Gruppo di lavoro: prezzo medio impianti hydro - EnergeticAmbiente.it

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Gruppo di lavoro: prezzo medio impianti hydro

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  • #1

    Gruppo di lavoro: prezzo medio impianti hydro

    Ciao a tutti,
    è stato costituito un Gruppo di Lavoro , aperto anche ad altri ovviamente, che ha come obiettivo la determinazione del prezzo medio di un impianto idroelettrico in base a determinati parametri sia di letteratura, sia di esperienza diretta, sia di mercato.
    I partecipanti al gruppo in data odierna sono:

    1 - RemTechnology;
    2 - Car.boni
    3 - Watt
    4 - Maxsanty

    Direi di darci una settimana di tempo per acquisire nuove adesioni e dopo partiamo con i lavori. Partecipate numerosi.
    Ciao
    Rem
    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
    (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
    Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it
    Tag: Nessuno
  • #2
    Se non c'è nessun altro...

    ..partiamo con il gruppo di lavoro!
    Che ne dite?
    car.boni, Watt, Max se siete d'accordo si parte
    Ciao
    Rem
    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
    (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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    • #3
      ciao Rem,
      son qua, nel mio piccolo daro' il mio contributo
      ciao car.boni
      Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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      • #4
        Originariamente inviato da remtechnology Visualizza il messaggio
        ..partiamo con il gruppo di lavoro!
        Che ne dite?
        car.boni, Watt, Max se siete d'accordo si parte
        Ciao
        Rem
        Pronti?

        VIA!!

        Allora da dove cominciamo??

        Partendo dal presupposto che un impianto si valuta in funzione della produzione annua, come stabilite il prezzo di vendita / acquisto medio (poi ci sarà l'utile la trattativa ecc ecc) ma il prezzo reale come lo calcolate?
        Io avrei pensato di stilare una lista di caratteristiche più o meno importanti (in funzione anche del tipo di impianto) il cui stato indica il livello di prezzo, ad esempio:

        ES: Centrale xyz

        Dati generali:
        Curva di durata o produzione storica
        Salto lordo

        Opere civili:
        Presa
        Sfioratore
        Castello di carico
        Lunghezza della condotta
        Diametro della condotta
        Edificio centrale

        Opere elettromeccaniche:
        Turbina
        Generatore
        Quadristica


        Ad ognuno di queste caratteristiche si da un voto da 0 a 10 e poi si fa una media pesata sul costo presunto di ciascun componente, il risultato diviso per la produzione annua dà il valore del kWh...

        Non so se il ragionamento torna, fatemi sapere cosa ne pensate.
        (N.B. non ho fatto nessun calcolo è solo un ragionamento)

        bye
        m.
        Il lavoro è come un fluido, fluisce in maniera naturale verso chi lavora....
        Per progettare il tuo impianto idroelettrico o la tua turbina idraulica Pelton Francis e Kaplan visita         www.hpp-design.com
        To design your hydro power plant or your Pelton Francis and Kaplan hydraulic turbine please visit www.hpp-design.com

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        • #5
          Ciao Max,
          per mettere in pratica cio' che dici bisogna dare una percentuale, d'importanza e costo, a ciascuna voce e poi quotarla con prezzi medi indicativi.
          Le variabili in gioco, anche all'interno di una stessa voce come ad esempio la condotta, sono talmente tante che diventa difficile avere "un abito per tutte le stagioni".
          Se si vuole sondare la strada da Te indicata ritengo che sia meglio inseire prezzi medi delle singole voci di capitolato che concorrono alla realizzazione di un impianto idroelettrico.
          Come sai bene, e ragioniamo per ipotesi e tanto per fare "due parole", due impianti che producono gli stessi kWh possono avere salti, portate ed infrastrutture diametralmente opposti ma con costi e benefici quasi identici.
          Ciao car.boni
          Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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          • #6
            Direi che potremmo fare un ipotesi per tre tipologie "standard" di centrali con dei dati di partenza specifici.
            Chiamamo la centrale idroelettrica in esame "Hydropower" tanto per dargli un nome.
            Come dati di potenza possiamo impostare tre tipologie di macchine:
            1 - Kaplan
            2 - Francis
            3 - Pelton
            4 - Coclea

            Come potenza possiamo valuatare due casi
            a - da 150 a 500 kW
            b - da 500 a 1000 kW

            Per le tipologie indicate da Max forse è il caso di accorparle un pò di più, dovendo dare dei dati di "letteratura" come si dice è ovvio che se scavi sulla sabbia è un conto, se devi consolidare con dei micropali è un altro, se devo usare il microtunneling è un altro.
            Diciamo che un ipotetico frequentatore del forum deve realizzare un impianto di tipo "1-a" cioè con una macchina Kaplan per una potenza della prima fascia ha un'idea di cosa potrebbe spendere.
            Se si vuole una macchina media, integrale, con cambio automatico e di cilindrata 2.0 si ha un idea, per il preventivo con tutti gli optional e l'impianto hi-fi Bose si va dal concessionario.
            Unica precisazione che può sembrare banale , ma forse è il caso di dirlo, tutti i prezzi che indichiamo sono SENZA IVA. Quindi se in un capitolo scriviamo 100.000 euro chi deve fare la spesa sa che sono 100.000 + IVA.
            Questa è la mia idea a voi la parola
            Ciao
            Rem
            "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
            (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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            • #7
              ciao Rem
              con l'ipotesi "1-a" sono fuori gioco.
              Sono decisamente piu' edotto sulla tipologia "1-c", questo perche' la mia zona di attivita' e' tipicamente montana e tutti gli impianti che sto seguendo hanno caratteristiche tra loro simili
              In realta' sto trattando anche un impianto del tipo "1-a" e, per cio' che posso, daro' il contributo che serve in quanto attualmente l'impianto e' al limite della convenienza.(salto netto 5 m e stiamo valutando di alzarlo a 7,5/8, con portata media annuale su un dato consolidato trentennale di 2.5 mc/s, condotta da 2,2 m DN, lunghezza attuale condotta 450m da portare a 600)

              Io aggiungerei alla tipologia, come dici bene Tu con il paragone sulle auto, di aggiungere gli optional che possono essere il materiale della condotta, gli automatismi ed il tipo di opera di presa ecc, o no ?
              ciao car.boni.
              Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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              • #8
                Eccoci qua.

                Allora dovrei spiegare meglio la mia proposta, però la cosa diventa delicata. per chi vuole via MP mando un file excel dove ci sono 2 calcoli.
                In due parole il metodo se ne frega del tipo di impianto da fare, e lavora sul valore in € delle singole opere. Infatti va a calcolare solamente il peso che ciascuna opera ha nel conto complessivo. Ad esempio un impianto tipo 1a a basso salto dove non c'è la condotta forzata, il valore della stessa sarà posto pari a 0 e di conseguenza un voto pari a 10 a questa non influenza minimamente il valore complessivo dell'impianto.
                Si potrebbe fare quindi una lista estesa di opere o di attrezzature tipiche degli impianti. Successivamente quando si va su un impianto per vederlo e valutarlo, si da un voto da 0 a 10 ad ognuna delle opere e il costo presunto di costruzione. Il risultato sarebbe un valore espresso in €/kWh che rispecchia in maniera oggettiva/soggettiva (dipende dai voti) il vero costo/valore dell'impianto. Su questo numero si possono aggiungere le % di ricarico che chi vende vorrebbe portare a casa.

                Forse il sistema è un po' complicato o forse serve per valutazioni più complesse e strutturate.

                Quindi direi che per un frequentatore del forum forse è meglio la classificazione di REM.
                alla quale però aggiungerei un parametro sulla produzione che potrebbero essere le hequivalenti (produzione annua/potenza installata) oppure la produzione stessa (ma preferisco le ore così capisco se l'impianto è dimensionato bene se c'è acqua ecc ecc)

                bye
                m.
                Il lavoro è come un fluido, fluisce in maniera naturale verso chi lavora....
                Per progettare il tuo impianto idroelettrico o la tua turbina idraulica Pelton Francis e Kaplan visita                 www.hpp-design.com
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                • #9
                  Come procediamo?

                  Questo lavoro che sia il caso che lo seguiamo in pvt e i risultati finali li mettiamo in pub? Che ne dite?Magari ci diamo appuntamento in skype e facciamo una multisessione
                  Manca Watt all'appello...
                  Ciao
                  Rem
                  "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                  (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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                  • #10
                    Determinare il prezzo medio di un impianto idroelettrico è un cimento arduo seppur lodevole.
                    Anzitutto bisogna chiedersi quale valore specifico si vuole quantificare: la parte motrice comprensiva degli accessori oppure tutto l'impianto, opere civili incluse?
                    La prima e più semplice da quantificare è quella su cui può esistere una standardizzazione dimensionale, quindi taglia e tipo di turbine ed alternatori, quadri BT e MT, annessi come il controllo remoto, ecc.
                    Ma quello che non credo si potrà mai individuare è un centro di costo assolutamente variabile e non predefinibile come le opere civili.
                    Dire Pelton o Kaplan, a parità di potenza, significa dire macchine che costano cifre non distanti più del 20% l'una dall'altra, ma le opere civili? Avete presente quanto è facile ed economico costruire una centrale in camera libera, con la presa in fregio al sito medesimo dell'impianto, e quanto sia rognoso e costoso posizionare centinaia di metri di condotta forzata in un dirupo alpino?
                    Non bisogan ignorare i valori esterni all'impianto propriamente detto, ossia quelli di connessione alla rete, i cui costi sono alle volte unità percentuali tutt'altro che trascurabili del costo delle macchine.
                    Orbene, dove e come sono schematizzabili e riducibili ad euro/kWh le variabili orografiche di un impianto idro?
                    La risposta non è e non può essere univoca, per cui - temo - trattare il tema sia purtroppo solo accademia.

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                    • #11
                      Sarà accademia, ma ci proviamo lo stesso ;-)
                      I tuoi esempi sono corretti ma a noi interessa un prezzo di riferimento, solito esempio automobilistico, una macchina media, 2.0 tdi, allestimento medio, cambio automatico,ecc costa per dire 25.000 euro.Se si vuole un impianto Bose e integrale con interni in pelle allora cambia. Parliamo di dare delle linee non dei numeri precisi.
                      Tanto per capire allore che range dai al tuo impianto, o meglio quello che pensi di vendere?
                      Ciao
                      Rem
                      "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                      (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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                      • #12
                        Non credo che vi siate posti il quesito con chiarezza: il prezzo di riferimento è per un impianto pronto a marciare, appena costruito? oppure per uno completo ma da riattivare? oppure per uno che funziona da tempo ma non ha certificati verdi?
                        Comunque sia, al vostro tema manca una variabile fondamentale: il mercato.
                        Negli anni 80 la remunerazione degli idro era così deprimente che molti lasciarono perdere nell'avventurarsi in ripristini o costruzioni ex novo.
                        Con la 308/82 prima, la 10/91 poi ed il CIP 6 il mercato si risvegliò alquanto, per poi declinare alla fine degli anni 90 con la moratoria del CIP 6 e l'attesa della normativa di sostituzione.
                        Oggi, con i veti delle associazioni, i controlli sui prelievi, il finto snellimento della 387/03, l'utilizzo dell'esistente abbandonato oramai concluso, un impianto idro vale l'oro che pesa, ed ogni tentativo oggidì di dare un prezzo di riferimento si risolverà in uno sterile cimento.
                        Auguri, moderni Don Quijote dei fiumi.

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                        • #13
                          Ciao Idrofan,
                          una casa a costruirla costa piu' o meno uguale in tutta Italia mentre a cambiare sono i valori immobiliari.
                          A Sanremo nn trovi casa a meno di 5000 €/mq mentre in una sperduta citta' di provincia la compri a 1500 mentre a Venezia o Portofino te ne chiedono 15000.
                          Cosi e' o sembra, da come dici, nell'idroelettrico.
                          L'intendimento di questo "gruppo di lavoro", qui mi permetto di parlare a nome dell'amico Rem, ha lo scopo d'identificare, per le diverse tipologie d'impianto, un valore medio di costruzione e nn certamente di mercato.
                          Quando vado a comprare la turbina per farmi un prezzo nn mi chiedono se la metto a Portofino oppure a Gallarate.....(mi perdonino gli amici di Gallarate se mi sono permesso di tirarli a mezzo come paragone)
                          Nn ti pare?
                          ciao car.boni
                          Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                          • #14
                            Ciao Idrofan
                            probabilemnte per te che sei esperto nel settore questi indicatori avranno poco senso, ma il gruppo di lavoro è nato per dare dei valori, sia pure di letteratura, per chi si accinge da profano a realizzare un progetto nel "prestigioso" mondo delle energie rinnovabili.
                            Dico prestigioso perchè purtroppo non sempre alla portata di tutti.
                            Ringrazio car.boni, max, watt con i quali sicuramente cercheremo di fornire dei valori utili ai frequentatori del forum ma ovviamente non pretendiamo che tutti siano d'accordo.
                            Concordo su car.boni che si parla di lavoro di costruzione e non di mercato, se devo realizzare un impianto in centro cittadino (dico una cosa senza senso) ovvio che mi costa di più che in mezzo al nulla.
                            Mi è arrivato ieri il manuale "Rapporto sugli indicatori Ambientali del Veneto" , un lavoro pregevole della locale Arpav che ha circa 200 pagine di indicatori sulle tematiche ambientali.
                            Li posso usare per i miei progetti come dato di base? Certamente no, ma mi servono per tutta una serie di considerazione che devo fare nel mio lavoro.
                            Ciao

                            PS = per car.boni : puoi certamente peremetterti di parlare a nome mio ;-)
                            "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
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                            • #15
                              una casa a costruirla costa piu' o meno uguale in tutta Italia mentre a cambiare sono i valori immobiliari.
                              A Sanremo nn trovi casa a meno di 5000 €/mq mentre in una sperduta citta' di provincia la compri a 1500 mentre a Venezia o Portofino te ne chiedono 15000.
                              Vado OT,ma anche dalle mie parti si é superato i 18000! (difatti volevo vendere una piccola proprietà e investire nel idroelettrico!)
                              Ciao

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                              • #16
                                In ritardo

                                Buongiorno a tutti cari signori.
                                Ho avuto qualche problemino nelle ultime settimane.
                                Purtroppo la cosa si protrarrà anche per la prossima.
                                Intanto, nel corso di questa fugace visita, mi stampo tutto e cerco di portarmi in pari.
                                Nel frattempo porgo le mie scuse...non pensiate che ho lanciato il sasso per poi nascondere la mano...

                                Ciao a tutti,
                                Watt
                                Sono tante le cose che non so, spero siano molte quelle che posso imparare...

                                Commenta

                                • #17
                                  Partiamo

                                  Ciao a tutti,
                                  abbiamo aspettato un pò e alla fine partiamo.
                                  Mi sembra di capire che siamo in tre (io, car.boni, maxsanty) più il buon Watt che se riesce ci segue.
                                  Lavoriamo in pvt e quando abbiamo i risultati li mettiamo in pubblico.
                                  Alla prox
                                  Rem
                                  "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                  (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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                                  • #18
                                    Ciao a tutti! sono un utente appena registrato ma da tempo consulto il sito-davvero interessante! Diciamo che mi sono imbattuto in questa vostra discussione "casualmente"... in realtà sto svolgendo il mio lavoro di tesi specialistica per ing. civile idraulica sulla valutazione del potenziale idroelettrico e devo trovare un modo per quantificare i costi del minihydro! ma non so assolutamente dove girarmi!
                                    ho trovato giusto qualche accenno nei siti o nelle guide ESHA ma erano tutti relativi al costo €/kW. In realtà mi stavo muovendo verso una idea del tipo:
                                    Costo totale=
                                    costo centrale: f(potenza)+
                                    costo opera di presa: sbarramento f(larghezza canale) +
                                    griglie, canale derivazione f(portata)+
                                    [nell'eventualità in cui fosse presente
                                    costo condotta forzata: f(diametro)].

                                    Il tutto attualizzato, ecc per quantificare benefici/costi, VAN, ecc... ovvero analisi finanziaria.
                                    Secondo voi potrebbe funzionare? A che punto siete nel vostro progetto "prezzo medio impianti minihydro"? sapreste aiutarmi a capire quanto costa una griglia, il canale, i tubi o la centrale?
                                    Spero di essere stato chiaro e di non pretendere troppo!

                                    Grazie mille a chiunque risponda!

                                    Saluti

                                    Commenta

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