Ciao Ezio,
Purtroppo il processo di gassificazione delle biomassa solida attrae tutti così forte da cercare di non vedere che il grosso problema sta nel passaggio del combustibile dallo stato solido allo stato gassoso. E' un lavoro, un lavoro ingrato che se non in piccola parte nessuno ti paga.
Questo determina che l'energia che conteggi all'albero della tua turbina o del tuo motore manca sempre della parte che è stata mangiata dalla gassificazione. Processo che per altro sembra indispensabile per evitare che ci avveleniamo con le emissioni da biomassa per non farlo con quelle da petrolio.
Anche se non amo l'applicazione del ciclo ORC alla combustione della biomassa .Sul Mwh difficilmente troverai meglio di caldaia e ORC.

Tuttavia e' ancora conveniente, senza contare che le emissioni sono meno problematiche che nella combustione.

Il vero problema della gassificazione a livello tecnico e' la pulizia del gas.
Poi se ci mettiamo anche i costi spropositati di acquisto , fanno si che la produzione di energia elettria da Biomasse sia non proprio cosi' appetibile.

Il sistema gassificazione-orc , e sicuramente piu' affidabile e meno problematico , il ciclo ORC in se stesso non ha delle rese eccezzionali : sulla carta si arriva a un 18% , ma nella realta' credo sia intorno al 12%-15%
Dipende anche molto dallo scambio termico che si riesce ad ottenere sul condensatore.

Globalmente comunque il rendimento non e' dei migliori.
Per piccole potenze , fino intorno al Mw conviene ancora il classico ciclo otto, anche se e' piu' problematico da gestire.

Una Turbina a gas non conviene per due motivi : -

-Il costo, con una turbina ci prendi 5 motori a ciclo otto .
-Il gas in ingresso deve essere compresso , e quindi si ha un'ulteriore perdita di energia

Infine per rispondere alla tua domanda sull'affidabilita' , non ci sono sistemi in grado di garantirti un funzionamento 24/24 - 365/365 la legna "sporca" che sia gassificata o bruciata ed occorrono intervalli regolari di pulizia.

La mia nonna ogni 15 giorni lasciava spegnere la stufa economica in cucina e i" garson "smontavano il "canon "e toglievano la fuliggine nell'aia riducendosi come dei "magnan"

I nonni insegnano !!!

Magari sara' scontato per i piu' , ma c'e' sempre chi pensa che avere un gassificatore sia come una caldaietta a gas dell'appartamento che praticamente te la scordi, invece lo devi fermare , far raffreddare e pulire...ed ovviamente sono tempi morti in cui non ci si fa produzione....

Per L'ORC hai centrato uno dei "problemi" , tra i tanti per cui il ciclo , non ha rendimenti elevati.
Come giustamente hai fatto notare occorrerebbe salire con le temperature , cioe' usare vapore ,quindi passare ad una turbina a vapore , ma tutto si complica , salgono le spese , e quindi per forza di cose occorre aumentare la potenza.

L'ORC , lo vedo meglio come "produzione secondaria" cioe' si recupera il calore disperso dalla gassificazione-combustione della biomassa, si aumentarebbe cosi' il rendimento globale dell'impianto , con costi piu' "abbordabili"

Anche io la vedo nello stesso modo, sopratutto perchè il raffreddamento del reattore è proprio energia sprecata anche se lo usi per il teleriscaldamento viste le alte temperature.A questo punto però i volumi di energia dovrebbero essere ben più importanti del Mwh , a occhio dovresti fare un gassificatore che disperda almeno 5 0 6 Mwt ad alta temperatura. Io sono per un altro sistema , il WOW di Sugarland in Texas che promette molto di più e lavora a temperature vicine ai 500° grazie al fluido che utilizza. Purtroppo dicembre scorso è morto Dan Stinger , il CEO e li vedo un po' in difficoltà nel proseguire. Ma garantisco che nelle 2 settimane che ho passato là lo scorso anno ho visto cose nel campo del recupero e dell'abbatimento che voi umani.....

Grazie delle risposte, volevo comunque
Primo chiarire una cosa; per arrivare alla ORC io intendo una caldaia tradizionale non a gassificazione che scalda olio diatermico.
Secondo chiedere a) ma col Syngas purificato c'è qualcuno che riesce a fare girare motori alternativi da 500kWe in modo affidabile e sperimentato.
b) scaldare l'olio diatermico si può, è peggio, è meglio... con la gassificazione? Qualcuno lo fa in modo affidabile ? penso anche a problemi di emissioni
Ma se il gas non lo bruci in una macchina (motore otto o turbina a gas) ma solo in un bruciatore per la caldaia, la gassificazione in cosa alla fine conviene? Perchè inquina meno? Rende di più?
Scusate le domande a raffica, grazie per le risposte
ciao

[QUOTE=ezio52;118881512]Grazie delle risposte, volevo comunque
Primo chiarire una cosa; per arrivare alla ORC io intendo una caldaia tradizionale non a gassificazione che scalda olio diatermico.

A questo aspetto ti ha risposto Illo in maniera esauriente indicandoti il rendimento reale del sistema.

Secondo chiedere a) ma col Syngas purificato c'è qualcuno che riesce a fare girare motori alternativi da 500kWe in modo affidabile e sperimentato.
Illo ti ha spiegato che il problema non sono i motori ( gli autocarri a gassogeno raddoppiavano i km per cambio d'olio ) ma la macchina che produce il gas .

b) scaldare l'olio diatermico si può, è peggio, è meglio... con la gassificazione? Qualcuno lo fa in modo affidabile ?

Scaldare l'olio diatermico è il problema minore , Ti ho evidenziato che però ha un limite derivante dalla temperatura massima di esercizio , oltre non può andare ed è un vincolo termodinamico molto penalizzante . Le caldaie a olio diatermico sono diffuse nel nostro paese sopratutto perchè al contrario di quelle a vapore non richiedono un fuochista patentato per condurle. Sino a una certa potenza le economie di scala le impongono perchè il fuochista costerebbe troppo. Non c'è un vantaggio termodinamico nella produzione di energia elettrica per cui sia conveniente il processo diatermico. ( in molti processi industriali è indispensabile)


penso anche a problemi di emissioni
Ma se il gas non lo bruci in una macchina (motore otto o turbina a gas) ma solo in un bruciatore per la caldaia, la gassificazione in cosa alla fine conviene? Perchè inquina meno? Rende di più?

Gassogeno - Wikipedia
Livio Dante Porta - Wikipedia

Ti ho postato i 2 link che secondo me rispondono in maniera più succinta ed esauriente a queste 2 ultime domande, l'esempio della locomotiva e la sua trasformazione permettono di focalizzare i pro e i contro dei due sistemi di alimentazione di una caldaia. L'idea di caldaia per biomassa odierna purtroppo ha origine in molti casi dall'esigenza di bruciare combustibili eterogenei e di scarso valore energetico ( anche la pattumiera ) . Se pensi di avere regolarità di filiera e caratteristiche costanti del combustibile , l'utilizzo del gassificatore potrebbe essere facilitato ( anche se esistono macchine che prima di utilizzare il combustibile lo omogenizzano e lo portano a uno standard predeterminato). Se hai intenzione di bruciare ciò che trovi , la caldaia è il miglior compromesso......
P.S.
Livio Dante Porta era un genio argentino di origine italiana , leggi cos'ha fatto con poche risorse

si si ...si riesce a farne girare 6 da 700 Kwe ciascuno

Gassificare per poi bruciare il gas in caldaia ci sono i pro ed i contro...
Principalmente lo si fa per poter utilizzare una normalissima caldaia a vapore e/o comunque in situazione che non si puo' farne a meno... ( non e' che una caldaia a vapore a legna la trovi sottocasa...)
Inoltre globalmente gassificando si dovrebbero avere rendimenti piu' alti e sopratutto emissioni meno inquinanti.

Di contro hai due sistemi da gestire : il gassificatore - la caldaia.

Per i sistemi collaudati , tanto per citarne una c'e' l'Ankur Scientific di cui c'e' una rappresentanza italiana .
Ha vari modelli di gassificatori con reletivi gruppi eletrrogeni.
Se non ricordo male il modello piu' grosso dovrebbe essere da 500kw. (italiano)
Semplici , fin troppo banali , funzionamento garantito , hanno pero' il "problema" della pulizia.


Poi su scala decisamente piu' grossa c'e' la Guascor ( azienda spagnola con rappresentanza italiana), di cui "viky" ne conosce bene le fattezze.
Anche in questo caso sono sistemi ben collaudati , che pero' malgrado siano diversi come funzionamento dell'ankur , hanno anche loro il "problema" della pulizia del gas.

Come dicevo in qualche post precedente .. la legna sporca...

Mi son fatto l'idea chiedendo a destra e a manca, pur credendo nella gassificazione (per i migliori rendimenti e il minor inquinamento anche se abbastanza complessa) che per alimentare con syngas un motore alternativo a combustione interna( sopratutto se non parti da una biomassa o da un materiale organico perfettamente costante e definito) siamo ancora nel campo della sperimentazione.
Per i problemi di depurazione e di cosa ti vai a bruciare, mi dicono che chi lo fa sta provando con motori usati... tanto per vedere!. Molto meglio partire, se tratti biomasse varie e magari anche cariche di umidità , da biogas da digestione anaerobica.
Cosa ne pensate?
ciao

Anche se non e' un settore molto battuto , ci sono alcuni impianti PERFETTAMENTE funzionanti a Syngas.

Tu sei partito dalla biomassa , precisamente cippato-legna.
Io ti ho risposto che attualmente in italia (ma ce ne sono anche altre all'estero) , ci sono alcuni impianti fatti da aziende che rivendono questi impianti. ( e non sono sperimentali)

Ovviamente il problema dell'omogeneita' della biomassa c'e' ,ma cio' non compromette il funzionamento globale dell'impianto.
C'e' ovviamente una perdita di potenza sui motori, ma comunque vanno.

Per quanto riguarda i motori , sono motori studiati appositamente per questo tipo di gas , a basso potere calofico (LCV) e sono quindi anche in grado di partire direttamente a syngas.

Se avessi fatto alcune ricerche in rete avresti trovato parecchio materiale riguardante in specialmodo la Ankur scientific.

Viky , se non ricordo male gestisce un'impianto da 3 megawatt a biomassa gassificata , e non direi proprio che sia "una sperimentazione"...

Il vero problema come ti dicevo e' la sua pulizia , o meglio avere dei sistemi di filtraggio che siano efficenti , ma anche a basso costo.

La Ankur , per rimanere in tema utilizza dei filtri a "segatura" , molto semplici ,economici , e se vuoi banali, in grado di filtrare in maniera piu' che efficente il gas.

Illo, grazie della risposta, ero e sono andato ancora a vedere cosa propone la Ankur anche attraverso il loro contatto italiano.però, lo confermi anche tu non è una strada molto seguita. E i costruttori di motori storgono il naso.
E la digestioine anaerobica? in quel settore ci sono parecchie proposte per aziende agricole con allevamenti zootecnici ma penso funga bene anche per florivivaisti che hanno scarti molto umidi ed erbosi (verde), anche perchè si può fare cogenerazione per le serre.
Se qualcuno ha idee anche con proposte commerciali sperimentate mi contatti in privato (penso non sia ammessa pubblicità e promozione sul sito)
ciao

Cosa intendi ?
Questi motori vengono usati anche per i gas da discarica ... qual'e' il problema ?

Per la digestione anaerobica non credo si ottengono gran risultati con il cippato e similari...
Il top lo si ottiene ( ma non conosco bene il settore ) credo con i liquami bovini e l'insilato di mais.

In settimana ho un incontro con chi vende motori per queste applicazioni, quando ho le idee un pò più chiare ti faccio sapere
ciao

quindi impianti per la produzione di en. el. superiori al MWe con la gassificazione della biomassa (cippato di legno) sono già in esercizio in Italia? Un'indicazione sul costo al MWe..?

***ottima domanda****
aspetto anche io che qualcuno risponda! Più che altro vorrei che si facesse il punto sulla situazione attuale. Ho letto molti post vecchi è cambiato qualcosa? Magari ravviviamo la discussione qual'è il top!

Gassificatore DownDraft

Io mi sono costruito un DownDraft l'anno scorso, da 7Kg/h; gli ho aggiunto un po' di controlli elettronici e funziona bene col cippato.
Filtro il gas con filtri di profondità e chips ionizzati trovati in internet.
Saluti.

Mi potresti dare qualche info in piu' ?

Quoto.....e riquoto

Confermo tutti gli studi ed i prototipi/progetti sono realizzati in aziende agricole, si usano le deiezioni di suini + bovini e stallatico.

Saluti

Gassificatore downdraft

In risposta agli interessati sul downdraft.
Visto che lo fanno anche altri, pure io ho deciso di scrivere un manuale con disegni e di metterlo in vendita per sponsorizzarmi la ricerca.
Probabilmente ci sarà anche un allothermal, dipende dai tempi, per biomasse leggere.
A presto sul web.
Saluti.

Non riesco ad afferrare il senso...potresti spiegare..?

Distinti saluti SGF

Mi associo , visto che comunque un gassificatore gia' di suo gassifica gia' tutto...

Ci sono gia' comunque siti che spiegano come costruire un gassificatore , e chiedono un contributo solo se si vuole il kit ( giustamente aggiungo ,il materiale ed il loro lavoro d'assemblaggio va pagato.)

Jim Mason , ha messo il suo lavoro in rete , per poter discutere e effettuare migliorie al suo lavoro , grazie al contributo di molti , e devo dire che ha ottenuto dei buoni risultati.

Nel pieno rispetto delle idee di tutti , non credo abbia molto senso vendere una sperimentazione . ( anche perche' l'idea di fondo e' di dominio pubblico)

Come costruire un gassificatore gekgasifier / FrontPage

not with our money

Mi stra-associo a ILLO e a SGF....tralasciando il non trascurabile fatto che lo spirito intrinseco di un libero forum (almeno di questo) è fatto per apportare gratuitamente proprie esperienze e conoscenze e confrontarle con quelle di altri e del fatto che questa divulgazione sia libera per tutti, premesso che queste offerte commerciali non si postano qui ma le dovresti mettere nella apposita sezione "vetrina commerciale", ammesso e non concesso che qualche sprovveduto scucia dei soldini per questi ipotetici studi, cosa lascia perplesso è il motivo per cui intendi far cassa: "per sponsorizzare la ricerca".....
Per cui, leggendo tra le righe, si evince che ciò che si prospetta mettere in vendita non sia un possibile e già funzionante sistema ma un mero studio larvale da approfondire a spese dei sopraccitati....
Avanti, chi è il primo che si sacrifica per poi mettere il tutto in chiaro sul forum a disposizione di tutti?

si si ...spetta che arrivo!

Rinverdiamo la discussione.

parliamo di potenze da 1MWe tanto di moda, una domanda agli esperti:
ma perchè se partiamo da una caldaia tradizionale a griglia mobile per biomasse e poi facciamo teleriscaldamento tutti quanti passano alla ORC anzichè ad un ciclo a vapore d'acqua?
saluti

potrei avere maggiori informazioni su questo sistema di Sugarland?
grazieee

http://www.wowenergies.com/

ciao,francesco