Salto di 80 cm - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Salto di 80 cm

Comprimi
X
Comprimi
 
  • Pagina di 2
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi
Precedente 1 2 template Succ.
  • #1

    Salto di 80 cm

    Ciao!
    ho chiamato alcune ditte italiane che costruiscono turbine kaplan, chiedendo quale fosse il minimo salto nelle loro applicazioni.. In Italia mi sembra che nelle applicazioni standars raramente si scenda sotto i due metri.. Ma un produttore mi ha nominate delle turbine in fase di sperimentazione sul Danubio che producono circa 40 kw ognuna con un salto di soli 80 cm (immagino dunque portate intorno ai 5 m3/s per turbina).
    Qualcuno ne sa qualcosa? avete informazioni su turbine che lavorino per salti di un solo metro?
    Tag: Nessuno
  • #2
    Ciao!
    Può essere che si tratti delle turbine a còclea
    brevettate dalla Ritz-Atro.
    Queste infatti sono in grado di sfruttare al max 5,5 mc/s.
    Se vai nel sito e vedi la galleria delle foto, qualcuno ne ha applicate anche in salti del genere..
    Sono supposizioni..

    ciao

    Commenta

    • #3
      Ciao,
      installare una Coclea nel Danubio mi sembra un pò un azzardo , almeno da quelle che o visto in giro, ma eventualemente fatti dire dalla Ditta che hai sentito di che turbina si tratta, ogni elemento è utile per apprendere nuove tecnologie.
      Sull'opporrtunità di sfuttare un salto di 80 cm ho seri dubbi dell'applicazione non tanto in linea di principio, ma da un punto di vista strutturale e di sicurezza idraulica da mantenere,
      Ciao
      Rem
      "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
      (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
      Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

      Commenta

      • #4

        ciao questa lavora su 95 centimetri

        image

        Commenta

        • #5
          Che rendimenti e quanto costa?
          Gli amici di Bassano che li rappresentano mi hanno dato numeri un pò dubbi ...hai dati "reali" per cortesia.
          O meglio il dato reale del prezzo ce l'ho a dire il vero ed è troppo elevato per unua vite senza fine.
          ciao
          Rem

          "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
          (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
          Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

          Commenta

          • #6
            Ciao Papà!
            Di solito sotto il metro e mezzo si hanno problemi di turbolenza e vortici,dipende anche dalla portata...
            Un conto é 100 l/s un conto sono 1000 l/s e un conto sono 10000 l/s!
            Io per le cooclee ho gli stessi dubbi! a sto punto una nuova ruota idraulica in lega colpita per di sotto la preferisco !(perlomeno vale quello che costa)
            Ma anche le kaplan o eliche a sifone...
            Ciao

            Commenta

            • #7
              Grazie del papà Buran...
              Condivido le tue perplessità vediamo che ci forniscono i dati di rendimento...
              Ciao ciao
              Rem
              "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
              (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
              Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

              Commenta

              • #8
                ciao

                qui siamo in famiglia, ma non tutti i figli seguono il padre, avranno qualche altro pregio queste coclee.

                Commenta

                • #9
                  Mah........i problemi autorizzativi sono quasi uguali a quelli di un grande impianto, le rese sono quelle che sono e quindi. al di la di cercare di sfruttare tutto, in questo caso mi pare che siamo sotto ai limiti della convenienza.
                  Correggetemi se sbaglio.
                  ciao
                  car.boni
                  Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

                  Commenta

                  • #10
                    Ciao,
                    io ho visitato qualche impianto di tipo "tradizionale" con turbine francis o kaplan che sono costrette a sfruttare salti notevoli (3m in sù), e poi uno con una coclea..
                    beh intanto per chi si trova in posti strani (tra le case o strade)questo è l'impianto che occupa meno spazio ed è abbastanza slenzioso, e poi vederla girare così bene e senza meccanismi mi ha fatto una buona impressione.
                    Notavo poi la griglia che ha davanti.. tra una lama e l'altra ci saranno stati circa 15 cm! basta solo passare ogni tanto a togliere qualche alga.
                    Quindi per i salti piccoli io trovo che sia la migliore soluzione (ci sarà un motivo perchè per riattivare i vecchi mulini invece di mettere nuove ruote mettono coclee) e penso che anche se ci mette 7-8 annetti x ripagarsi, con altrettanti di buoni guadagni in fondo sia un gioco che vale la candela!

                    http://image.forumcommunity.it/2/0/1/3/9/5/8/1200439707.jpg

                    http://image.forumcommunity.it/2/0/1/3/9/5/8/1200439682.jpg

                    ciao

                    Commenta

                    • #11
                      CITAZIONE (topgrion @ 16/1/2008, 00:29)
                      Ciao,
                      io ho visitato qualche impianto di tipo "tradizionale" con turbine francis o kaplan che sono costrette a sfruttare salti notevoli (3m in sù), e poi uno con una coclea..
                      beh intanto per chi si trova in posti strani (tra le case o strade)questo è l'impianto che occupa meno spazio ed è abbastanza slenzioso, e poi vederla girare così bene e senza meccanismi mi ha fatto una buona impressione.
                      Notavo poi la griglia che ha davanti.. tra una lama e l'altra ci saranno stati circa 15 cm! basta solo passare ogni tanto a togliere qualche alga.
                      Quindi per i salti piccoli io trovo che sia la migliore soluzione (ci sarà un motivo perchè per riattivare i vecchi mulini invece di mettere nuove ruote mettono coclee) e penso che anche se ci mette 7-8 annetti x ripagarsi, con altrettanti di buoni guadagni in fondo sia un gioco che vale la candela!

                      http://image.forumcommunity.it/2/0/1/3/9/5/8/1200439707.jpg

                      http://image.forumcommunity.it/2/0/1/3/9/5/8/1200439682.jpg

                      ciao

                      Esistono anche queste,

                      http://www.vlh-turbine.com/


                      Tornando alla coclea, direi che l'idea di fondo di queste turbine non è male, anzi direi che è molto buona. Però non so, ho come l'impressione che i costi siano decisamente alti. I casi sono due, o ci guadagnano tanto o sono poco competitive (parlo della macchina e non delle opere civili). Ciò non toglie che il loro campo di applicazione in alcuni casi sia vantaggioso rispetto ad una kaplan o elica o altro.

                      In questi giorni stavo cercando quache informazione sui mulini e ho trovato qualche libro anni 30 che spiega molto bene come funzionano. Come calcolare la potenza, le applicazioni, le opere da eseguire ecc ecc. Da allora pochissima roba se non nulla. In Inghilterra c'è qualcosa, ma siamo lontani.
                      Secondo me in siti come quello che hai postato, la riattivazione del mulino non era un brutto affare, anzi, l'impatto sarebbe stato decisamente minore. Il problema è che c'è pochissima gente che sarebbe in grado di farlo. Ad esempio questi stanno proponendo qualcosa di interessante

                      http://www.enercat.it/

                      Ma anche qui hanno, secondo me, hanno sbagliato approccio, si basano solo sulla velocità del canale e non sul salto (vedi il numero di ruote installate, praticamente 1 a quanto detto in un altro post).

                      Cmq adesso come gruppo stiamo terminando lo studio sulle ruote classiche e poi, se qualcuno la costruisce, possiamo fare una bella ruota in acciaio serigrafata stile legno (impatto decisamente minore) e via con le riattivazioni (sono ottimista eh?!?!)


                      bye
                      m.

                      Edited by maxsanty - 16/1/2008, 10:56
                      Il lavoro è come un fluido, fluisce in maniera naturale verso chi lavora....
                      Per progettare il tuo impianto idroelettrico o la tua turbina idraulica Pelton Francis e Kaplan visita                       www.hpp-design.com
                      To design your hydro power plant or your Pelton Francis and Kaplan hydraulic turbine please visit www.hpp-design.com

                      Commenta

                      • #12
                        Ciao a tutti,
                        non è che sono contro le coclee e ne parlo su questo forum da almeno un anno e le seguo da 2 anni.
                        La Ditta di Bassano che le rappresenta è passata nel mio ufficio nel 2005 e mi ha invitato a visitare un impianto nel trevigiano di un privato che si è sistemato il mulino.
                        Si il mulino perchè il signore in questione aveva nel 2005 82 anni e il suo primo mulino l'aveva costruito a 22 anni...Vedere questa gente "tosta" che con caparbietà ad una certa età ha voglia di innovare mi piace molto.
                        Tornando a noi, secondo me
                        PREGI:
                        - semplicità costruttiva
                        - manutenzione semplice
                        - griglia di ingresso ampia

                        DIFETTI
                        - costo (ho un preventivo sul tavolo per una 35 kW si parla di 127.000 euro che stona con la semplicità costruttiva)
                        - sicurezza della coclea
                        - autorizzazione per il rumore, se il Comune ha fatto la zonizzazione delle aree è dura passare

                        Ho chiesto il dato di rendimento perchè è un dato che mi piacerebbe avere visto che il moltiplicatore è realizzato con delle cinghie e i cuscinetti certificati 80.000 ore (?)
                        Non avendo un impianto del genere in gestione chiedo agli altri, tutto qua.
                        Ciao a tutti
                        Rem


                        "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                        (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                        Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

                        Commenta

                        • #13
                          ciao, che bello scambiarsi idee, esperienze e opinioni !

                          anche io sapevo che una coclea del genere costava su e giù così e concordo in pieno che (al di là dei calcoli che ci sono dietro), vedendola come è fatta, costa tantino.. anzi tanto...

                          Forse se ne approfittano sapendo che per salti del genere ora come ora è uno dei sistemi migliori !

                          Aspettando le ruote serigrafate di max santy <img src="> io sto già vedendo di applicare due coclee vicino casa, vediamo cosa mi rispondono..

                          ciaao

                          Commenta

                          • #14
                            CITAZIONE (topgrion @ 16/1/2008, 17:38)
                            ciao, che bello scambiarsi idee, esperienze e opinioni !

                            anche io sapevo che una coclea del genere costava su e giù così e concordo in pieno che (al di là dei calcoli che ci sono dietro), vedendola come è fatta, costa tantino.. anzi tanto...

                            Forse se ne approfittano sapendo che per salti del genere ora come ora è uno dei sistemi migliori !

                            Aspettando le ruote serigrafate di max santy <img src="> io sto già vedendo di applicare due coclee vicino casa, vediamo cosa mi rispondono..

                            ciaao

                            Se sei disposto a fare da impianto pilota investendo qualcosa, io e i miei collaboratori siamo ben disposti a fornire progetti e quant'altro. Forse l'unico problema è il tempo...

                            bye
                            m.





                            Il lavoro è come un fluido, fluisce in maniera naturale verso chi lavora....
                            Per progettare il tuo impianto idroelettrico o la tua turbina idraulica Pelton Francis e Kaplan visita                             www.hpp-design.com
                            To design your hydro power plant or your Pelton Francis and Kaplan hydraulic turbine please visit www.hpp-design.com

                            Commenta

                            • #15
                              vi posto anche il preventivo che ho ricevuto io.....

                              Coclea da 3.6 m di diametro, lunga 8.15 metri (improponibilmente enorme), in grado di turbinare 5 metri cubi al secondo su un dislivello di 3.36 m. Potenza in uscita del generatore 125.78 kW

                              ........il tutto ad un modico prezzo di 271 661 €

                              i rendimenti dichiarati dal venditore sono:
                              Q r cocl r molt r gen r tot P Cóclea P Generatore
                              (m3/s) (%) (%) (%) (%) (kW) (kW)
                              5,76 85% 95,0 % 95% 76% 168,17 149,22
                              4,97 86% 95,0 % 95% 76% 140,78 124,92
                              4,22 85% 94,5 % 95% 75% 110,79 98,31
                              3,28 83% 94,0 % 93% 71% 76,01 67,45

                              .... ho un preventivo anche delle famose VLH, che mi sembra molto più affidabile, anche se anche in quel caso i prezzi non sono così bassi! Peccato che le facciano solo di notevoli dimensioni.....

                              Comunque sto programmando un giretto a Millau per andare a vedere un impianto VLH in funzione e parlare un po' con il signor Leclerc...

                              Commenta

                              • #16
                                Beh..

                                anche se 270000 euro per una coclea sono tanti facendo un calcolino veloce:

                                120 kw circa x 8000 ore all'anno x 0.22 €/kwh ti vengono fuori più di 200.000 €/anno x 15 anni....

                                tenendo conto che una coclea ti fa risparmiare in termini di manutenzioni e smaltimenti mi sembra

                                che sia proprio un affare da fare ad occhi chiusi... <img src=">

                                Se mi sbaglio in qualcosa ditemi pure..

                                mandi mandi

                                Commenta

                                • #17
                                  Come si effettua il calcolo della potenza ricavabile in un impianto come questo che ha salto quasi nullo?
                                  Perchè a parte l'idea del pico idro esposta in un altro topic, la zona dove sono io è molto ricca di grossi canali di irrigazione. Ne ho due nel raggio di 200 metri e un terzo ad un paio di km.
                                  Quello che confina con la mia proprietà ha una corrente piuttosto forte ed una portata che varia dai 18 ai 22 m3/sec
                                  Degli altri due non conosco la portata ma posso provare ad informarmi.
                                  Quello più lontano è più tranquillo ma in compenso ci sono diversi piccoli salti.

                                  Commenta

                                  • #18
                                    ciao,
                                    mi sa che nel tuo caso il lavoro da fare sia quello di fare delle rilevazioni sulla pendenza del terreno,
                                    che poi ti determina quanto dovrà esssere grande l'opera civile , dato che bisognerebbe creare un canale alternativo "meno pendente" per poi installarci alla fine una turbina..

                                    se come dici quello vicino a te ha una pendenza abb forte , non ti servirà un grande investimento civile,
                                    e poi con quella portata lì ne fai di corrente...... (se ci metti coclee , te ne servirebbero 4 per assorbirlo tutto).

                                    mandi mandi

                                    Commenta

                                    • #19
                                      ciao topgrion...
                                      il tuo calcolo non è sbagliato, ma il problema è che in quel caso dovresti avere portate assolutamente costanti in modo da far girare la coclea quasi sempre a pieno regime e con rendimenti alti, ma cosa succede nel momento in cui la portata cala???

                                      A fronte dei due preventivi vlh - coclea mi sento di dire che cmq è molto più interessante quello delle vlh! Naturalmente però le dimensioni di applicazione sono notevolmente diverse (la più piccola vlh turbina 10 metri cubi al secondo). Inoltre è da dire che le coclee risultano anche molto impattanti dal punto di vista dell'inserimento ambientale...

                                      Commenta

                                      • #20
                                        Concordo con Cletoxx sull'impatto delle coclee e non è da sottovalutare un aspetto dell'impatto ambientale che è il rumore.
                                        Ciao
                                        Rem
                                        "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                        (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                                        Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

                                        Commenta

                                        • #21
                                          Un'idea per ottimizzare al massimo la produzione sarebbe quella di installare due coclee che assorbano 2,5 mc/s invece di una sola per 5 mc/s ...
                                          Quindi immagino che:
                                          - gli ingombri dell'impianto diminuiscano
                                          - anche se la portata si dimezza ne hai sempre una che turbina a regime
                                          - le cocle sono famose anche per il fatto che con poca portata girano lo stesso, quindi penso che fino al 70%
                                          della portata anche la seconda giri lo stesso..

                                          Penso sia il principio che hanno adottato nell'impianto che si vede in webcam nell'altra discussione..

                                          ..è un'idea.. che ne dite?

                                          Ah .. per il discorso della rumorosità (sempre meno di una ruota da mulino) penso che una semplice copertura ,fonoassorbente o semplice, sulle coclee risolva il problema.

                                          ciao

                                          Edited by topgrion - 21/1/2008, 19:53

                                          Commenta

                                          • #22
                                            rumore turbine a coclea

                                            ciao a tutti,
                                            scusate l'intromissione, sono nuovo del forum, mi ci sono imbattuto mentre cercavo infomazioni riguardo alle emissioni sonore di impianti idroelettrici con turbine a coclea.

                                            Qualcuno di voi può darmi una mano in tal senso?

                                            Sto redigendo uno studio di impatto per un progeto di derivazione con questo tipo di macchine, non conosco molto questi impianti e non ci sono molte informazioni a riguardo...

                                            Mi interessa soprattutto l'emissione sonora del gruppo moltiplicatore-alternatore, per intenderci quanti dB(A) (decibel) emettono.

                                            Mi sembra che qualcuno nella discussione abbia sollevato la problematica anche in relazione alla zonizzazzione acustica comunale...

                                            Mille grazzie per qualsiasi eventuale infomazione.

                                            P.S. complimenti per il forum!!!!!!!

                                            Commenta

                                            • #23
                                              Ciao a tutti, mi permetto di intromettermi in questa discussione per alcuni motivi:

                                              topgrion dice che le cocle potrebbero girare entrambi anche con il 70% di portata ... ma attenzione che la portata minima di una coclea è molto ma molto più bassa, inoltre con 2 cocle c'è la possibilità di ottimizzare ancora ...

                                              per quanto riguarda il rumore ... visto com'è costruita la macchina è facilmente insonorizzabile con una spesa modesta ... a prove fatte ho dovuto arrivare ad un metro per capire se la macchina era in funzione ... in pieno centro abitato!

                                              ciao

                                              per pilgraia, se ti seve una mano ... sempre disponibile!

                                              ciao

                                              Commenta

                                              • #24
                                                Sul rumore concordo,basta una cabina insonorizzata nella parte alternatore/moltiplicatore.
                                                ma su
                                                inoltre con 2 cocle c'è la possibilità di ottimizzare ancora ...
                                                Con quello che costano,ti dico che anche con due turbine Kaplan c'è la possibilità di ottimizzare ancora ...
                                                Ciao

                                                Commenta

                                                • #25
                                                  Tutti dicono che sono care ... potrebbe essere ma allora ma qualcuno mi dovrebbe spiegare una cosa ... il prezzo del ferro è un valore abbastanza noto ... se prendo il peso di una coclea e lo moltiplico per il prezzo del ferro, ci aggiungo un pò di manodopera i conti bene o male tornano.
                                                  Ora sembra che una Kaplan biregolante costi la stessa cifra ... a questo punto qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè qualche anno fa le kaplan biregolanti fatte da ditte sicure avevano prezzi che risultavano essere minimo il doppio di una coclea ... poi sono arrivate altre ditte e così magicamente i prezzi si sono dimezzati, i rendimenti si sono inalzati ... e sulla carta tutto sembra essere perfetto ... qualcuno mette pure i cartelloni vicino agli impianti ... ma non mette nessun rendimento ... poi però mette portate e produzione. ... ho dovuto fare i conti 3 volte perchè non ci credevo .... erano inferiori al 60% ... boh qualcuno prima o poi mi spiegherà ... o almeno spero!!

                                                  buona serata

                                                  Commenta

                                                  • #26
                                                    Spero capiti anche per le coclee ! (almeno si abbassa il prezzo e se ne vedranno di piu in giro)

                                                    Un rendimento globale e totale del 60% non é male se l'impianto é piccolino trà i 50kw,se invece fosse su un impianto da qualche MW ci sarebbe da preoccuparsi...
                                                    adesso non mi dire che la coclea é migliore di una kaplan !
                                                    Ogni macchina va scelta in base a vari fattori,in certe installazioni le cocle possono essere valide,ma non devono essere troppo piccole o troppo grosse altrimenti si esce dalla convenienza,poi certo il ferro c'é... sono proprio le dimensioni e il costo a fregare.
                                                    Alla fine l'unica cosa di meccanico é il moltiplicatore,non ci sono leveraggi tenute ecc
                                                    Ciao

                                                    Commenta

                                                    • #27
                                                      Scusa ma comincio ad aver confusione in testa ... tu affermi che

                                                      Un rendimento globale e totale del 60% non é male se l'impianto é piccolino trà i 50kw

                                                      su una cosa concordo ... sulla potenza visto che l'impianto è da 40 kw ....

                                                      ma sul fatto che non sia male non capisco ... un impianto tradizionale di quella potenza può avere un rendimento del 60% e venir considerato "non male" mentre un impianto a coclea con rendimenti misurati dopo l'installazione maggiori del 70% non sono sufficenti a giustificare l'investimento.
                                                      ciao

                                                      Commenta

                                                      • #28
                                                        rumore coclee

                                                        Grazie per la disponibilità Matasnic...

                                                        comunque sono riuscuto a collezzionare alcune informazioni riguardo i decibel emessi da queste macchine contattando un produttore che gentilmente me le ha messe a disposizione: il gruppo moltiplicatore-alternatore emette circa 62 dB a 1 metro, mentre la turbina con l'acqua che passa attrverso emette una media di 80 dB spostati soprattutto allo scarico.

                                                        nel mio caso è stato sufficiente prevedere una insonorizzazzione solo al gruppo elettromeccanico...

                                                        nella speranza di essere stato utile a qualcunaltro un saluto a tutti

                                                        Commenta

                                                        • #29
                                                          Scusa mi sono dimenticato una cosa, qua dici che speri che si abbassino i prezzi mentre nell'altro post dici che la fregatura della coclea è il peso e quindi il prezzo del ferro per il peso porta la macchina ad essere cara ... allora se hai capito che il prezzo è dato dal peso del ferro ... e visto che gli andamenti delle materie prime non sono certo in calo ... l'unico modo per farle costare meno e di fare come fanno i cinesi ... togliere peso ... ma è come dire di togliere rame da un motore ... si può fare ma ovviamente non hai più l'affidabilità che potevi avere prima!
                                                          ciao

                                                          Commenta

                                                          • #30
                                                            Ciao,volevo scrivere del 65%... mi ha confuso il tuo "inferiore del 60%"
                                                            sopra c'é un preventivo per una coclea, aparte il fatto che é mastodontica, per un salto di3.6 metri mi pare ecessivo.
                                                            Ok il ferro costa, ma alla fina si tratta di un tubo con saldato sopra le alette,non é in inox,il costo reale per una macchina del genere (mastodontica)é ecessivo a mio parere.
                                                            Poi uno é libero di scegliere.
                                                            Ciao

                                                            Commenta

                                                            Precedente 1 2 template Succ.
                                                            Attendi un attimo...
                                                            X