAperteCheNonSiFannoInfinocchiareDallaDisinfor mazione ti garantisco che non toglie il sonno a nessuno. Tanto conosciamo tutti perfettamente lo sviluppo di queste discussioni. Potrei seppellirti anche di ponderosi tomi bocconiani spergiuranti sulla sensatezza economica del progetto che tu non faresti altro che rifiutarli con i soliti pretesti da bloggari incalliti.
Le motivazioni economiche sono le stesse dell'autostrada Livorno-Genova. O della Munchen-Bonn. O dell'ampliamento dell'aereoporto di Lisbona. O di quel che cappero vuoi che abbia a che fare con quel imprescindbile motore di sviluppo che è il trasporto in Europa.
Pensi che andremo per i prossimi secoli avanti a TIR? Io non credo! Pensi allora che per garantire gli approviggionamenti basterà l'allegro trenino dei pendolari? Lo dici tu! Altri dicono il contrario e, senza offesa, a me appaiono un pelo meno "naif".
Questa TAV è SOLO L'INIZIO! Se sei sotto i 30 anni probabilmente ne vedrai spuntare come funghi di progetti del genere nella tua vita man mano che il prezzo del carburante e le difficoltà logistiche renderanno sempre meno competitivo il trasporto su gomma (e ancora peggio per via aerea). Fossi in voi invece di sognare improbabili riconversioni in stile luddista destinate solo a garantire prima o poi qualche manganellata anche a sindaco e giunta in diretta TV mi preoccuperei più di spingere per un'altrettanto veloce e massiccia riconversione delle fonti energetiche e per il controllo di appalti e progetti, visto che l'unico modo per evitare ruberie e corruzione NON E' di evitare le opere, ma di farle come fanno in tutti i paesi civili!

P.S. pancia 37. Non devi preoccuparti dell'angosciante problema che io capisca cosa scrivi. Ti comprendo benissimo. Vedo ad esempio che tu, a differenza di molti altri ottimisti inguaribili, hai capito perlomeno che la "sovranità" in campo economico ormai è retaggio del passato.
L'accordo sul "fiscal compact" è più rivoluzionario e devastante (per certe abitudini italiche) di un'invasione della Werhmacht dai confini del Brennero per certi versi. I nostri tre piccoli segretari della triplice son tra quelli che per ora non hanno capito, o fingono, ma presto ne dovranno prendere atto. Monti ha solo cominciato a toccare i privilegi, cominciando da quelli meno delicati, ma ora si passa ai piatti forti. O pensavate che la lettera all'Italia della UE spingesse solo per aprire più farmacie?
Mi pare di arguire che per te non sia una notizia da festeggiare. Effettivamente temo che le segreterie tedesche e francesi saranno MOOOOOLTO meno sensibili alle pressioni elettoralistiche delle lobbies sindacali, corporative e temo anche a quelle valligiane! Evabbè... i tempi cambiano! Considera che ora potete protestare vivacemente sui blog e confortarvi a vicenda anche a distanza di chilometri via web tramite smartphone! Prima o poi vi faranno l'app "general strike" da scaricare gratis per organizzare blocchi e cortei del tutto virtuali, liberissimi e senza polizia! Potrete così manifestare in pieno la disapprovazione per un progetto senza azioni illegali e con la sicurezza di suscitare lo stesso entusiastico interesse nella popolazione.
- Che stai facendo con quello smartphone Pierpiero?
- Stiamo bloccando virtualmente il tunnel della Manica per protestare contro l'ampliamento della rotonda di Via Tarantolazzi, mamma.
- Ah! Bravo figliolo! Così si fa! Fatevi sentire! [pat pat sulla testa dell'attivista wireless]
Meraviglie della tecnologia! Fastidi zero, spese minime, risultati pressochè sovrapponibili e libertà garantita! Monti e l'Europa approverebbero!

In cauda venenum... temo che il 2012 sarà un anno molto pesante per i parassiti della società italiana. Sia evasori che non...

P.S. Il messaggio è già lunghetto, ma un'intervista a una del "popolo" valligiano in TV mi ha fatto rilfettere su un altro aspetto:
Si parla dei soldi "sperperati" nella TAV che invece si potrebbero usare per... e qui scatta la fantasia italiota sulle innumerevoli possibilità alternative. Si va dagli asili nido, all'occupazione giovanile, alle carrozze dei pendolari, agli ammortizzatori sociali.
Se siete nel novero dei "credenti" al neo-tesoretto da scampata TAV mi sa che dovete rifarvi i conti. L'epoca dei tesoretti da distribuire è FINITA! E non tornerà! Il fiscal compact impegnerà OGNI PAESE a un rigido pareggio di bilancio a regime. Questi miliardi in avanzo, se pure esistessero, andrebbero sicuramente a coprire, su "cortese richiesta" dei partner europei, parte del giga-debito che ci ritroviamo. L'Europa non permetterà più un uso disinvolto della spesa sociale a scopi elettorali! QUALSIASI governo ci sia! Una TAV sospesa probabilmente determinerebbe soltanto la necessità di rimborsare la parte di finanziamenti europei già erogati e probabilmente qualche sanzione.
Il risparmio è una bella cosa, ma senza crescita saranno molti quelli che si troveranno a subirlo!

se posso aggiungere si parla di decrescita,facciamola alla greca via le tredicesime tagliamo gli stipendi
del 20-30% specialmente quelli alti,meno ferie poi visto che ci siamo riduciamo l'orario di lavoro quindi
tagliamo ancora lo stipendio e lavoriamo tutti o quasi gli irriducibili esisteranno sempre,saremo tutti poveri
ma contenti,intanto cominciate a vendere le auto finchè ci sarà qualcuno che ve la compra tanto ci sono
i mezzi pubblici però non più a prezzi politici,la sanità per tutti ma bisogna accontentarsi perchè mancherà
tutto,quacuno verrà nel vostro giardino per tagliarvi l'albero non lo fermate ha un'ascia in mano e ha bisogno
di scaldarsi,le sommosse saranno frequenti oltre incendiare le macchine potrebbero anche incendiare le case
i turisti stranieri potrebbero decidere di andare da un'altra parte,fantasie no la grecia è molto vicina e c'è
chi ancora chi pensa che i debiti non sono un problema tanto qualcuno li pagherà,ma ormai i creditori non si
fidano più allora più tasse e interessi più alti,quale futuro preferite dipende da voi crollato il muro ora c'è la
globalizzazione e se non funziona c'è la guerra,ma intanto la ricchezza si sposta dove c'è più volontà di
emergere come era l'italia del boom economico ma allora c'era il comunismo che bloccava alcune economie
adesso c'è il capitalismo selvaggio che spopola.

Beh , che dire non capisco a cosa vi riferite quando dite voi !!! , comunque prendo per buono che generalizzate cosi giusto per parlare , io sono d'accordo con il progresso e la globalizazione , ma non soporto che le banche non paghino come me il 43 % di aliquota di tasse ...
per cui quando si parla dei miei soldi , del popolo onesto , pretendo che si vada in fondo , intendo... togliere il falso in bilancio , la corruzione in parlamento ( ci deve essere l'ergastolo per uno che ruba soldi publici dei finanziamenti publici ai partiti ect , e se hai rubato 13 milioni me li devi restituire tutti , non solo una parte ) , sono a favore dell'incorcio dello storico dei rediti di un intero nucleo familiare con i veri capitali posseduti , non mi piace la gente che si lava la bocca dicendo , io pago le tasse , guadagno 100 mila euro lordi l'anno da 30 anni , e poi vai a vedere possiedono 50 milioni di euro di capitali ....tutta questa elusione fiscale deve finire ....

tutte le persone che hanno il coraggio di puntare il dito contro il frutivendolo , o il barista ect , devono anche avere il coraggio quando viene l'idraulico di chiedere e pagare l'iva di una fattura da 10 mila euro , altrimenti sono discorsi che fanno ridere i polli ...

dal pizzaiolo pretendiamo lo scontrino , dal profesionista che ci fa i denti , se come costa 30 mila euro acettiamo di fare del nero ....

certa gente fa schifo , ed in mezzo a questo schifo , ci sono tutti , dagli operai , commercianti a finire con tecnici , geometri , ingenieri , dottori , scienziati , e per finire politici , e torniamo a questa tav :

LA 'NDRANGHETA IN VAL DI SUSA - Cadoinpiedi

Poi ancora , l'uomo che mi parlerà in questo modo , come fa monti in questo video , sarà l'uomo che io avrò scelto tramite elezioni , è vergognoso che si ribalti un paese con un governo tecnico , non eletto dal popolo , certe decisioni si possono prendere in un secondo momento dopo le elezioni , perchè se l'andazzo è questo personalmente vendo tutto quello che possiedo e cambio paese , per esempio la svizzera :

INTERVENTO SHOCK DI MONTI - YouTube

Poi , vorrei un parere vostro su questo signore :

"Il piu' grande crimine" di Paolo Barnard - YouTube

Forse è il caso di spostare i 22 miliardi di euro nella tratta già esistente alargandola , prima che qualcuno si faccia male sul serio .... :

http://piemontenews.wordpress.com/20...-i-lavoratori/

Originariamente inviata da pancia 37

... cambio paese , per esempio la svizzera

Si???
La Svizzera è fuori dall'Europa e non per caso. La sua risposta standard ad ogni richiesta internazionale su argomenti come controllo fiscale, tassazione, reati valutari, immigrazione ed accoglienza si può, da decenni, riassumere in una delle più classiche gestualità italiane, definita come "gesto dell'ombrello".
Di lavoro in Svizzera ne troverai, d'altronde anche loro han bisogno di chi pulisce i tombini o assiste gli anziani. Ma se sogni di trasferirti cambia pure destinazione, a meno che tu non abbia adeguate entrate che ottieni da altri paesi e metti in banca da loro ovviamente!
Inoltre se qui la "repressione" della val di Susa ti ha preoccupato prova a bloccare uno svincolo a Lucerna, poi ci racconti eh!

Comunque stiamo andando OT.

Io credo che sia assolutamente sbagliato far passare noi NOTAV come contrari allo "sviluppo"
perche saremmo favorevoli anche ad infrastrutture durature...ma se SMART GRID!
Invece l' UE finanzia con 250 milioni tutte le citta europee che entrano nel programma smart cities
mentre gira miliardi per opere che una volta portavano sviluppo.... nell ' 800..

Riuscireste ad immaginare quanto lavoro e quanta innovazione porterebbero 22 miliardi
puntati sulla messa in opera della Smart Grid nazionale?

Eyes , scusami , ma perchè usi quella arroganza ?

in che senso , potrei andare a pulire i tombini , o asitere anziani ?

tu fai questo in ospedale , ti riferivi a te stesso?

hai raggirato il discorso , monti a detto che bisogna cedere la sovranità italiana per quella europea , se a te piacciono questi discorsi acomodati pure , a me no , siamo liberi giusto ?

dubito che tu da infermiere proffessionale , paghi le tasse che pago io , per il resto penso che se come il governo non trova i soldi per gli ammortizzatori sociali , penso sia ridicolo spendere 22 miliardi per un buco di 59 km che favorirà chi sa quale azienda , vedremo cosa emerge dalle inqueiste in corso , dopo vedremo se si tratta di un discorso di tecnici o di tangenti .... ti faccio una previsione , presto ci saranno arresti in tutta italia , anzi in gran parte del mondo , ai piu alti livelli , e ti renderai conto quanto avevi torto , passo e chiudo .

ps : adesso fai come ti pare cancella pure il messaggio se ti fa comodo , spero tanto la tua laurea ti insegni a essere piu educato , mi farebbe piacere sapere in quale ospedale lavori , cosi giro alla larga , mi sembri una persona un po strana per essere un dottore , cerca di essere piu con i piedi per terra , consiglio di amico , voli troppo in alto inutilmente .
fine OT.

Eyes , non è un occasione mancata , li non si a da fare , e piena di uranio , come pensi che i tecnici risolveranno il problema ?

HAMMURABY ti quoto in pieno ....