Buonasera e benvenuto,
al momento siamo tutti in attesa di conoscere, per gl'impianti sotto ad 1 MW, le decisioni del ministero che dovrebbe prevedere una tariffa omnicomprensiva di 0.22 €/KWh per 15 anni.
Ora i CV durano 12 anni e valgono ca. 0.125 €/KWh e sono compravenduti alla Borsa elettrica.
Vedrai che REM sara', su questo aspetto, molto piu' preciso di me.
ciao
car.boni

Ciao, ti ha già risposto super Car "> conta 0,22 euro cent al Kwh totali per una potenza teorica massima di 31 kw (ad occhio se la portata é sempre costante conto approssimativo )

Un bel stipendio mensle dopo l'ammortamento,anche tolte le spese di gestione !
Ciao

Ciao e benvenuto nel forum.
Siamo tutti in attesa dei decreti attuativi, voci vicine ai "Palazzi giusti" di Milano e Roma dicono che verrano emessi a maggio di quest'anno ma l'impianto normativa rimarrà quello previsto dalla finanaziaria perchè molti hanno messo nei piani di sviluppo la cifra che correttamente indicava il bravo car.boni (sotto 1 MW di potenza installata).
Sul passato direi di sorvolare perchè i Certitificati Verdi sono stati pensati e strutturati come un ottimo sistema premiante per i virtuosi ma alla fine le cifre indicate dal GSE come "price cap" di riferiimento è be lontano da quello effettivamente venduto.
A tal proposito è uscito proprio pochi giorni fa questo comunicato del GSE:



CERTIFICATI VERDI: FISSATO IL PREZZO DI RIFERIMENTO DEL GSE DAL 1° GENNAIO 2008
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05/03/2008
Il Gestore dei Servizi Elettrici, ai sensi di quanto previsto all'articolo 2, comma 148 della Legge n. 244 del 24 dicembre 2007 (Finanziaria 2008), rende noto agli operatori il prezzo di offerta, riferito al MWh, dei propri certificati verdi (prezzo di riferimento) per l'anno 2008.

Tale prezzo è pari a 112,88 € per MWh, al netto di IVA, calcolato come differenza tra:




il valore di riferimento, fissato in sede di prima applicazione dall'articolo 2, comma 148 della Legge n. 244 del 24 dicembre 2007, pari a 180,00 € per MWh;


il valore medio annuo registrato nel 2007 del prezzo di cessione dell'energia elettrica di cui all'articolo 13, comma 3, del D.Lgs. 387/03, pari a 67,12 € per MWh, definito dalla AEEG con la deliberazione n. 24/08.


Inoltre si informano gli operatori che il prezzo medio riconosciuto ai Certificati Verdi, registrato dal Gestore del Mercato Elettrico nel corso dell'anno 2007, è risultato pari a 120,19 €/MWh (al netto di IVA).


(GSE)


Ciao a tutti
Rem


:

Salve, grazie a tutti gli intervenuti,

Ricapitolando la resa economica dovrebbe essere di 0.22 al kwh per 15 anni+ 0,12 al kwh per 12 anni.
I cv vengono accreditati in base alla produzione annua e devono essere trattati al mercato elettrico come una commodities.
Spero di aver capito bene.

Grazie ancora

Ciao,
cosi come hai scritto nn va bene.
Nn devi fare la somma dei due incentivi (15+12) in quanto sono due situazioni con durata e prezzi diversi, : quella futura (15 anni) e quella attuale (12). (vedi mia mail iniziale)
Per semplificare ulteriormente ipotizziamo che il prezzo di vendita si equivalga per entrambi i casi e sia ca 0.22 €/kWh e che la variabile in gioco sia il tempo, oggi 12 e domani 15.
E tutto chiaro ?
ciao
car.boni

Forse non mi sono spiegato, la variabile cv essendo simile ad una commodities è sucettibile di variazioni in base al mercato di chi compra e chi vende cv .
Quindi non è calcolabile per capire il tempo di ammortamento dell'investimento ma dovrò fare pure una stima.
come altro posso fare altrimenti?
grazie a chi mi risponde

Scusa Chiocciolo,
penso di essere stato abbastanza chiaro nella spiegazione e, per nn fare confusione, le commodities le lascierei da parte in quanto soggette a regole e mercati diversi.
Ripeto : i valori di vendita sono per il primo ed il secondo sistema quasi equivalenti e cioe' 0.22 €/kWh.
Ti consiglio pero', per fare una stima di massima di costi/ricavi e/o ammortamento, di abbassare questo valore a 0.18/0.20 €/kWh.
Meglio stare dalla parte della ragione.
Stavolta penso e spero di nn dover aggiungere piu' niente :-)
ciao car.boni

:"> Mi scuso per la mia ignoranza
MA per i c.verdi rimango ancora in sospeso.

Il mercato elettrico ha il compito di negoziarli e non ho capito se i cv si devono vendere sul mercato per ricevere il denaro. Se si allora il prezzo non è stabilito a priori ma dipende da come andrà il bilancio offerta /richiesta. Se ci mettessimo tutti sulle rinnovabili potrebbe anche essere che il cv si dimezzi come minimo.


aiuto

L'amico ed Esperto Rem Ti ha gia' risposto in modo esaustivo sul discorso CV.
Per le previsioni sul futuro hai sbagliato forum e devi rivolgerti ad un mago.........inizia con Forrest. :-)
ciao car.boni

...
..se non và prova con Otelma lui ha anche la sfera magggica... .....ue non te la prendere si scherza.....
cmq...tornando sul piano terreno...i cv generalmente si vendono tramite contratti bilaterali e il prezzo medio e' stabilito come ben spiegato nel post di Rem....sulla paura del tracollo ci conterei poco anzi e' piu facile che aumentino di valore....poi ci sono rinnovamenti in vista tipo quello della pezzatura..che e' scesa a 1mw ..e altre cose...se cerchi tra i vecchi post ce tutto spiegato per filo e per segno......

Grazie della consulenza , metterò in preventivo il rendimento di 0,22 a kwh e calcolando i cv a metà prezzo visto che è una variabile poco quantificabile.
il rendimento calcolato con i 40kwh si agira sui 90.000 euro annui
Ora dovrei vedere il costo impiantistico di un opera di presa e di una colclea idraulica completa di power station. se stiamo nei 400.000 si puo fare.

Ciao,
puoi spiegare come sei arrivato a calcolare la potenza e la producibilita'?
Scusa la curiosita'........
ciao
car.boni

.....non ci siamo mi sa che non hai ancora capito....provo io seno' il povero car.boni ti investe con il Vitarino(grande macchina.. ">)...
....o consideri la tariffa che verra'...OMNICOMPRNSIVA DI CV E VENDITA ENERGIA CHE E' 0,22 eu a kwh ....,o ....consideri l'attuale formula con ricavo di 0,096 eu a kwh dalla VENDITA + 0,12 eu a kwh DA CV = SEMPRE + o - 0,22 eu a kwh....STOP...

....ti do una dritta anche sulla produzione va'...calcolando una potenza media di 30 KW..(ocio non kwh quella e' l'energia prodotta)...e questo x 24h e per 330 gg = circa 230000 kwh che per 0,22 eu a kwh = 50000 eurini....ok , ci siamo?....poi togli le tasse e menate varie
un saluto
Stefano

grazie sei stato chiaro, avevo preso per 0,22 kwh solo la remunerazione per vendita di energia.

sai dirmi il costo al kwh per l' impianto oppure una stima di tempo di ammortamento per un micro idroelettrico a coclea ?



Sei stato chiaro , avevo confuso la remunerazione al kwh di 0,22 come ricavo di energia elettrica escluso i cv

ho trovato questo trafiletto sui costi, se le cose stanno cosi, l'orizzonte temporale è troppo lungo per un ritorno economico prefissato.Credo che abbandonerò

Aspetti economici
Il costo del kWh ottenuto con i sistemi idroelettrici è sempre stato competitivo nei confronti delle fonti esauribili, questo è evidente in quanto i costi di produzione per lo sfruttamento delle risorse idriche sono imputabili ai soli impianti di produzione e non ci sono costi, se non marginali, per materie prime (es. combustibili), mentre i costi di manutenzione e di gestione sono grossomodo paragonabili se non inferiori ai costi di gestione e manutenzione degli impianti termoelettrici.

Qualche cifra a titolo orientativo e senza la pretesa di grande precisione.

Si chiamino:

CI - il costo per kW elettrico installato,
CM - il costo dei macchinario idraulico per kWe installato,
CE - il costo dell'energia elettrica (kWh) prodotta.
Con rata di ammortamento del 10%, la spesa annua di investimento è dell'ordine di CI/10. Se si produce per 6000 ore annue a piena potenza, 1 kW installato fornisce 6000 kWh. Il costo dei kWh al limite è dunque CE = CI/60.000. Tenuto conto dell'onere della manutenzione si può ridurre il denominatore e scrivere

CE = CI/50.000

Se si vuole che il costo dell'energia sia contenuto, ponendo ad es. CE = 0,05 €/kWh, risulta

Tabella 1 10% costo dell'acqua, assicurazione, diritti
40% costo opere fisse in muratura
10% costo opere di adduzione e scarico
30% costo opere elettriche e di regolazione
Sommano a: 90%
10% costo macchinario idraulico (CM)
Totale: 100%

Nell'impianto si può supporre la distribuzione dei costi di Tabella 1 (Chiaramente certi costi, opere in muratura, opere di adduzione e scarico, variano moltissimo da caso a caso ). Il macchinario idraulico deve quindi costare al limite 260 €/kW. Si tratta di una cifra invero modesta e, oltre tutto, calcolata con un certo ottimismo perché se nel settore microhydro la predetta ripartizione dei costi è in certo senso verosimile, in quello minihydro l'incidenza delle opere fisse in muratura è spesso superiore e questo induce o a ricercare macchine assai economiche, come già detto, o ad aumentare il costo dei kWh oltre il valore dinnanzi indicato e ritenuto "ragionevole".

Come è evidente in Tabella 1 gli impianti idroelettrici hanno nelle opere fisse in muratura una componente di costi considerevole, bisogna considerare che si possono ottenere notevoli riduzioni di costo adottando sistemi di sbarramento con tecnologie abbattibili anche in materiali plastici esistenti in commercio, ciò è maggiormente fattibile negli impianti microhydro, questi sistemi hanno diversi vantaggi oltre al minor costo.

In generale il grande idroelettrico ha raggiunto una certa maturità economica ma in molti casi si possono ottenere migliori rendimenti aggiornando le tecnologie degli impianti stessi che spesso risalgono a molte decine di anni fa.

Per il mini e sopratutto per il micro-hydro invece esistono molti margini di miglioramento delle tecnologie e quindi dei costi del kWh prodotto, sopratutto per i piccolissimi impianti non c'è ancora tecnologia specifica e tanto meno in scala adeguata. Qualora si ovviasse a queste considerazioni il kWh prodotto sarebbe certamente competitivo con gli attuali standard di produzione dell'energia elettrica.

In generale si può osservare che il tempo di ammortamento degli impianti idroelettrici è valutabile in 8-10 anni, mentre il tempo di funzionamento è in media superiore ai 30 anni, non sono rari gli impianti operativi da un centinaio d'anni.

... ..... :"> ..... .....RESET.......riavvio in corso....
....allora vediamo se riesco:.....
1- per prima cosa devi dire la distanza dal punto di presa dell'acqua al punto di restituzione....della stessa ...perche' non puoi mettere valori percentuali alla carlona se non fornisci dati precisi si fa poco....solo Forrest e Otelma riescono a venircene fuori...cmq
2-metti che tale distanza sia 0 cioe' sfrutti il salto di una briglia...come presuppongo....ma e' una presupposizione non un dato....il costo della macchina alias TURBINA si aggira in via puramente spannometrica a 1500 eu x KW (ocio KW)......percio' 30x 1500=45000 eu
3-Locale turbina : beh dipende ....ma facciamo ...su consiglio di Otelma...25000 eu...
4-Apparati eletrici:...qui sono poco informato...ma metti che sia ...questa volta Forrest mi ha dato la dritta 20000 eu
5-Lavori e Materiali vari: ....altri 15000
6-Permessi e progetti: ...10000
7-.....imprevisti: .....Otelma ha rotto la sfera....10000
8-Spese annuali : canoni ecc.....qui sto' ancora piu' grasso dei valori sopra esposti (che sono forse eccessivamente elevati)...5000

.....tot spesa:...125000.....ma su facciamo anche 150000...sai la fortuna e cieca ma la s.....a ci vede bene e prende pure la mira....(Otelma ha fatto lo sgambetto a Forrest e lui è caduto battendo la capa)
.....tot ricavo:...50000 eu....
.....tot spese annuali: ...5000

.....il calcolo del ritorno dell'investimento lo lascio a te'.......
...il tutto sempre in amicizia eh...miraccomando... ">

Ciao,
questa discussione sta prendeno una brutta piega e spero che con questa battuta di Toto' possa giungere felicemente al capolinea :
" ogni pazienza ha il suo limite"
con simpatia
ciao car.boni

....eh infatti ...si scherzava....la mia intenzione non era sicuramente di prendere in giro nessuno....ci mancherebbe...confido in chiocciolo che capisca il senso tra le righe ....che se vuole un aiuto ...e sopratutto per non abbandonare l'idea.....deve fornire DATI certi e piu' possibile dettagliati.....poi se ne puo parlare ad un livello piu' professionale...
ciao
Stefano

ORIENTATIVAMENTE
il costo al kWh può essere stimato in:

1€/kWh (impianto nuovo turbina nuova concessione di 30 anni)

bye
m.

Confermo quanto detto da Max e saluto tutti simpaticamente ...

1 euro al kWh per impianti nuovi full concessione!
Ciao
Rem

Ciao,
pero' dovete precisare per quanto tempo.
Dire 30 anni e' forviante, diciamo che il costo di un impianto e' pari a 1 €/kWh x i Kwh prodotti mediamente in 1 anno.
Nn vi pare?
ciao
car.boni

quindi un impianto da 30Kw fra acquisto manutenzione tasse esercizio costa oltre 7 milioni di euro.????

Scusa ma,.....questa discusione sta diventando una farsa.
Nn ci sono commenti.......ma come puoi pensare una cosa del genere?
ciao
car.boni

cosa ci mettete ne tabacco!
menomale che si doveva parlare dei CV e non di assurdità ">
Ciao
P.S. lo voglio anche io !

Ciao,
pero' dovete precisare per quanto tempo.
Dire 30 anni e' forviante, diciamo che il costo di un impianto e' pari a 1 €/kWh x i Kwh prodotti mediamente in 1 anno.
Nn vi pare?
ciao
car.boni
[/QUOTE]

Hai ragione car.boni va specificato il periodo , kWh/anno, volevamo vedere se eri attento ;-)
Per il resto concordo che la discussione sta degenerando per questi fantomatici 30 kW da 7 milioni di euro ...
Essendo di Padova poi mi secca un pò che il logo sia il dipartimento di ingegneria di Padova ...

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGHGHHGHHHRRHRRRARR
Ti prego dimmi che non volevi scrivere quello che hai scritto!!!!
Cmq in ogni caso non facciamoci prendere dal panico..... anzi si, non capisco come 1€/kWh si possa coniugare con 7M€ passando per 30kW.....
Si dai è una svista micidiale.... GIUSTO??


Diciamo che un impianto che produce diciamo 7GWh in un anno può arrivare a costare 7M€ se nuovo imballato.


bye
m.

X Car.Boni.

Ehm si diciamo che per me era sottinteso, ma su questo post meglio non sottintendere niente.... ">

Ciao Max,
lo era anche per me ma visto l'andazzo..........meglio esser precisi
ciao
car.boni

Salve,

La mia conclusione è che un privato poco ci ha da guadagnare, solo gli enti pubblici che sfruttano risorse pubbliche possono permettersi l'investimento.
I conti non mi tornano, meglio mettere i soldi in banca , zero rischio investimento sicuro. e se mi servono i danari è presto fatto.
Saluti a tutti e grazie per le consulenze.