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Discussione: TAV OCCASIONE MANCATA?

  1. #161
    Super_Mod

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    CITAZIONE (autostop @ 18/2/2008, 14:16)
    E li' è spiegato quello che per te è un mistero.

    Non c'è alcun mistero! I costi delle opere pubbliche italiane sono in diretto rapporto con TUTTI i costi del pubblico in Italia. Per decenni si è utilizzato un misto di furbizia, potere, clientela e maneggi politici. Perchè mai la TAV dovrebbe esserne esente? Anche le autostrade e moltissime altre infrastrutture hanno sofferto di questa furbizia italianissima. Questo non toglie che erano necessarie e lo restano. Come la TAV.

    Sul fatto che nel lievitare dei costi gli oppositori non c'entrino nulla non ci scommetterei. Ci sono decine di esempi di progetti fatti, rifatti, bocciati dal TAR, fatti rifare in base alla VIA, spostati di 10 chilometri come proponevano gli oppositori di uan zona... e bloccati con ricorso al TAR dagli oppositori della zona a 10 km!... :o: Tutto questo ha ovviamente un costo enorme. Che non è solo per le progettazioni da rifare, ma per gli abnormi ritardi, che poi paghiamo tutti.
    Tutto questo ha padri e madri ben conosciuti, spesso gli stessi che ora parlano malissimo della TAV sono quelli che a suo tempo hanno chiuso gli occhi su indicibili sprechi economici e scempi ambientali (questi si spesso inutilissimi!) nel sacro nome del dio-moloch "occupazione".
    E non aggiungo altro o andiamo fuori tema. <_<

    Di rifare le leggi possiamo parlarne, di "abolire" le strutture già realizzate non credo proprio! ;)

  2. #162

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    basterebbe addebitare ai vari comitati e ricorrenti, le spese per le nuove perizie commissionate dai vari TAR, oltre che le penali per i ritardi dovuti a cause e contro cause, nel caso risultassero giuridicamente perdenti

    Nel giro di 5 - 10 anni, il problema si risolverebbe da solo
    Tutti i ricorsi "politici" si trasformerebbero in altrettanti boomerang

    Odisseo

  3. #163
    Seguace

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    basterebbe addebitare ai politici le spese per le nuove perizie resisi indispensabili per tutelare le persone nei loro diritti, oltre che le penali per i ritardi dovuti a cause e contro cause, nel caso risultassero giuridicamente perdenti

    Nel giro di 5 - 10 anni, il problema si risolverebbe da solo
    I "politici rampanti" si trasformerebbero in altrettanti agnellini

    autostop

  4. #164
    Pietra Miliare

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    Carissimi
    C'è una grossa ingenuità nelle vostre ultime proposte:
    Fare affidamento sulla magistratura.
    Chi o cosa vi dice che i magistrati arrivano da un altro pianeta?
    Nessuno si è ancora preso la briga di scrivere un libro che descriva le delizie di questa nuova casta e nessuno lo farà, troppo pericoloso.
    Ci sono certamente uomini integerrimi fra le loro file, come anche soggetti indefinibili; se proprio devono essere così potenti vorrei avere la possibilità di votarli.

    fine OT
    Tersite

  5. #165

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    QUOTE (autostop @ 19/2/2008, 09:21)
    basterebbe addebitare ai politici le spese per le nuove perizie resisi indispensabili per tutelare le persone nei loro diritti, oltre che le penali per i ritardi dovuti a cause e contro cause, nel caso risultassero giuridicamente perdenti
    Nel giro di 5 - 10 anni, il problema si risolverebbe da solo
    I "politici rampanti" si trasformerebbero in altrettanti agnellini
    autostop

    Nel caso specifico della TAV Torino Lione, ci sono stati almeno 3 studi di impatto ambientale, 2 dello Stato italiano, 1 della UE.
    A questo puoi aggiungere una caterva di studi (uno, quello dell'ARPA Piemonte ha CATEGORICAMENTE ESCLUSO I PERICOLI DERIVANTI DA AMIANTO E RADON) e tavoli tecnici, tutti effettuati NON SULLA BASE DI REALI NECESSITA' TECNICHE, MA SOLO IN SEGUITO AD UNA pOLITICA DEBOLE CHE HA CERCATO, E CONTINUA, A CERCARE PIU' IL CONSENSO ELETTORALE CHE NON IL PROGRESSO E LO SVILUPPO DEL PAESE.

    Mi va bene il discorso sul far pagare ai politici inadempienti le loro malefatte.
    Altrettanto va fatto anche nei confronti delle comunita' locali, dei singoli cittadini, che si oppongono alla realizzazione delle infrastrutture solo sulla base di un mero tornaconto personale.

  6. #166
    Super_Mod

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    CITAZIONE (EGO73 @ 19/2/2008, 10:14)
    Mi va bene il discorso sul far pagare ai politici inadempienti le loro malefatte.
    Altrettanto va fatto anche nei confronti delle comunita' locali, dei singoli cittadini, che si oppongono alla realizzazione delle infrastrutture solo sulla base di un mero tornaconto personale.

    Effettivamente, fossi negli antiTAV eviterei di sollevare la questione "danni da pagare" ai cittadini. Qui sembra che ormai un'infrastruttura sia solo competenza ed interesse del cittadino che se la vede passare nell'orto. Non e' cosi'! Io ho diritto di dire la mia sulla TAV della ValdiSusa come qualsiasi abitante della stessa valle. Capisco che gli svantaggi li abbiano loro, ma in una nazione civile si fa cosi'! Altrimenti ditecelo e ognuno si arrangia.
    La Liguria ad esempio, produce molta piu' energia da termoelettrico (carbone sopratutto da Vado Ligure, Genova e La Spezia) di quanta ne consumi e una quota importante va in Piemonte. Riduciamo la produzione ai bisogni locali e se proprio vogliono i piemontesi se ne facciano una loro di centrale! Magari sotto le piste della valdiSusa! O no? :unsure:
    Ormai si fanno referendum a pioggia su ogni cantiere! Pure sui tram ce li siamo inventati! Ma se si decide che deve decidere la gente e' TUTTA la gente interessata all'infrastruttura che deve decidere! Se devo fare un piano rifiuti e si e' deciso (anche con referendum!) che servono x discariche o y termovalorizzatori o z meccanobiotrattamenti, non si puo' pensare che ogni comune si fa il referendum per decidere se accettarlo o meno nel suo comprensorio! Non serve Nostradamus e le palle di cristallo per prevedere che sara' un NO bulgaro! Si chiede a TUTTA la gente interessata alle infrastrutture dove le vuole! E il risultato e' vincolante.
    Nel caso della TAV si dovrebbe chiedere a tutta la popolazione italiana (perche' e' un'opera di interesse nazionale) se la vuole o meno. Dato che la TAV entrera' sicuramente nel dibattito elettorale, basta vedere a chi la popolazione italiana dara' fiducia. Se la dara' alle forze che dicono NO chiaro alla TAV, sara' giocoforza per tutti adeguarsi alle regole della democrazia! Se non sara' cosi'... molti riterranno le regole della democrazia applicabili solo all'altro, ovvio! Ma un primo passettino importante si sara' fatto! :P

  7. #167
    Seguace

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    facciamo una bella discarica nel tuo orto.
    Lo facciamo con la democrazia: chiedo a tuttti se vogliono farlo li' piuttosto che nel loro orto. La risposta è scontata.
    Qui sembra che il problema sia dell’opposizione a un’opera.
    Hai ragione tu, eliminiamo l’opposizione all’opera.
    E’ fatica parlare con chi la pensa diversamente.
    Eliminiamo l’opposizione politica

  8. #168
    Seguace

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    mi tirate un po' fuori strada perchè la mia opposizione all'opera è economica-energetica
    Comunque una volta per il bene comune si facevano le guerre e si chiedeva a qualcuno di partire e sacrificare la vita.a costo zero.
    Poi ci sono stati gli espropri che non venivano pagati e ora sono pagati a prezzo di mercato.
    Ora ci sono quelli che non vogliono le nocività sul loro territorio.
    E' sempre il problema da risolvere: chi me lo fa fare per il bene comune? devo sacrificarmi io? perche?

  9. #169

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    QUOTE (autostop @ 19/2/2008, 12:09)
    mi tirate un po' fuori strada perchè la mia opposizione all'opera è economica-energetica

    Di qualunque natura sia l'opposizione, il problema e' che chi si oppone dovrebbe essere responsabilizzato circa i possibili sviluppi futuri: se dopo aver bloccato per n anni la costruzione di una importante infrastruttura a livello nazionale ti viene presentato il conto per i danni che hai provocato alla nazione, paghi e stai zitto.


    QUOTE (autostop @ 19/2/2008, 12:09)
    E' sempre il problema da risolvere: chi me lo fa fare per il bene comune? devo sacrificarmi io? perche?

    Perche', come ti ha detto anche BE, altrimenti ognuno dovrebbe essere autosufficiente in tutto. I valsusini possono smaltirsi da soli i loro rifiuti o si servono di un inceneritore costruito altrove? Producono energia da soli o gli viene conferita dopo che e' stata prodotta, magari con una centrale a carbone, altrove? E gli esempo potrebbero continuare per ogni aspetto relazionale che permea la nostra vita.

    Capisci la grettezza della tua domanda?

  10. #170
    Super_Mod

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    Anche per le olimpiadi di Torino 2006 la Val di Susa ha attinto ai fondi del comitato olimpico internazionale per rinnovare le proprie strutture ricettive, le strade, i mezzi pubblici, le strutture sportive. Certamente i soldi li ha avuti per un bene che non era solo di quella valle, ma è indubbio che ne ha goduto e ne continua a godere.

    Da quel punto di vista il discorso di autostop non trova giustificazioni. Il mio rammarico è solo quello che si è ceduto a pressioni francesi quando si è decisa la direttiva che transita per la Val di Susa, quando sia spagnoli, sia gli interessati cuneesi avrebbero preferito un altro percorso, più rettilineo e meno sacrificato come spazi in valle. Che i valsusini abbiano detto un NO e basta è far torto alla varietà di posizioni che si sono espresse, anche se poi chi ha urlato di più è stata solo la voce dell'intransigenza da entrambe le parti, scartando ogni altra ipotesi di modifica del tracciato: qualcuno non voleva pubblicamente riconoscere di aver sbagliato? oppure qualcuno non voleva rinunciare ai "vantaggi" di una scelta pro francesi e, forse, contro almeno una parte degli italiani?

    Oramai i giochi sono fatti, ma certamente qualcuno ha sbagliato, perché è certo che la TAV serve all'Italia, meno certo è che si sarebbe dovuti passare proprio di lì e non per l'effetto NIMBY, ma per semplice logica utilitaristica.

  11. #171
    Super_Mod

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    CITAZIONE (autostop @ 19/2/2008, 11:43)
    facciamo una bella discarica nel tuo orto.
    Lo facciamo con la democrazia: chiedo a tuttti se vogliono farlo li' piuttosto che nel loro orto. La risposta è scontata.

    Guarda che questo è, nè più nè meno, quello che si fa abitualmente. Io ho una centrale termoelettrica a carbone a 10 km da casa. Da 1 GW. Al mio paesetto basterebbe 1 MW... Che facciamo? la facciamo a pezzetti e ce ne teniamo 1 MW e si arrangino gli altri? :B):

    CITAZIONE
    Ora ci sono quelli che non vogliono le nocività sul loro territorio.
    E' sempre il problema da risolvere: chi me lo fa fare per il bene comune? devo sacrificarmi io? perche?

    Appunto! Fattela tu sul tuo giardinetto la centrale! Che c'entro io? E poi perchè mai devo rinunciare a ottima parte del mio reddito per gli altri e non posso evadere in pace? Devo sacrificarmi io? Perchè? :rolleyes:

    Con l'opposizione di discute certo, poi si tirano le somme e si prende una decisione. Non è che se uno dice "no" allora ce ne dobbiamo stare tutti! La Costituzione stabilisce diritti, ma anche doveri. Che bisognerebbe conoscere! <_<

  12. #172

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    QUOTE (autostop @ 19/2/2008, 12:09)
    Poi ci sono stati gli espropri che non venivano pagati e ora sono pagati a prezzo di mercato.

    Infatti adesso in Val di Susa stanno cominciando a comprare piccoli appezzamenti di terreni, sia per potersi presentare di persona sul proprio terreno senza che le forze dell'ordine possano sgomberarli, sia per lucrare sugli espropri.

    QUOTE (autostop @ 19/2/2008, 12:09)
    Ora ci sono quelli che non vogliono le nocività sul loro territorio.
    E' sempre il problema da risolvere: chi me lo fa fare per il bene comune? devo sacrificarmi io? perche?

    Certo, e seguendo il tuo ragionamento il Nord Italia, come il Kosovo si separera' unilateralmente dal resto d'Italia, il quale, senza soldi crepera di fame.
    Ma ti rendi conto della cazzata che hai scritto?
    Ed il famoso principio di sussidiarieta' di cui tanto si parla?

    Anche tu ormai parli solo di diritti; e i doveri???

    QUOTE (autostop @ 19/2/2008, 11:43)
    Qui sembra che il problema sia dell’opposizione a un’opera.

    Il problema non e' l'opposizione ad un'opera, ma l'opposizione immotivata ad un'opera.
    Ti ripeto, nessuna delle motivazioni portate avanti dai NOTAV per contrastare la realizzazione della TAV si e' verificata valida alla luce delle analisi effettuate da piu' organizzazioni indipendenti (anche a livello europeo).
    In un paese civile, questi sarebbero stati asportati insieme alle macerie degli scavi, o asfaltati..... :P

    Si sta creando un enorme danno al Paese e basta.

  13. #173
    Seguace

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    Opposizione immotivata?
    ti ho già detto che costa 10 volte di piu' che un'analogo percorso in germania dove il costo della vita è superiore.
    Se per te questo non è importante, non vedo poi come affronti i problemi del paese visto che il debito pubblico è quello numero 1.e le tasse il problema numero 2

  14. #174
    Super_Mod

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    Questo non è un motivo valido di opposizione! Semmai è un motivo valido per fare indagini serie e mettere dentro un pò di furboni.
    Come hai già detto, sarebbe il caso di lasciare fuori i discorsi su tasse, pensioni e debito, che con la TAV non c'entrano davvero nulla (se non nelle speranze strumentalistiche di pochi). La TAV è un'infrastruttura che molti considerano utile per il futuro del paese. Se vuoi discutiamo di quello, il fatto che qualcuno ci lucri indebitamente è un altro discorso. Se lo fanno in Germania possiamo farlo anche noi. Non è che là sono nati "imparati"! Semplicemente dimostrano coscienza civile!
    Se gli italiani ora si trovano a pagare più cara un'opera (qualsiasi, non parlo di sola TAV) è anche perchè a livello di gente comune per anni si è ritenuto normale adottare e tollerare certi comportamenti. Che ora paghiamo con tasse alte e pensioni basse (e già sul secondo punto avrei da obiettare, ma vabbè), mi sembra solo che giusto. Abbiamo voluto la bicicletta del "tanto paga lo stato"? E ora pedaliamo! Ad alta velocità per giunta! :lol:

  15. #175

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    QUOTE (autostop @ 20/2/2008, 11:32)
    Opposizione immotivata?
    ti ho già detto che costa 10 volte di piu' che un'analogo percorso in germania dove il costo della vita è superiore.
    Se per te questo non è importante, non vedo poi come affronti i problemi del paese visto che il debito pubblico è quello numero 1.e le tasse il problema numero 2

    I comitati NoTAV hanno principalmente mosso critiche di carattere ambientale (amianto, radioattivita') che sono state SMENTITE da diversi studi.

    Hanno proposto lo sviluppo della linea storica, che per struttura e posizionamento non si sposa con gli scenari di sviluppo previsti; pensa a centinaia di treni al giorno che passano in mezzo ai centri abitati valligiani.

    E’ chiaro a chiunque non ragioni per partito preso che le loro ragioni sono unicamente strumentali alla loro opposizione: non vogliono la TAV e basta.

    Ma non possono ragionevolmente giustificare il perche’.

  16. #176
    Seguace

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    Per essere utile è utile, bisogna vedere il rapporto costi benefici!
    Che tutti i fautori dell'opera tralasciano visto che non fanno altro che ripetere le stesse cose.
    Tanto per fare un' esempio, trovo utilissimo il progetto Gallilei per la navigazione satellitare.Eppure costa 3.6 miliardi di euroma ha un'utilità civile, militare, ed è di alto livelloe ha un'utilità addirittura per tutto il mondo!oltre che ricadute positive per tutta l'europa.
    Ma qui si parla di un'opera di 20 miliardi di euro e non si è fatta un'analisi seria dei costi benefici (hai ragione devo guardare lo studio), ma costa dieci volte le altre.Anche ammettendo che non ci sia nessuna irregolarità e che i costi non crescano inverosimilmente come hanno fatto con le tav precedenti, si tratta di un'opera da non farsi, per lo meno adesso.Se lo vogliono fare gli svizzeri lascio volentieri la palla a loro!

  17. #177

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    QUOTE (autostop @ 20/2/2008, 13:56)
    Ma qui si parla di un'opera di 20 miliardi di euro e non si è fatta un'analisi seria dei costi benefici (hai ragione devo guardare lo studio), ma costa dieci volte le altre.Anche ammettendo che non ci sia nessuna irregolarità e che i costi non crescano inverosimilmente come hanno fatto con le tav precedenti, si tratta di un'opera da non farsi, per lo meno adesso.Se lo vogliono fare gli svizzeri lascio volentieri la palla a loro!

    Non puoi dire che non s' stata fatta una SERIA analisi costi/benefici.
    Non puoi procrastinarla, fa parte di un progetto europeo e non puoi deviarla adesso. Altri tratti sono gia' stati costruiti, o sono in fase di realizzazione, sulla base del progetto che prevede che l'opera passo in Italia.

    Non voglio lasciarla fare agli svizzeri, e credo sia ora che i Valsusini vengano chiamati a rispondere delle loro azioni.


  18. #178
    Seguace

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    meglio farla fare agli svizzeri, visto che che è giaà decisa, che l'analisi costi benefici non c'entra nulla che bisogna comunque farla......che è il progresso (ah...ah ah)......con i soldi risparmiati il nanerottolo puo' ridurre le tasse!

  19. #179

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    CITAZIONE (autostop @ 20/2/2008, 15:27)
    meglio farla fare agli svizzeri, visto che che è giaà decisa, che l'analisi costi benefici non c'entra nulla che bisogna comunque farla......che è il progresso (ah...ah ah)......con i soldi risparmiati il nanerottolo puo' ridurre le tasse!

    Scusa, ma se questo e' il tuo modo di discutere meglio chiudere.

    Continui a fare obiezioni a post in cui si citano riferimenti, studi, ecc, con le tue sole opinioni (altro alla discussione non hai portato finora) e poi rispondi alla ***moderazione***....

    Ho di meglio da fare.

    Ciao

    Edited by nll - 21/2/2008, 01:55

  20. #180
    Seguace

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    si, il fatto che costa dieci volte di piu', come hai avuto modo di constatare anche te, credo che sia solo un dettaglio.Che poi la ferrovia attuale è sottoutilizzata, anche è un dettaglio.Che il traffico attuale sia in calo sia per tir che per ferrovia (merci) anche è un dettaglio.Le tue, quelle del governo, invece non sono oppinioni, sono ipotesi sul futuro che come tutti sanno sono prevedibilissimi come sanno tutte le fattucchiere.

  21. RAD
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