Trattasi di INTEGRAZIONE
Il 40% non esiste proprio, la colpa non è dell'installatore ma forse tua, perchè quando si vuole troppo.... Io con quei consumi proprio me li sarei risparmiati quei soldi. E' ovvio che più sono bassi e più diventa difficile abbassarli ulteriormente. Comunque due mesi sono pochi per fare una comparazione attendibile, in ogni caso avrai si un abbattimento dei consumi del 80/90% per l'acqua sanitaria.
Ciao Claudio

cerca quà:
http://www.energeticambiente.it/term...Considerazioni

Il sole produce sempre quello. Allora se io avessi consumato il triplo il sole mi avrebbe triplicato il rendimento?

se aumenti i consumi, aumenti (ma non in modo proporzionale) la resa. Il motivo è semplice, l'acqua a temperatura minore fa partire le pompe con DeltaT minori e quindi lavora per un tempo maggiore.
Sui tank in tank non ho idea ma io sono poco sotto il 40% di integrazione, pur con un sistema non ottimale.
Sei certo che le tue regolazioni siano accurate? Con 8 mq di pannelli non è poco ma nemmeno molto....
I miei DATI (con le relative spiegazioni) li trovi qua:
Il mio solare termico con integrazione riscaldamento
e dopodomani metto i dati anche di marzo 2009, così avrò dicembre-aprile 2008 e settembre-marzo 2009.

Fammi sapere la tua opinione, grazie.

x CARLOP
Non dispongo del solare termico. Lo installerò prossimamente. Il confronto che fai non è molto rigoroso in quanto non tieni conto dell'andamento della stagione. La mia abitazione (II) si trova a LAT 45° 59' LONG 9° 41' a 1000 m s.l.m.. 100 m2 su due piani coibentazione media (anno 1998) ecco i consumi rilevati medi mensili, in ordine : CH4 in m3/giorno, legna caminetto q.li/giorno e ore funzionamento bruciatore caldaia in h/giorno:
2009 feb 12,0 0,32 4,97
2009 mar 11,17 0,52 4,21
2008 feb 9,10 0,30 3,7
2008 mar 9,73 0,27 3,41
2007 feb 8,76 0,17 2,62
2007 mar 3,88 0,36 1,31
2006 feb 9,35 0,38 3,55
2006 mar 4,10 0,46 1,70
Come vedi quest'anno è stato particolarmente rigido ed i consumi energetici sono aumentati. Quindi quest'anno senza il solare avresti consumato un bel pò di più rispetto al 2008. Con i prossimi lavori programmati (cappotto, tetto ventilato, solare termico 10m2 piano, caldaia a condensazione, aumento superficie termosifoni, ecc) spero d'arrivare ai tuoi consumi !
Ciao.

Probabilmente il mio collega ti ha citato il 40% perchè a sua volta ha sentito queste cifre dai produttori di sistemi solari..Sono queste le cifre che girano, e cmq per essere precisi si parla 'fino al XX%' e non del X%. Piccola sottigliezza, che fà una grande differenza al momento di vendere un prodotto. In realtà è da furbetti sparare queste cifre, visto che il reale risparmio si evince da calcoli ben più complessi, valutando l'isolamento, l'area geografica,
il tipo di impianto ecc. Il più grande produttore europeo di sistemi solari, Sonnenkraft (che detiene fra l'altro almeno il 50% del mercato italiano) ha pubblicato un'interessante brochure con diversi esempi di opere svolte segnalando la percentuale reale di integrazione solare. Ebbene, con i kit standard per l'integrazione ( es: 150 mq di superficie radiante a pavimento: 1000lt, 6 pannelli) installati su abitazioni in germania, isolate secondo i minimi requisiti di legge (credo cmq superiori ai nostri), l'integrazione reale era sempre del 4-5%. Qualche tempo fà poi ho avuto modo di vedere una realizzazione in trentino di un sistema della LOHE (ovvero Solar Diamant, azienda del gruppo Bosch i cui prodotti sono più spesso conosciuti col marchio Buderus, Junkers, ecc) costruito in modo da garantire un'integrazione media annua del 20% garantito su un'abitazione di 200 mq. Non ho visto il boiler, ma i pannelli erano ben 27! Per smaltire il calore in eccesso d'estate preriscaldavano l'acqua per l'irrigazione. Ergo: chi spera in grossi risparmi sul riscaldamento con il solare termico sarà meglio si faccia bene i conti prima di fare un'investimento del genere. Meglio buttare i soldi in serrametne o isolanti più performati, risparmio sicuro e nessuna manutenzione. Poi ovviamente c'è il discorso ecologista, ma questo è un altro paio di maniche.

Purtroppo CarloP la tua situazione e' disperata ....
La evinco oltre da questo tread , anche dal seguente che riporto piu' in basso....
Ma andiamo per ordine.

Come hai intuito il sole da pressappoco annualmente la stessa energia e per un impianto solare che integra il riscaldamento devi considerare AL MASSIMO circa 350 - 400 Kwh per ogni Mq. di collettore all'anno.


Quindi se hai 10 Mq. di collettore produrrai, tra ACS e integrazione, ben 3500/4000 Kwh di energia termica che corrispondono grosso modo a 350/400 MC. di metano.



Perche dico che la tua situazione e' disperata ;-)) ?


Perche da questo tuo altro tread deduco che la tua caldaia riscalda un accumulo termico "in carico" e l'integrazione solare agisce sulla mandata dell'impianto di riscaldamento .

Questa e' una cattiva soluzione perche fa diminuire considerevolmente la quota di energia recuperabile dal sole indicata sopra.
Il motivo e' dovuto al fatto che il boiler viene mantenuto in temperatura dalla caldaia e quindi il solare incomincia a recuperare calore solo quando i collettori sono caldi ; inoltre il rendimento dei collettori decresce con l'aumento della T e quindi il sistema cosi fatto non e' efficiente.

Poi sussistono altri 2 problemi piuttosto gravi che insieme minacciano ulteriormente la produttivita del tuo sistema :

1- il boiler tenuto caldo dalla caldaia, ha delle dispersioni tuttaltro che trascurabili, che vanno a ridurre la gia' esigua energia solare ,

2- la tua caldaia , che prima regolava climaticamente il bruciatore tramite la sonda esterna, sara' costretta a lavorare a T fissa e alta, pregiudicandone il rendimento rispetto all'ottima regolazione climatica precedente.

Secondo la mia esperienza e' probabile che il tuo impianto produrra' energia negativa nel bilancio globale del sistema.

Un altro utente ha descritto una soluzione come la tua dicendo che ora consuma di piu'... Purtroppo non trovo il tread.

Ciao,
Fabrizio.

Tutto giusto, ti conviene informarti se è possibile modificare il tuo impianto in modo da collegare in scarico sia il sanitario che il riscaldamento. Cio' nonostante vorrei precisare che quei 3500/4000 Kwh di cui fcattaneo correttamente stima sono prodotti prevalentemente nelle stagioni estive ossia quando il riscaldamemento non ti serve. Anche con un impianto più efficiente quindi ben difficilmente il risparmio che ne avrai sarà mai tale da ammortizzare l'impianto in tempi ragionevoli.

DATI veri, non teoria... e giusto per superare eventuali pregiudizi.

In 16 mesi ho consumato 1.925 mc di gas metano e prodotto dal solare 3.596 kwh (+ circa 80 kwh persi per guasto).
Visto che 10 kwh = 1 mc di gas metano (circa), è come se il solare avesse consentito un risparmio di circa 360 mc di gas.
Fatto 100% i mc di gas effettivamente consumati e quelli "virtuali" del solare e incognita la percentuale rispetto ai "virtuali" 360, la proporzione diventa
(1.925+360):100=360:x x=360*100/2285=15,75%

Il mio sistema, pur NON ottimizzato, già rende quasi il 16% grazie al solo solare; la differenza del risparmio è da attribuire alla caldaia a condensazione (e arrivo a circa il 40%)
Dunque, il solo solare ben ottimizzato può arrivare tranquillamente a percentuali più alte su base d'anno.

Ancora, giusto per riportare un po' di dati mensili
KWh prod. consumo mc
dic-07 112,3 272
gen-08 88,4 249
feb-08 230,8 221
mar-08 307,8 144
apr-08 360,5 55
mag 08-ago 08 669,0 9
set-08 353,0 4
ott-08 402,9 29
nov-08 166,1 138
dic-08 107,7 225
gen-09 (*) 66,6 265
feb-09 277,3 191
mar-09 454,0 123
TOTALE 1827,6 975
(*) guasto 10 gg e altri 20 gg con 4 pannelli anziché 5

Dai dati si osserva che il picco di produzione NON avviene d'estate perché qualunque cosa si faccia dell'ACS non se ne consuma mai abbastanza; il picco avviene nella mezza stagione con il riscaldamento ancora in funzione; il solare termico è utile se ti piace vivere bene nella mezza stagione (casa con temperatura confortevole e a costo estremamente ridotto). Vedi, ad esempio, marzo 2009 dove ho ottenuto 454 kwh e il riscaldamento ha funzionato sempre in quanto la temperatura max esterna non è mai arrivata a 19-20 gradi e spesso la notte è scesa a 3-6 gradi (fascia climatica E).

Quindi, superiamo i pregiudizi che il solare con integrazione NON sia utile o interessante, che il grosso del funzionamento avvenga d'estate (si, certo, se fosse un campeggio o un albergo, oppure una piscina collegata a tempo pieno (ma a luglio e agosto non servirebbe comunque visto che l'acqua va spontaneamente a 28-30° senza solare).

Quelli che ho postato sono DATI veri. Carlo, studiati bene il tuo impianto e, dopo, inizia a fare piccole modifiche... io ho migliorato di un bel po' la resa.
In bocca al lupo e NON pentirti! ciao

I miei dati, che sono disponibili on-line, confortano quelli di Dino.
L'energia maggiore il mio impianto la restituisce ad Aprile/Maggio quando ancora uso il riscaldamento.
In estate la produzione sarebbe superiore, ma il mancato uso deprime la produzione a valori inferiori alla mezza stagione.

Purtroppo il mio impianto e' orientato ad Ovest... questo fenomeno sarebbe stato molto piu' sensibile con un orientamento piu' favorevole .

Produzione del mio impianto ultimi 365 giorni

Saluti,
F.

Grazie per l'imbocca al lupo, peccato che non saprei da che parte iniziare.

Sorry per "l'imbocca al lupo", se qualcuno si è accorto dell'errore. Dopo 9 ore di lavoro!!

ad esempio, dalle istruzioni nella versione Installatore, poi in quelle dell'utente... poi facendo una lunghissima ricognizione in internet, chiedendo anche qui nel forum le singole cose che non capisci... quando ho iniziato, non sapevo la differenza tra mandata e ritorno del riscaldamento...
Forza, avanti piano...
:-)

[quote=fcattaneo;118934627]Purtroppo CarloP la tua situazione e' disperata ....
La evinco oltre da questo tread , anche dal seguente che riporto piu' in basso....
Ma andiamo per ordine.

Come hai intuito il sole da pressappoco annualmente la stessa energia e per un impianto solare che integra il riscaldamento devi considerare AL MASSIMO circa 350 - 400 Kwh per ogni Mq. di collettore all'anno.


Quindi se hai 10 Mq. di collettore produrrai, tra ACS e integrazione, ben 3500/4000 Kwh di energia termica che corrispondono grosso modo a 350/400 MC. di metano.



Perche dico che la tua situazione e' disperata ;-)) ?




Perche da questo tuo altro tread deduco che la tua caldaia riscalda un accumulo termico "in carico" e l'integrazione solare agisce sulla mandata dell'impianto di riscaldamento .

Questa e' una cattiva soluzione perche fa diminuire considerevolmente la quota di energia recuperabile dal sole indicata sopra.
Il motivo e' dovuto al fatto che il boiler viene mantenuto in temperatura dalla caldaia e quindi il solare incomincia a recuperare calore solo quando i collettori sono caldi ; inoltre il rendimento dei collettori decresce con l'aumento della T e quindi il sistema cosi fatto non e' efficiente.

Poi sussistono altri 2 problemi piuttosto gravi che insieme minacciano ulteriormente la produttivita del tuo sistema :

1- il boiler tenuto caldo dalla caldaia, ha delle dispersioni tuttaltro che trascurabili, che vanno a ridurre la gia' esigua energia solare ,

2- la tua caldaia , che prima regolava climaticamente il bruciatore tramite la sonda esterna, sara' costretta a lavorare a T fissa e alta, pregiudicandone il rendimento rispetto all'ottima regolazione climatica precedente.

Secondo la mia esperienza e' probabile che il tuo impianto produrra' energia negativa nel bilancio globale del sistema.

Un altro utente ha descritto una soluzione come la tua dicendo che ora consuma di piu'... Purtroppo non trovo il tread.

Ciao,
Fabrizio.[/quote

Però stavo pensando, se io utilizzo il mio impianto in scarico, l'acqua che gira nell'impianto di riscaldamento è sempre la stessa quindi è vero che la caldaia preleva dall'accumulo ma il ritorno? E poi l'acqua sanitaria che è all'interno (Tank in T.) se non è abbastanza calda la devo far passare per la caldaia? Attualmente invece è già calda essendo a "bagno maria". Però, mi rispondo dicendo che costa meno riscaldare l'acqua calda sanitaria che tenere tutto l'accumulo caldo... mah! Ci vogliono dati!! Rimane comunque il fatto che non capisco come funziona il ritorno del riscaldamento col sistema in scarico, forse si chiude una valvola e non fa rientrare l'acqua di ritorno mentre la caldaia è accesa?
C'è qualcuno che ha uno schema idraulico (che funzioni bene) con il tank in tank collegato in scarico e in carico così vedo la differenza e verifico anche i bug del mio impianto, visti i rendimenti? Grazie.

Direi bene, vista l'orientamento. Ho visto che hai installato anche i fotovoltaici. Si nota veramente la differenza in bolletta?

Scusate, cosa si intende per accumulo termico in carico?
Saluti

Non metto in dubbio i tuoi dati, ma vedo perchè dovrei dubitare dei dati (scoraggianti) di Sonnenkraft e Lohe, due aziende che si occupano da decadi di solare e che sicuramente non hanno nessun interesse a sottovalutare i loro impianti, anzi.

Per Daniel,
se un dubbio devi avere, forse dovresti dubitare delle due ditte citate piuttosto che del solare in generale, visto che altre ditte riescono a farlo rendere decentemente.
Io non so nulla delle due ditte citate, non ho interessi commerciali, non installo, non vendo e perdo un sacco di tempo per questa cosa, dove cerco di applicare il metodo scientifico - visto che esiste un unico impianto, registrare i dati di un giorno, effettuare una modifica e registrare i dati del giorno dopo (a pari condizione di sole), con il primo giorno come condizione di controllo e il secondo giorno come condizione sperimentale.
Nelle cose che osservo cerco di essere oggettivo e realmente senza pregiudizi (che, per la sintassi, va con una "z").
MA ho anche imparato che i dati pubblicizzati da qualunque parte, sia pro che contro, possono essere manipolati. Io cerco di rendere "trasparente" i DATI del mio impianto; della teoria (per ignoranza) o delle ditte in generale (per disinteresse) non me ne curo. Se chi legge è interessato e mi crede, bene, altrimenti per me è indifferente.

Visto che sei un installatore, monta un bell'impianto sul tuo tetto e fai un sacco di misure... potremo confrontare i dati. Kwh più o meno, ma il camino comunque fumerà di meno...

ciao
ciao

Ciao, anche io sto mettendo i fuzione un impianto x ACS solamente, comunque ho seri dubbi sulla "bilanciabilità" tra le stagioni di un impianto solare, mi spiego:

se ho sufficienti mq di pannelli per coprire il 30% in inverno, avrò una tale sovrabbondanza in estate per scaldare una piscina interna (non in giardino).

questo è l'aspetto a mio avviso più problematico.

poi c'è quel "su base d'anno" che mescola le carte, in 180 gg tra primavera estate e autunno sono convinto che si possa facilmente coprire il 90%, ma nei restanti 180 se faccio il 10% su base d'anno ho fatto il 50%, sempre ottimo ( e tante emissioni in meno) ma se scorporiamo lACS il risultato è risibile.

Ciao
Alex

Un impianto solare orientato bene e fatto bene, non supera il 50-60% di differenza di producibilita tra estate e inverno.
Se in una giornata invernale ti produce il 30 per cento del tuo fabbisogno di ACS, in agosto sara' sicuramente inferiore al 100%.

Che crolla in inverno e' la percentuale di energia utilizzabile rispetto a quella richiesta per via dell'aumentata richiesta piuttosto che per la riduzione della produzione..

Ciao,
F.

Ci sono i drain back !! ed altri sistemi...
La mia conclusione l'ho tratta ieri. Metto un ACS drain back (x una II casa).
Inizialmente avevo previsto un solare termico 12 m2. Ma la complessità delle operazioni da fare sulla centralina, ogni qualvolta sto assente mi hanno scoraggiato. Vi assicuro che inserire e variare i parametri (o meglio muoversi rapidamente ed efficacemente in un complesso sistema di monitoraggio, regolazione, e programmazione di una grossa Acciaieria) è molto più semplice ed intuitivo di quello in commercio di una nota e primaria ditta che produce solare termico.
Ciao.

Alex
vorrei farti notare che nessuno ritiene "sprecato" l'intero impianto di riscaldamento "sovrabbondante" nel periodo estivo... ma che sicuramente è "sprecato"!
All'impianto solare, mia moglie e il sottoscritto, co-progettisti, applichiamo la stessa logica e l'abbiamo dimensionato in modo che copra totalmente una parte dell'anno, nella rimanente ci accontentiamo dell'integrazione. La sovrabbondanza estiva NON è un problema, basta scegliere un sistema che non soffra della stagnazione (nel nostro caso, uno a svuotamento).
Il mio "su base d'anno" era da intendersi come l'aumento in % della resa in ogni giorno soleggiato ma, se per 8 mesi la copertura è già al 100%, necessariamente il rendimento del pannello aggiuntivo è limitato al maggiore contributo del solo periodo invernale (e, pertanto, scarso). Io, contro tutte le logiche dei "ragionieri" non me ne curo perché la qualità di quel poco % in più mi soddisfa enormemente. A posteriori, ho scoperto che avevamo ragione perché il punto di pareggio attualmente è a 11-12 anni contro gli inizialmente previsti 20...

Scorporando l'ACS, non credo che il risultato sia risibile perché d'estate il contributo del solare è di 4-5 kwh al giorno, come la produzione di metà dicembre mentre la produzione quotidiana a ottobre e primi di marzo è intorno ai 20kwh, a novembre e febbraio 15 kwh, a settembre- metà marzo e aprile intorno a 30kwh.

Questi sono i miei DATI.
E partendo dai dati ho maturato un'idea relativa all'impianto PERFETTO: è sbagliato fare ACS con il solare nei mesi freddi (perché dovrebbe essere immagazzinata ma l'accumulo riduce la performance del solare) ma è meglio fare riscaldamento a bassa temperatura e trasferirlo immediatamente in casa (massima resa del solare); l'acs sarà prodotta al momento della necessità, di norma nelle ore serali, con il combustibile; nella media stagione, con il riscaldamento ancora in funzione, l'impianto dovrebbe prediligere l'ACS in un serbatoio a parte e, arrivato al valore prefissato, trasferire tutto il calore in più verso il riscaldamento; nel periodo a riscaldamento spento, produzione di sola ACS.
ciao

X Dino,

magari non ci siamo capiti e così anche fcattaneo. Non voglio passare per un detrattore del solare, anzi descivo il mio impianto che entrerà in servizio a brevissimo.

5 mq collettori solari piani vetrati (tradizionali) e consueto boiler a 2 scambiatori fissi da 300 Lt per ACS. con una deviatrice tutto l'eccesso viene dirottato nel puffer 2000Lt del riscaldamento (serpentina bassa) . Questo per sfruttare la sovraproduzione estiva (e così scaldare pian piano i 2000 Lt) per evitare di accendere la caldaia (a legna) in estate e fare l'eventuale integrazione quando manca il sole.
In inverno non pretendo di integrare il riscaldament (con soli 5 mq!! poi) ma un aiuto per lACS vi è comunque e non si preca la sovraproduzione.

Spero di essere stato chiaro!
Ciao
Alex

Mi raccomando Alex , quando avrai fatto l'impianto promettimi che farai "quella prova" in merito al puffer di 2000 Lt.

Aspetta Maggio/Giugno e collega solo il puffer da 2000 Lt ;-))
Poi mi dirai come vanno le temperature.. qua sul forum.. ;-)

Ciao,
F.

Delle due ditte in questione non dubito affatto visto che probabilmente hanno insegnato a costruire sistemi solari a quasi tutte le altre in europa. Dubito piuttosto sulla reale capacità dei sistemi solari in genere di ripagarsi in tempo utile. E se il 16% che citi è riferito non solo al riscaldamento, ma anche alla produzione di ACS conferma in pieno i miei timori(fra l'altro non ho la minima idea di come sia costruito il tuo impianto e con che proporzione fra mq/mq pannelli). Non è una questione di pregiudizi, io stesso stò costruendo casa e installerò tutto quello che potrò installare, solo bisogna essere realistici su certe cifre, e, da parte mia, non illudere il cliente promettendo risparmi che nella realtà non ci sono.

e

Hai ragione perfettamente. Non bisogna illludere.

[quote=CARLOP;118934690]Nessuno mi risponde e invia uno uno schema serio?

12 anni? Scusa un po', hai scritto sopra che in 16 mesi hai risparmiato 360 mc, che corrispondono a circa (360X0,75) 270 Euro, ossia ad un risparmio su base annuale di 202,5 Euro, che moltiplicato per 12 anni fa 2430 Euro. Costano davvero poco i sistemi Rotex.

bene, Daniel, auguri per casa e impiantistica nuova. :-)

Se davvero vuoi essere senza pregiudizi, avevo già postato il link ad un articolo che ho scritto sul mio impianto. Riporto nuovamente il link Il mio solare termico con integrazione riscaldamento dove troverai:
- descrizione dell'impianto
- limiti (secondo me)
- dati di 16 mesi giorno per giorno
- dati mensili di consumo metano e kwh solari prodotti
- calcoli di rientro della spesa.
Osserverai che è abbastanza documentato, i dati sono veri, il calcolo di rientro serio e puntuale. L'errore che fai è che un impianto come il mio è SOLARE + CALDAIA A CONDENSAZIONE e che, pur sostituendo una caldaia premiscelata del 2001 di ottima marca e molto costosa, la caldaia a condensazione e solare diminuiscono il consumo complessivo di quasi il 40%, quindi i circa 600 mc di gas non consumato per 0,80 €/mc della mia bolletta fa 480 euro/anno... e questo fa sì che il rientro, detratto il 55%, avvenga in 11-12 anni (ai prezzi attuali). E non ti tragga in inganno che la diminuzione del 7% dal primo aprile sarà relativo ai consumi a partire dal primo aprile... e non quelli invernali (a casa mia, da aprile a settembre saranno poche decine di mc, poche decine di euro, con sconto di qualche euro). Ah, sono sicuro che tra qualche anno il gas non costerà come oggi... e sicuramente non costerà di meno. Scommettiamo?

Fammi sapere la tua opinione sull'articolo, grazie

ciao

[QUOTE=CARLOP;118935692]
Secondo me il tuo impianto ve bene così, devi avere solo un pò di pazienza.
"carico" "scarico" non gli darei troppa importanza. Il mio sistema è in carico con accumulo inerziale, ma la caldaia non deve assolutamente tenere caldi i 1000 l di acqua perchè l'ingresso solare/caldaia sono in centro e la mandata riscaldamento è 5 cm sotto, quindi quando la zona centrale scende sotto i 38° la caldaia parte e distribuisce direttamente l'acqua al riscaldamento, niente spreco di energia. La zona superiore (ACS) non scende mai sotto i 45° impostati, pure la caldaia è impostata a 45°. In inverno trovo spesso la T. ACS sopra i 50°, questo vuol dire che è il solare che fa la sua parte.
Probabilmente il tuo sistema è simile.
Ciao Claudio