A me pare sensato, specialmente se ce l'hai gia! un volume variabile sul solare termico ha tecnicamente senso visto la variabilità dell'irraggiamento.

Per funzionare funzionera' , nel senso che il boiler piu' piccolo garantira' temperature superiori.
Tuttavia l'energia accumulata sara' molto inferiore perche aumentando di T diminuira' sensibilmente il rendimento del sistema... quindi ottieni T lievemente pu' alte quando c'e' il sole ma a scapito del risparmio medio di metano sulla stagione.

Ne consegue che sulla media della stagione invernale ci saranno dei giorni che non dovrai nemmeno accendere la caldaia e altri che la stessa dovra' integrare molto perche si trovera' l'acqua in ingresso fredda.

Con un grosso accumulo in preriscaldo invece avrai pochissimi giorni dove la caldaia non dovra' integrare ma nel complesso la stessa si ritrovera' la T dell'acqua in ingresso mediamente piu' calda.

Che fa' il risparmio di gas non e' la temperatura dell'acqua ma i KWH solari recuperati dal sistema.

Ciao,
F.

Penso di aver capito f.cattaneo quello che intendi: praticamente un accumulo grande, anche se con temperatura più bassa la mantiene più a lungo ed ovviamente ce n'è una quantità maggiore, da qui la maggior quantità di kwh immagazzinati.
Poi dipende anche da quanta acs consumo, d'inverno sicuramente meno.
Mettiamo il caso che io faccia la modifica come ho indicato sopra, e nella stagione fredda utilizzi prima il bollitorino poi il 300 lt, con l'accorgimento di deviare il calore immagazzinato dal piccolo al grande quando il primo arriva a 45/50° (temperatura idonea all'uso sanitario) così avrei sicuramente 120 lt alla temperatura d'utilizzo ed il restante calore "superfluo" andrebbe a mitigare i 300 lt ulteriori.
Che dite?
Saluti donello.

Non proprio...

Il rendimento maggiore non e' dovuto principalmente al fatto che l'accumulo disperderebbe meno, ma piuttosto perche i pannelli solari rendono molto di piu' se funzionano a basse temperature ( soprattutto i collettori piani ).


Che non hai capito quelllo che avevo scritto...

Supponiamo che un dato giorno non bellissimo, il sole farebbe arrivare l'acqua del boiler piccolo solo a 44 gradi....... quello grande non entrerebbe mai in servizio.

Se invece lo stesso giorno fosse stato in servizio avrebbe accumulato molta piu' energia del boiler piccolo.

L'idea dei 2 boiler e' sbagliata concettualmente...

La temperatura di un accumulo si stabilizzera' sempre al valore di bilanciamento dato dall'energia entrante ( sole ) MENO quella uscente ( prelievi di ACS ).. e questa temperatura piu' e' bassa piu' energia riesco a prelevare dal sole.

Ogni accorgimento che facessse aumentare la temperatura dell'accumulo di fatto diminuirebbe l'energia prelevata dal sole e di conseguenza il risparmio.

Ricordiamoci che il risparmio e' determinato da quanto deve integrare globalmente una caldaia... se un giorno non lavora ma quello dopo lavora a manetta, non ottengo un risultato migliore dal fatto di farla lavorare sempre in leggero preriscaldo.


Ciao,
Fabrizio

Si...ehm...

...praticamente non avevo capito una mazza.
Porta pazienza, ma a volte mi appassiono a cose che sono più grandi di me, e ostinatamente cerco di venirne fuori.
Ora però dovrei esserci, anche se comunque in estate verrebbe buono come sistema antistagnazione, che però a me interessa minormente, io volevo migliori risultati nella brutta stagione.
Perchè dici che il sistema dei due boiler è sbagliato di partenza, so che ci sono impianti così, ci sono anche in commercio centraline per il controllo del solare termico predisposte per il doppio serbatoio, hanno campi di applicazione o fini che io non conosco?
Intanto grazie, donello.

X fcattaneo

io invece ho realizzato un impianto come segue:

bollitore normale 300 Lt acs / puffer imp riscaldamento 2000 Lt con serpentino inferiore con valvola deviatrice che scambia dal 300 lt al 2000 lt quando la T bassa dell300 lt è 60°C e li sfoga tutto il calore in eccesso.

In inverno faccio integrazione in carico (serpentino alto) con l'acqua calda del puffer riscaldamento.

Ho forse sbagliato tutto?
GRazie
Alex

Facendo uso di dispense del buon Dotting ti rispondo così:
http://web.tiscali.it/risparmio_ener...ppioBoiler.jpg
Saluti

Se non ricordo male tu avevi un boiler da 2000 Lt e ne hai voluto comprare un'altro da 300 perche pensavi ( e molti cosi ti avevano consigliato ) che con i 2000 Lt di accumulo non avresti avuto acqua calda nemmeno in estate piena...

L'errore di partenza nel tuo caso e' stato questo.

Ciao,
F.

PS.
A proposito.. in estate il tuo boiler da 2000 Lt. rimane davvero freddo con soli 7 Mq. di pannelli ? ;-))

Il sistema che hai indicato e' un'altra cosa..

I 2 boiler sono SEMPRE in servizio e non ne entra uno in funzione quando l'altro e' gia' caldo...


La sua funzione, molto intelligente, serve a separare 2 boiler in modo da far si che l'acqua fredda in ingresso non vada a turbare la temperatura dell'acqua calda in uscita essendo questa posta in un boiler diverso da quello dell'acqua in entrata.

I 2 boiler funzionano sempre e sono di fatto assimilabili ad un boiler unico posto uno sopra l'altro.

La funzione e' quella di enfatizzare la stratificazione delle temperature in un boiler orizzontale dove questo fenomeno e' fortemente ridotto e questa funzione non comporta nessuna riduzione di rendimento perche' non viene riscaldato prima un boiler e dopo l'altro come richiesto in questo tread.


Saluti,
Fabrizio

Bè, buono no? Io lo ho realizzato a casa con due bollitori:un rotex da 500 litri ed un secondo da 250 doppia serpentina: messi in serie son certo di non aver perso nulla in fatto di rendimento pannelli e di aver aumentato sensibilmente la stratificazione del rotex!
Saluti

Anche io ho fatto un paio di impianti con 2 boiler in serie..... e non ho perso nulla di rendimento, anzi.

Ma NON HO escluso uno dei boiler quando e' caldo per riscaldare l'altro come era l'oggetto di questo tread....

La richiesta di Donello e l'impianto di AlexRaffa parlano di 2 boiler ma collegati con una filosofia diversa.

Io con "L'idea dei 2 boiler e' sbagliata concettualmente..." intendevo se applicata in modo che uno escluda l'altro in base alla temperatura.

Di fatto i 2 boiler del tuo impianto, come quelli della dispensa che hai pubblicato, sono assimilabili ad un unico boiler con un'ottima stratificazione.

Ciao,
F.

puffer e boiler

tra i molti ci sono anch'io, e vi faccio una proposta:
a breve monto un impianto dimostrativo in una zona rurale isolata,
con caldaia a legna e puffer, magari anche da 2000 litri:
qualcuno vuol montarci i pannelli a titolo dimostrativo?
Siete tutti invitati a proporre ed installare le vostre idee.

Cosa ne pensate?

io non sono d'accordo, però sono disponibile ad una "prova su strada"

ri-ripetendo che sono a disposizione per ospitare eventuali test,
lo sono anche per prove dimensionalmente simili, per esempio:
un pannello collegato a 650 litri, oppure due pannelli collegati a 1250, e così via...
(così almeno sò che puffer o boiler comprare)
Nella foto l'ubicazione del test.

ciao

massimo

Tekneri,

sarei davvero felice di vedere impianti simili in funzione, ed io rimango convinto che la tipologia di impianto che ho scelto sia valida, almeno per la mia situazione.

Non appena tutto è completamente in funzione (la casa non è anbcora ultimata) posterò i dati dettagliati per la vostra valutazione.

Ritieniti invitato alla festa di inaugurazione, a suo tempo ti scrivo in MP.

Poi sono d'accordo che vi siano sempre più di 2 soluzioni ad un dato problema, quindi non va pensato tutto a "giusto" e "sbagliato" ma va valutata la singola situazione, concordi?

Ciao
Alex

l'adatto

Alex, con me sfondi non una porta aperta, ma un basculante di un'autorimessa aperto!

Credo nella dialettica, nella pratica, nell'approccio scientifico e nella non-proprietà intellettuale
è per questo che mi accanisco sulle dimostrazioni dei fatti, rigettando i pareri del tipo "mio cugggino ha fatto..."

Spesso non esiste il giusto o sbagliato, ma l'adatto,
mentre invece qui qualcuno qui vuole sbolognare come universalmente giusta la stessa soluzione per tutte le casistiche impiantistiche.

Gli impianti tecnologici stanno agli edifici così come i vestiti stanno agli esseri umani.

ciao Alex!

massimo

Se hai bisogno di un test su strada c'e' gia' l'impianto di AlexRaffa...

Quando sara' terminato si accorgera' da solo che avra' in estate 2300 Lt di acqua a 80 gradi con 7 Mq. di collettori piani...

Saluti,
F.

Ok

Mi fa piacere vi stiate appassionando al mio caso, però per riassumere un pò facciamo finta che io non mi sia espresso prima, diciamo solo che ho a disposizione il bollitorino da 120lt, per fare una bella cosa lo collego, oppure no? Ed in che modo? Come devo gestirne il funzionamento?
Fatevi avanti anche voi che avete 2 bollitori, date le vostre opinioni, o sarebbe meglio aprire un 3ad apposito?
Saluti donello.

boiler in serie

Donello,
ti posto un paio di impianti a titolo esemplificativo.

Nella prima foto i boiler grigio e rosso sono entrambi da 200 litri.
Originariamente l'impianto era nato così:
collettore a 20 tubi sottovuoto autolimitati a 95°, inclinazione 25° identica alla falda (pendenza 40% circa), e boiler (rosso) da 200 litri doppio scambiatore, nello scambiatore sotto il solare, e nello scambiatore (piccolo) sopra l'idrostufa a biomassa.
Ma, nonostante il montaggio fosse stato fatto in settembre, dopo una settimana di continue ebollizioni (già alle 9.30 del mattino) abbiamo aggiunto un altro boiler da 200, collegandone gli scambiatori inferiori e comandandone lo scambio a mezzo di una valvola deviatrice a tre vie motorizzata (motore azionato da un termostato: se T boiler rosso > 70° allora trasmissione calore solare su scambiatore boiler grigio di precedenza).
Di fatto, diventano 400 litri solo all'occorrrenza.

Nella seconda foto invece,
ci sono due boiler pensili da 100 litri posti nel sottotetto (alto 1,50" dove ci si sbatte sempre la testa).
Prima di installare il solare termico, nell'abitazione (riscaldata ad aria calda) la produzione acs avveniva esclusivamente con un boiler elettrico, il quale stava per costringere la padrona di casa ad iscriversi all'AIDO.
Allora abbiamo installato un collettore solare da 20 tubi sottovuoto autolimitati a 95°, inclinato questa volta con una pendenza di 60°, angolazione che consente la produzione di calore nella maniera più bilanciata possibile: d'inverno anche 40°, d'estate mai più di 70°.
Ciliegina sulla torta, abbiamo montato anche una valvola deviatrice a tre vie manuale, che ha la funzione di poter spostare a richiesta tutto il calore sul secondo bollitore (quindi solo 100 litri anzichè 200), quello più vicino all'acquedotto.
Perchè il primo bollitore (il più vicino alle utenze) ha l'integrazione elettrica, una resistenza da 1200 watts che si trova quasi anche al supermercato.
Così, d'inverno quel poco sole che c'è viene concentrato su 100 litri d'acqua, in una zona di montagna dove l'acqua di rete arriva freddissima.

Donello, nel tuo caso hai anche un'altra possibilità:
se non vuoi stare a smanettare sul circuito glicolato solare, puoi anche spostare il calore da un boiler all'altro con una pompa di ricircolo sanitario, opportunamente circuitata.
Sul form c'è già un 3d con lo stesso quesito, ma non lo trovo.
Oppure cerca sugli schemi proposti da Solahart nei sistemi seriali CN.

Sperandoti d'esser stato d'aiuto,
ti auguro buon lavoro.

ciao

massimo

In questo modo in una giornata invernale di sole si ritrovera' 100 Lt di acqua calda e i 100 del boiler non in servizio, freddi.

Il giorno successivo, supponendo che sia freddo e piovoso, si ritrovera' con entrambi i boiler freddi.
(un boiler da 100 Lt si raffredda molto piu' velocemente di uno da 200 a parita di utilizzo di ACS ).

Il calcolo e' molto semplice e si fa considerando i kwh prelevati dal sole meno i kwh spesi per riscaldare in integrazione ...

Lo scopo deve essere quello di integrare meno energia possibile e NON di non far intervenire la resistenza un dato giorno...

Le 2 cose non vanno necessariamente insieme infatti se un dato giorno non integro perche l'acqua e' gia' a 44 gradi mentre quello successivo devo integrare partendo da 20, sarebbe stato meglio integrare entrambi i giorni partendo pero' da 33 gradi..

E' un esempio naturalmente, valido soprattutto per i sistemi a collettore piano, dove la temperatura di funzionamento del collettore influisce maggiormente sul rendimento del sistema... in un sistema sottovuoto tale pratica non produce miglioramenti mentre in un sistema piano ne riduce addirittura e di molto il risparmio energetico.



Ciao,
F.

Una domanda mi sorge spontanea : se i tubi sono autolimitanti (e li fanno anche pagare cari per la loro funzione) perche' il bollitore va in ebollizione?

ciao

contrarietà gratuita

esatto

sbagliato: l'unica fonte d'integrazione che c'è nell'impianto è la resitenza

sbagliato: il primo, ossia quello più vicino alle utenze, è integrato automaticamente dalla resistenza elettrica, che, se non avessi ancora capito, è l'unica sorgente di calore presente in tutto l'impianto per scaldare l'acqua, che in qualche maniera deve essere pronta e calda per l'uso.

non lo sò, ma anche se fosse vero la differenza non è apprezzabile.

se credi per davvero nei tuoi calcoli, così come nei tuoi ragionamenti, dovresti cominciare anche a ricompilare le tue offerte. Per esempio: perchè non vendi un kit con un pannello e 500 litri?
Dacci una dimostrazione d'onestà e preparazione che tanto predichi.

F., vaneggi?
La resitenza, in quanto unica fonte di calore, svolge la stessa funzione che svolgerebbe un qualsivoglia fonte di calore, come per esempio uno scambiatore collegato ad una caldaia.
Come unica fonte di calore presente, deve garantire la presenza costante di acqua calda, e così è.
Non interviene in un dato giorno, ma quando lo dice un termostato a immersione.

qui, oltre ad un ulteriore sbaglio, emerge la tua malafede, che pilota le tue risposte col solo obbiettivo di immolarti nei tuoi sogni di gloriapoliennali, nonchè far della contrarietà gratuita.
Ti ricordo che ti autonefinisci "sostenitore sfegatato dei sistemi a svuotamento".
Se ti vai a rileggere tutti i tuoi scritti, noterai che sostieni che, per sfruttare al massimo il calore, è fondamentale che la T dell'accumulo sia il più bassa possibile.
Vero?
Ed è vero, non perchè lo scrivi tu, ma perchè gli impiati solari termici per la produzione di acqua calda funzionano comandati da un termostato differenziale, con un salto termico pre-impostato (c.d. "delta ti") di 5° tra collettore e bollitore, dà il consenso allo scambio di calore tra collettore e bollitore, e lo interrompe quando le temperature si equalizzano.
Và da sè che se non ci fosse tale interruzione, non si riuscirebbe a "catturare" il calore solare, ed il collettore solare si trasformerebbe in un termosifone.
Per cui, se in inverno, visto che c'è poco sole, vado ad integrare il primo boiler integrato dalla resistenza elettrica, il termostato differenziale non farebbe mai partire il circolatore solare, perchè raramente d'inverno il collettore solare supera i 50° ed anche se lo fà, l'intervallo di scambio sarà brevissimo.
E tale intervallo di funzonamento sarà brevissimo anche quando l'ipotetico impianto in cui i tuoi tre collettori, collegati a 2000 litri, raggiungeranno il delta T impostato nel termostato differenziale.

Questa è la ragione, semplice, per la quale l'integrazione invernale và fatta sul boiler più freddo, per gli amici dicesi

pre-riscaldo.

Non è nè più, nè meno, la funzione di pre-riscaldo che può avvenire in impiati termici anche grandi come quelli dei condomini, degli ospedali, delle palestre, ecc...
Esempio, foto 8:
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E non è altro, in scala minore, di quello che propone, per esempio, Solahart in impianti a CN in batterie da 2000 litri alla volta.

Per cui, caro F., come ti ho già scritto altre volte,
se non sei d'accordo con quel che ho postato, ti invito anche a sottoporre le tue teorie metafisiche a ditte come la stessa Rotex, Sonnenkraft, Solahart, e tanti altri.
Perchè non ho ancora visto nessuno suffragarle.

Mi dispiace se hai qualcosa di personale nei miei confronti, credimi,
ma ti invito a replicare con i fatti, così come faccio io,
perchè qui siamo in un forum dove la gente chiede consigli.
E, quando tu proponi, in qualunque circostanza impiantistica, sempre e comunque la stessa soluzione, non mi sembra che brilli per onestà intellettuale.

evita di intorbidire le acque, e citare materie nelle quali hai già dimostrato più e più volte (ed i tuoi scritti sono ancora lì) di non averne padronanza, ti risparmi altre brutte figure.

Sempre con spirito dialettico e propositivo,
cordialità

massimo

ho sbagliato, chiedo Venia

hai ragione Spider,
ho sbagliato (causa fretta) il termine:
volevo scrivere sovratemperature.

L'utente che ha l'impiant è Tanimod, forse ancora presente nel forum.
Non metto i suoi recapiti per rispetto della privacy, potete contattarlo in pvt (cmq ha il negozio di ottica a Tresigallo)
L'impianto esiste, a 95° si ferma perchè ho provato io in prima persona, e sono disponibile ad accompagnrci chiunque, a mie spese A/R.

Ancora scuse

massimo

Follia....

;-)

Ma hai fatto il minimo sforzo per capire quello che ho scritto .. o no ?
Mha..

F.

comunque mi sembra il caso ti tagliare qui questa discussione, Tekneri e fcattaneo, dato che ormai vi siete impuntati entrambi.

Ciao

Alla fine?

Rimango più o meno della mia opinione iniziale; metto il mio boilerino nell'impianto e con un'apposita centralina lo faccio funzionare a dovere, col risultato che in estate ho un ulteriore sfogo per le alte temperature della stagnazione ed in inverno ho il cosiddetto preriscaldo, che secondo me non guasta. Tutto ciò mi pare vada a suffragare le teorie del buon tekneri.
Proverò a contattare chi mi ha fatto l'impianto per vedere cosa dice.
Al momento ringrazio tutti, favorevoli e contrari.
donello.

ragazzi mi avete mandato in crisi non ci ho capito niente ahahah scusate mi rileggerò tutto con calma

Eccomi quà cari amici del forum, ed essendo stato indirettamente chiamato in causa dall'amico Tekneri che mi ha fatto un signor impianto, mi metto a disposizione per eventuali visite guidate... eh eh !!
Ciao Massimo

Ciao,questa serie di opinioni ed esperienze mi è piaciuta molto ,e indirettamente mi ha fornito la soluzione a un mio problema.Ho intenzione di installare un termocamino o una termostufa a legna con relativa caldaia a gpl e solare per acs e di esempi e consigli ce ne una balla piena.Il mio problema era installare un boiler da 800 litri in mansarda ma con 110 centimetri di diametro nn sapevo dove farlo passare ,ora che so che se ne possono collegare 2 in serie è fatta.

portata solaio civile abitazione < 250 kg/mq

occhio alla portata del solaio!

Paraflu,
attento a non fare crollare il solaio, mi raccomando.
I solai per civile abitazione hanno portate di gran lunga inferiori ai due puffer,
i solai non calpestabili, in genere hanno una portata limite di 120 kg mq (un uomo + gli attrezzi)

Un puffer da 800 in genere, svestito, ha un diametro di 80 cm.

ciao Paraflu!

massimo

Buone feste!

Vi porto a conoscenza del fatto che dopo innumerevoli conteggi, stime, simulazioni fatte sia da me e sia dall'impresa che mi ha installato l'impianto ho convenuto non sufficientemente redditizie le modifiche da me proposte, quindi niente bollitore ausiliario e niente inclinazione pannelli, farò solo installare un data logger per monitorare il tutto senza difficoltà.
Rimango a disposizione per chiarimenti sui miei calcoli per chi ne avesse curiosità.
saluti donello.