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**bonucchimassiomo** · 23-11-2008, 17:56

bel casino...
posso solo dire che:
le pompe dei termocamini da me installati vanno tutte al minimo e iniziano a caricare l'impianto sopra i 60° quindi deve esserci una valvola anti condensa o una deviatrice che fa circolare l'acqua all'interno del camino "mischiandola" fino al raggiungimento dei gradi impostati intuisco che questo tu l'abbia ma deve funzionare corretamente potresti fare delle prove con dei termometri.
Altrimeti potresti provare a fare delle "bardature" all'interno del focolare creando un "cassetto" di metallo con dei piedi che appoggiano sul fondo del focolare e riempirlo di cenere e poi fare le prove del caso...

**renato&soleil** · 23-11-2008, 18:40

Se il circuito primario è a vaso aperto ci sara la cassetta di alimentazione ad una certa altezza rispetto alla pompa che va verso lo scambiatore,sovente se questa altezza non è almeno 2,5 m come si alza la temperatura si forma magari un po di aria la pompa va in cavitazione e l'acqua non circola piu e naturalmente ebolizione .
Lo scambiatore è di potenza adeguata a quella del caminetto ?
Comunque se la pompa fa rumore internamente ha solo vapore e gira a secco ,puoi anche controllare se ci sono contropendenze sul circuito dove potrebbe fermarsi l'aria e impedire la circolazione

**Solar Element** · 24-11-2008, 08:56

Originariamente inviato da renato&soleil Visualizza il messaggio

Se il circuito primario è a vaso aperto ci sara la cassetta di alimentazione ad una certa altezza rispetto alla pompa che va verso lo scambiatore,sovente se questa altezza non è almeno 2,5 m come si alza la temperatura si forma magari un po di aria la pompa va in cavitazione e l'acqua non circola piu e naturalmente ebolizione .

in effetti il vaso sta a soli 70 cm di altezza dal termocamino. Tuttavia questo non manda in cavitazione la pompa che garantisce sempre la sua portata e di questo ne ho conferma per l'assenza di rumori e per il fatto che due termometri mi confermano che c'è scambio termico. Tutto il circuito del primario è sotto la quota del pelo libero di acqua nel vaso aperto. Lo scambiatore è quello fornito dal costruttore del termocamino e funge allo stesso tempo da vaso aperto e scambiatore di calore tra circuito primario e secondario. Infine non ci sono contropendenze nel circuito primario.

In definitiva il mio termocamino è ok, salvo quella maledetta ebollizione localizzata in un punto che sospetto sia la parete di fondo della camera di combustione, come se in quel punto non ci fosse circolazione di acqua e conseguente accumulo di calore che, non smaltito, porta ad una ebollizione localizzata. Questa è la mia idea, ma riconosco che potrei sbagliarmi.

Grazie delle tue considerazioni che restano comunque molto acute.

Ciao

Paolo

**vitallar** · 07-02-2015, 15:48

ebollizione localizzata vulcano 35 S3

Originariamente inviato da Solar Element Visualizza il messaggio

in effetti il vaso sta a soli 70 cm di altezza dal termocamino. Tuttavia questo non manda in cavitazione la pompa che garantisce sempre la sua portata e di questo ne ho conferma per l'assenza di rumori e per il fatto che due termometri mi confermano che c'è scambio termico. Tutto il circuito del primario è sotto la quota del pelo libero di acqua nel vaso aperto. Lo scambiatore è quello fornito dal costruttore del termocamino e funge allo stesso tempo da vaso aperto e scambiatore di calore tra circuito primario e secondario. Infine non ci sono contropendenze nel circuito primario.

In definitiva il mio termocamino è ok, salvo quella maledetta ebollizione localizzata in un punto che sospetto sia la parete di fondo della camera di combustione, come se in quel punto non ci fosse circolazione di acqua e conseguente accumulo di calore che, non smaltito, porta ad una ebollizione localizzata. Questa è la mia idea, ma riconosco che potrei sbagliarmi.

Grazie delle tue considerazioni che restano comunque molto acute.

Ciao

Paolo

Ho un termocamino vulcano 35 S3 che riscalda 174 elementi in ghisa posti su due livelli, zona giorno e zona notte impianto del tipo a due tubi in ferro andata e ritorno senza collettore di piano. pompa dab A 180 XM e successivamente grundfos alpha 2. impianto collegato al circuito primario, totale litri impianto 420 litri ( 139 termocamino, 175 elementi 100 tubazione) ho provato tutte le configurazioni possibili: valvole di mandata e ritorno pio o meno chiuse, con le varie velocita delle pompa. ho poi installato il circolatore grunfos che ha 9 possibili configurazioni ( prove fatte con diversa apertura delle valvoler dei termosifoni) ho sostituito il circolatore poiche per far circolare adeguatamente l'acqua dovevo chiudere la valvola a monte della pompa da 1" di circa 1/3 altrimenti ai primi termosifoni non arrivava acqua ( cavitazione ). il vaso aperto è collocato ad un metro piu in alto dalla valvola del termosifone del primo piano ma rispetto al circolatore il vaso di espansione si trova a circa 5 mt.) quando la temperatura segna circa 57 - 60 gradi sento i classici rumori di ebollizione dell'acqua. e' stato montato secondo lo schema consigliato dalla casa. alcuni mi dicono di spostare il circolatore sulla mandata, altri di collegare l'impianto allo scambiatore secondario, altri di collegare la mandata dalla parte opposta del ritorno in questi modi è possibile migliorare la circolazione dell'acqua. il termocamino è posto ad un estremità dell'impianto e non in posizione centrale rispetto ai termosifoni. raggiunge la pemperatura di 55 e avvia la pompa, si spegne dopo 5 minuti, da 10 minuti e di nuovo a temperatura e riparte, altri 4-5 minuti e si ferma dopo altri 10 minuti riparte e va a regime ossia l'acqua ha raggiunto l'ultimo termosifone , quando raggiunge adesso i 57-60 gradi comincia l'ebollizione localizzata nella parte superiore.
che consigli mi date.

**murox23** · 23-03-2015, 08:34

Ciao a tutti,
mi aggiungo alla lista:
Termocamino Famar 32,5 kw a vaso aperto con mandata sul lato sinistro alto con, in serie, circolatore GrundFos alpha2, disareatore/defangatore, scambiatore a 40 piastre zilmet e il ritorno sullo stesso lato della mandata (ovviamente in basso).
Dall'altra parte dello scambiatore c'è un circuito a vaso chiuso composto da puffer e varie .

Come l'utente Solar Element il tutto è gestito da un PLC che pilota i circolatori in base agli input delle varie sonde di temperatura poste nel termocamino (1 in alto sullo stesso lato della mandata ed uno sul ritorno dopo lo scambiatore) e nel puffer.

Il problema è analogo ovvero nonostante la sonda di temperatura di mandata rilevi 60 / 65 °C (confermati da sonda esterna a contatto) ho il camino che emette i classici rumori da ebollizione e , a seconda della fiamma presente in camera, fuoriesce acqua bollente dal tubo di sicurezza posto sulla sommità (al centro) del camino.

Ho due considerazioni in mente:
1° la mandata verso lo scambiatore dovrebbe non essere posizionata sullo stesso lato del ritorno (immagino che l'acqua che viene chiamata dalla mandata sia in parte quella reimmessa sul ritorno
2° la mandata dovrebbe essere presa nel punto più caldo del termocamino ovvero (secondo me) nella parte superiore del TC (questo vuol dire esattamente al posto del tubo di sicurezza).

Avete commenti pro o contro le due considerazioni ?

Perchè sinceramente non ho idea del perchè questo accada...

Ciao a tutti

**aldo55** · 23-03-2015, 12:16

il famar ha lo scambiatore di calore che viene investito direttamente dalla fiamma.. fatte una prova.. quanto incominciate a sentire il rumore di ebollizione, aprite la serranda fumi e vedete se smette di borbottare..

**murox23** · 23-03-2015, 12:27

Ciao Aldo55,
si aprendo la serranda fumi la fiamma esce in canna (ed alo stesso tempo aumenta il tiraggio per via della minor perdita di carico) quindi da una parte la fiama non lambisce la piastra in cima al camino e quindi dovrebbe diminuire l'ebollizione, ma in pratica la fiamma si ravviva ancora più mantenendo quindi l'acqua in ebollizione....

Ma il circolatore non potrebbe essere posizionato con un Tee sul raccordo sulla sommità del camino?
l'unico dubbio che ho riguarda bolle d'aria o altri inconvenienti...

non trovo grandi spunti sulla rete sinceramente ...

**aldo55** · 23-03-2015, 14:25

mah.. il fatto è che il tc ha la predisposizione di mandata e ritorno dedicati a tale scopo.. hai provato far partire il circolatore primario a 55/58 gradi e il secondario a 62, impostando il circolatore del primario ad una velocitá leggermente più alta onde smaltire più rapidamente possibile le calorie prodotte dal tc..
così è difficile fare delle ipotesi.. non puoi postare uno schizzo dell'impianto, così magari si riesce a capire meglio e dare una possibile soluzione da parte degli esperti del forum, oltre alle esperienze degli utilizzatori..

**murox23** · 23-03-2015, 16:46

Ciao Aldo,

si, lo schema è qui allegato (in paint ma si dovrebbe capire):

Il problema è che il TC con una carica di nocciolo ben stagionato (sicuramente da più di 2 anni) và in ebollizione nonostante la sonda di temperatura, che è posizionata sulla predisposizione che si trova vicino alla mandata del TC, rilevi 62/ 68 °C.

la sonda di tempratura segna correttamente in quanto collegando una sonda esterna a contatto la temperatura risulta la medesima.

Per questo motivo giungo alla conclusione che (come è giusto che sia) l'acqua è molto piu calda nella parte alta del TC (siccome l'acciaio della sommità del TC è lambito dalle fiamme intense) mentre lateralmente, dove è posizionata la mandata in realtà la T è inferiore ( e non poco).

Sicuramente con una fiamma meno intensa il fenomeno è limitato se non assente; ma in sostanza, questo vuol dire che dovrei stare attento alla quantità di legna, alla sua pezzatura, al suo grado di umidità etc ect ogni volta che accendo il TC...il che non credo sia del tuto normale con un impianto composto da TC puffer etc etc...

Come nota a margine bruciando acacia giovane il problema è che invece la T sul ritorno del TC si abbassa molto velocemente fermando di fatto il circlatore lato puffer e quindi ritardando il riscaldamento dei radiatori per via del continuo on-off...

Le soglie impostate attualmente sono
-circolatore lato TC parte quando la T sulla mandata (più correttamente sulla predisposizione vicino alla mandaa) è > 40° (questo dovrebbe garantire di rimescolare le acque interne al TC in modo da favorirne il completo riscaldamento)
-circolatore lato Puffer parte quando la T sul ritorno del camino è maggiore di 55°C e si ferma quando la T è minore di 45°C

Ricordo che il camino và in ebollizione già a 62°C rilevati per cui non posso permettermi di alzare la soglia per far partire il circolatore lato puffer in quanto potrei avere già il camino in ebollizione!

Un saluto
Marco

**aldo55** · 23-03-2015, 17:43

boh.. strano.. l'acqua circola all'interno del tc, per cui non riesco a capire come fa ad andare in ebollizione e aprire la valvola di sicurezza.. scusa ma non è che la valvola di sicurezza è sul tubo del vaso di espansione..? e il rumore sia dovuto a qualche bolla d'aria che gracchia quando scalda ad una certa T..
hai provato anche.. ad aumentare leggermente la velocità del circolatore del primario ?

**murox23** · 23-03-2015, 18:09

aldo, ilTC è a vaso aperto, non si apre la valvola di sicurezza esce acqua bollente (nel vero senso della parola) dal tubo di sicurezza.
il rumore che senso è proprio bollore, sembra una pentola appena prima di buttare i ravioli...

se amento la velocità non cabia molto....io credo che l'acqua abbia T diverse a seconda del punto....inoltre secondo me avere mandata e ritorno dalo stesso lato rischio di avere in mandata parte del fluido del ritorno....

possibile che sia uno dei pochi a cui accade ? forse non riesco a dosare la legna ma se ne metto meno ho temperature non molto alte in mandata (max 70 gradi giusto quando il ritorno dal puffer è più alto causa ritorno dei radiatori a regime)

**LuGa59** · 23-03-2015, 18:12

in effetti murox è abbastanza strano vedere mandata e ritorno alla stessa altezza : solitamente mandata alta e ritorno basso .

**murox23** · 23-03-2015, 18:41

Luga quello è solo uno schemino fatto veloce; non è certo la realtà dei collegamenti ...

era stato fatto così perchè in precedenza avevo pensato di acquistare un TC a vaso chiuso (o pseudo) e utilizzare la serpentina a bagno ...poi ho cambiato idea e lo schema lato camino è rimasto identico

**aldo55** · 23-03-2015, 20:34

murox posta uno schizzo di com'è l'impianto ora.. anche io credevo fosse collegato in quella maniera.. non ricordavo infatti che il famar aveva quei collegamenti..

**murox23** · 24-03-2015, 09:56

Aldo al volo ho rivisto i collegamenti posizionandoli come nella realtà....

non ho segnato vari oggetti quali valvole di intercettazione etc che, ovviamente, non influiscono sul comportamento che ho segnalato.

Come condizione di partenza considerate il puffer scarico ovvero con una T di 30°C e circolatore raiatori fermo così come il solare etc...

In sostanza il problema dell'ebollizione localizzata è indipendente da tutto ciò che è a valle del puffer. Per cui non mi sono concentrato sul dettaglio di questa parte di impianto...

Spero che così sia più chiaro

**Lore_** · 24-03-2015, 10:04

Ciao Murux, ma perchè C2 parte se T2 > 55° dovresti farlo partire quando T1 > 55°, meglio 60°, ma sempre T1 e si ferma sempre rispetto a T1

**murox23** · 24-03-2015, 10:10

Ciao Lore,
C2 parte se T2 > 55° per evitare la condensa nel TC.
se facessi partire C2 in base a T1 avrei il ritorno nel TC a temperature troppo basse in tutta la fase di "accensione impianto" e comunque fino al raggiungimento del regime impianto dovuto all'inerzia dei radiatori e/o alla temperatura della parte inferiore del puffer.

**Lore_** · 24-03-2015, 10:13

Ciao murox23, hai ragione, allora o lo scambiatore è sottodimensionato o le pompe girano troppo piano e non riescono a scaricare il calore del tc

**murox23** · 24-03-2015, 10:41

Lore, lo scambiatore è uno zilmet 40 piastre addirittura sovradimensionato, mentre i circolatori sono grundfos alpha 2 25-40 e li ho provati a varie velocità e in autoadapt; ma il problema non è questo,
il punto è che la sonda T1 rileva 62/68 °C mentre il TC (sembra nella parte superiore quindi in zona localizzata) è in ebollizione!
La sonda T1 funziona correttamente perchè ho provato a verificare con un'altra sonda a contatto ed effettivamente quella è la temperatura corretta.

L'unica cosa che mi è venuta in mente è quella di spostare il ritorno nella parte opposta del TC (o pescare la mandata dalla parte opposta)
oppure di spostare la mandata inserendo un T sul tubo di sicurezza (questo però secondo me può provocare il pescaggio di aria)

**Lore_** · 24-03-2015, 11:12

Ciao murox23, è un bel mistero, non riesco proprio a capire come fa a essere in ebollizione e la sonda t1 rileva 68°, come fa a raffreddarsi di 30° circa arrivando alla sonda, soprattutto se hai usato le sue uscite dedicate come da manuale.
Ma neanche se ci fosse un ostruzione tra lo scarico al vaso aperto e la sonda, sarebbe in ebollizione e sonda a 68°.
Ma a sempre fatto così da quando lo hai installato o prima non lo faceva.
Hai provato a vedere la T2 in questi casi quanto ti segna.
Penso che cambiare le mandate e i ritorni non abbia senso se attualmente sono collegati come da manuale perciò teoricamente nella maniera ottimale consigliata dalla casa costruttrice.

**Lore_** · 24-03-2015, 11:28

Ciao murox23, domanda sicuramente stupida la mia, ma la pompa c1 gira nel senso corretto vero?

**murox23** · 24-03-2015, 11:41

Lore, Il Circolatore è ovviamente nel senso corretto.
quella differenza di T io credo sia dovuta alla conformazione del TC se guardi sul sito della casa produttrice noterai che nella parte superiore c'è un girofumi che obbliga il calore a passare da un percorso prima di andare in canna ; l'acqua è presente nelle pareti del TC e intorno a questo percorso forzato; io credo che l'ebollizione sia proprio in questo punto ,mentre dalle altre parti l'acqua può effettivamente essere a T inferiore.

Quello che mi chiedo è ma sono l'unico ad avere questo problema?

ma soprattutto se la mandata la sposto sulla parte superiore del TC ho problemi di risucchio aria dal tubo di sicurezza? Credo che questa domanda sia una domanda che molti hanno fatto ma a cui non trovo risposte

**FaGa86** · 24-03-2015, 11:43

Scusa murox ma nello schema non vedo nessun vaso d'espansione lato puffer. E' presente o hai solo dimenticato di segnarlo?

**murox23** · 24-03-2015, 12:01

Ciao Faga, si si è presente non l'ho senato in quanto per questo problema non è rilevante,
il puffer è da 1000 litri , poi è presente anche un bollitore da 300 litri nel quale il TC può scaricare la sua energia attraverso la serpentina del bollitore,
il vaso espansione è da 140 litri utilizzato per il circuito riscaldamento,

**Lore_** · 24-03-2015, 12:27

Ciao murox23, ok il giro è per aumentare la resa, ma se io in quel punto ho t vicine a 100° (per bollire), continuando nel suo percorso vuol dire che perde 30° arrivando alla sonda (che dovrebbe essere li vicina), mi sembra molto strano.
Per quanto riguarda lo spostare la mandata sul tubo di sicurezza con un tee, non penso ci siano problemi se il vaso è posizionato penso almeno 2 metri sopra (così hai almeno 2 m di tubo pieni d'acqua che dovrebbero evitarti eventuali risucchi di aria)

**murox23** · 24-03-2015, 12:33

il vaso di espansione è posizionato sopra al camino , per questo credo non sia possibile pescare dal li...

Ho sentito la Famar stamattina e le uniche cose che mi hanno detto sono relative al circolatore che nel loro caso è montato a valle dello scambiatore (quindi spinge direttamente nel ritorno del TC) e che il grundfos alpha2 25-40 per loro è sottodimensionato e dovrei utilizzare il 25-60 .

**aldo55** · 24-03-2015, 14:04

ciao maurox.. che dire.. sembra strano.. i collegamenti son giusti e la circolazione all'interno del tc dovrebbe essere fluida da asportare il calore prodotto.. se non c'è qualche bolla d'aria che imprigiona una zona alla regolare circolazione, rimangono poche cose da ipotizzare..
1) troppa legna di pezzatura mediamente fine che la fiamma eccessiva scalda molto rapidamente rispetto alla posizione della sonda..
2) provare a collegare la mandara come dicevi tu stesso con un tee sul tubo di sicurezza. o al raccordo nella parte opposta al tc..

**murox23** · 24-03-2015, 14:09

Aldo55 ,
hai la possibilità di recuperare qualche foto di come si dovrebbe caricare un TC nella normalità?

sicuramente quello che dici è vero , ma non avendo metri di paragone non saprei prorio....

**aldo55** · 24-03-2015, 14:55

una domanda maurox.. quanto dura una carica di legna.. per es. la prima accensione giornaliera.. intendo durata di combustione e non quando si ferma il circolatore del primario.. inoltre, il problema te lo fa ad ogni ricarica o saltuariamente..

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ebollizione localizzata in termocamino

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