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**morcal** · 01-04-2009, 15:53

fv+st+pdc

La soluzione 3 ( fotovoltaico+pannelli solari termici+pompa di calore) e` quella energeticamente piu` vantaggiosa, a prescindere dalla marca dei componenti proposti, in quanto sfrutta l`energia solare che , al momento, e` gratis. Da verificare se la coibentazione della costruzione e` adeguata e se i tuoi radiatori gia` installati sono sufficienti come superficie ad operare con fluido a bassa temperatura ( la PDC riscalda l`acqua a temperatura piu` bassa di una comune caldaia ). Ideale sarebbe stato avere dei pannelli radianti annegati nel pavimento o nelle pareti, comunque il tuo confort termico invernale puo` essere lo stesso accettabile, tranne nei giorni di estrema temperatura invernale ( -15 gradi centigradi in esterno). Ovviamente il dimensionamento dell`impianto FV dovrebbe tenere conto dell`assorbimento della PDC e delle pompe di circolazione in aggiunta al tuo fabbisogno corrente di kWora elettrici.
saluti
morcal

**rob74** · 01-04-2009, 17:04

Dal punto di vista comfort e rendimento energetico la soluzione Altherma � sicuramente la migliore ma il problema � che secondo me ti lascia al freddo d'inverno.

L'Altherma va bene se abbinato ad un impianto a bassa temperatura perch� ha una mandata max di 50�C che non lo rende molto adatto al riscaldamento con i termosifoni.

A questo devi aggiungere che essendo una PDC che scambia sull'aria esterna il suo rendimento cala drasticamente con l'abbassarsi della temperatura (e il conseguente aumentare del fabbisogno di calore della casa).

Il modello che ti hanno proposto ha questi rendimenti:

Temperatura esterna= +7�
Temperatura mandata= 50�
Capacit� termica = 14,80kW

Temperatura esterna= -7� (dovrebbe essere quella di progetto per la tua zona)
Temperatura mandata= 40� (oltre non � in grado di andare)
Capacit� termica = 8,63kW

Non penso che tu possa pensare di scaldare casa con 8,63kW quando fuori fa veramente freddo e pertanto verrebbero inserite le resistente elettriche per tamponare il fabbisogno con i consumi che schizzerebbero alle stelle.

In aggiunta a questo devi valutare che con un 6kWp di fotovoltaico ci fai meno di un terzo della corrente che ti pu� consumare in un anno.

Le soluzioni pertanto potrebbero essere quella di lasciare il riscaldamento a gas integrandolo con le PDC aria-aria: usando il termosifone (seppur basso) per garantire un volano termico all'ambiente e usando le PDC per il resto riesci a ridurre i consumi sfruttando il fotovoltaico e al contempo garantirti un comfort ambientale pi� che accettabile.

**DavidGT** · 01-04-2009, 17:38

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

In aggiunta a questo devi valutare che con un 6kWp di fotovoltaico ci fai meno di un terzo della corrente che ti pu� consumare in un anno.

Ti ringrazio della risposta, il problema e` appunto il consumo annuo dell'Altherma che al momento nemmeno alla Daikin sono stati in grado di quantificarmi, ho chiamato sia a Genova che a Milano.

C'e` qualcuno che per esperienza diretta riesca a darmi indicativamente i consumi annui in kWh?
Se consuma di piu` di quello che produco con il fotovoltaico non e` piu` conveniente.
MODERAZIONE Ti prego non citare tutto il messaggio , ne va della leggibilit� del forum GRAZIE

**rob74** · 01-04-2009, 20:08

Per il consumo non devi sentire Daikin ma un buon termotecnico che ti sappia simulare il fabbisogno energetico dell'edificio e conteporaneamente la resa termica del sistema Altherma.

A naso ti dico che con un 6kWp ti ci scaldi pochino con l'Altherma: si tratta di una bella idea ma la resa � quella che � essendo pesantemente influenzata dalla temperatura e dall'umidit� esterna.

Ho provato ad utilizzarlo in alcuni impianti ma alla fine il gioco (sia per i costi di acquisto sia per i consumi) non vale la candela.

Sostanzialmente penso si tratti di una "prova" che hanno fatto per valutare la reazione del mercato e stiano ora sviluppando qualche cosa di pi� perfomante magari da abbinare al geotermico e/o ad un sistema tradizionale (tieni conto che Daikin si � comprata Rotex, un motivo ci sar�!).

**DavidGT** · 02-04-2009, 16:35

Alla mia richiesta di installare dei pannelli integrati, un installatore mi ha detto che l'integrazione comporta una diminuzione della resa dei pannelli.
Mi ha lasciato un po' perplesso. E` vero?

E cose ne pensate dei pannelli Aleo, e inverter Power One?
Possono essere paragonati a componenti di prima qualita`?
Grazie

**rob74** · 02-04-2009, 16:55

L'installazione in modo totalmente integrato comporta un maggiore surriscaldamento del pannello (specialmente d'estate) a causa della minore areazione posteriore dello stesso e questo comporta una riduzione del rendimento a causa del calo di tensione sulle celle.

Per quanto rigurda i materiali:
ALEO = mai usati ma non me ne hanno parlato male;
Power One = usato abitualmente, ottima macchina

**balaban** · 02-04-2009, 16:57

Ciao DaviDgT
diciamo che installare un impianto integrato architettonicamente, non avendo un areazione maggiore rispetto ad un installazione parzialmente integrata potresti avere una piccola perdita di potenza nei periodi piu caldi, questo dato oscilla in base alla temperatura.In teoria pi� � alta la temperatura esterna pi� il modulo si riscalda pi� � elevata la % di perdita.
Per quanto riguarda i moduli Aleo io li ho installati e niente male direi.
Invece per quanto riguarda l'inverter non ho avuto ancora modo di provarli.

**DavidGT** · 02-04-2009, 17:53

Grazie per le risposte,
se andiamo a vedere il calo di rendimento dovuto al surriscaldamento rispetto all'incentivo maggiore dato dal gse, conviene secondo voi ugualmente integrarli?

Quali sono pannelli e inverter che consigliate come migliori per l'uso che ne dovrei fare io?

**rob74** · 02-04-2009, 18:04

Non � possibile risponderti "a botta sicura" ogni impianto va valutato sulla base dei materiali (pannelli ma anche quelli della copertura) e sulle modalit� installative.

Normalmente conviene integrare (specialmente al nord dove il sole picchia meno che al sud) ma non � detto che sia sempre cos�.

Per ridurre il deraiting termico potresti usare del film sottile (es. amorfo) ma questo richiede molto pi� spazio a disposizione.

**balaban** · 02-04-2009, 18:09

daccordissimo con rob74,
prova a valutare con due studi di fattibilit� diversi, cosi potrai verificare i due rendimenti, il sito di installazione e' importantissimo in questo caso.

**DavidGT** · 02-04-2009, 19:29

Purtroppo dei 5 preventivi che mi sono stati fatti fino ad ora,
3/5 a priori non hanno nemmeno proposto la soluzione integrata, dicendo che era complesso da realizzare e di lasciare perdere.
1/5 ha proposto la soluzione integrata, dicendo che faceva solo quella.

E solamente uno tra questi ha accennato al calo di rendimento (da cui la domanda) e che quindi non ne sarebbe secondo lui valsa la pena visto il lavoro da fare per integrare i pannelli.

Non mi sono stati fatti studi di fattibilita` precisi da nessuno, mettendo in evidenza i rendimenti delle diverse soluzioni per questo mi trovo un po' spiazzato.

Dovrei trovare un installatore in zona che mi possa proporre la soluzione migliore per il mio caso a cui far fare l'impianto, solo che non e` facile.

Magari nel forum posso trovare qualcuno tra voi che faccio al caso mio!

**recoplan** · 02-04-2009, 21:32

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

... il consumo annuo dell'Altherma che al momento nemmeno alla Daikin sono stati in grado di quantificarmiC'e` qualcuno che per esperienza diretta riesca a darmi indicativamente i consumi annui in kWh?

come dice bene Rob74 : Se non ci racconti quanto � isolata la casa e quanta acqua calda sanitaria (acs) usi non posso dirti quanta potenza seve per scaldarla

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Scartando per il momento la soluzione con caldaia a condensazione che non mi renderebbe indipendente dal metano,

Quindi cucineresti con l'energia elettrica o con una bombola di GPL ?

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Non mi sono stati fatti studi di fattibilita` precisi da nessuno, mettendo in evidenza i rendimenti delle diverse soluzioni per questo mi trovo un po' spiazzato.
Magari nel forum posso trovare qualcuno tra voi che faccio al caso mio!

caro David la soluzione � semplice : trovati un Progettista , lo paghi , lui ti fa lo studio di fattibilit� e tutta la progettazione dell'impianto (Pdc , acs ,termico ,solare fotovoltaico ) ti segue anche le pratiche per il Gse e per il 55% sulla riqualificazione enegetica della casa....

Ciao da Recoplan

Ps

**cisgia** · 02-04-2009, 22:12

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Buongiorno, sono nuovo del forum e approfitto per salutare tutti.

La macchina che mi e` stata proposta e` la piu` grossa, unita` esterna da 16 kW (ERHQ016A) con possibilita` a detta dell'installatore di optare anche per il modello inferiore da 14 kW.

Davide

Ti sconsiglio come soluzione di usare il refrigeratore a pompa di calore per riscaldare con termosifoni poich�, come ha gi� spiegato l'altro amico del forum, se i termosifoni sono stati calcolati con acqua a 70�, usando acqua a 50� del refigeratore a pompa di calore rischi di stare al freddo.
Secondo me potresti optare per la prima soluzione, quella delle 6 Pompe di calore (inverter DC), 3 per piano (ti conviene farti montare 2 multi split uno per piano) cos� contieni gli assorbimenti elettrici, Impianto solare per la produzione di acqua calda 5 mq con agginta di una resistenza elettrica nel boiler per i giorni poco assolati.
Non � facile fare una stima sul consumo elettrico annuo necessario per riscaldare con i climatizzatori, visto che ci sono vari fattori che influiscono sul reale consumo. (premetto che sono un installatore)
A casa mia ho un impianto di climatizzazione Daikin composto da 3 unit� interne FTXS20G e una unit� esterna 3MXS52E il consumo medio misurato sia con una pinza amperometrica, che con un contatore di energia elettrica, � di circa 800W/h avendo acceso le 3 unit� contemporaneamente.
Dubito che con un'impianto fotovoltaico da 6 Kwp e con i consumi che gi� hai circa 4000 Kw/anno ti possa riscaldare non pagando un centesimo di energia elettrica, ovviamete questo dipende dalle ore di funzionamento dei climatizzatori.
Saluti a tutti

**frandi** · 03-04-2009, 12:26

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Alla mia richiesta di installare dei pannelli integrati, un installatore mi ha detto che l'integrazione comporta una diminuzione della resa dei pannelli.
Mi ha lasciato un po' perplesso. E` vero?

E cose ne pensate dei pannelli Aleo, e inverter Power One?
Possono essere paragonati a componenti di prima qualita`?
Grazie

Io ho montato i prodotti da te citati e sono il primo in classifica come produzione nel data base di freddy....Fai una verifica con inclinazione, tilt, ecc...

**DavidGT** · 04-04-2009, 11:55

Originariamente inviato da cisgia Visualizza il messaggio

A casa mia ho un impianto di climatizzazione Daikin composto da 3 unit� interne FTXS20G e una unit� esterna 3MXS52E il consumo medio misurato sia con una pinza amperometrica, che con un contatore di energia elettrica, � di circa 800W/h avendo acceso le 3 unit� contemporaneamente.

Sono le stesse macchine che sono state proposte a me. Decidessi per questa soluzione, potrei usufruire dell'aumento di incentivo del GSE fino al 30% sui coefficienti del fotovoltaico?

Sono deducibili anche queste al 55%?

Mi correggo, mi sono state proposte:
unita` interne
2x FTXS25G
1x FTXS35G
unita` esterne
1x 3MX52E

Per ogni piano.

**rob74** · 04-04-2009, 12:22

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Sono le stesse macchine che sono state proposte a me. Decidessi per questa soluzione, potrei usufruire dell'aumento di incentivo del GSE fino al 30% sui coefficienti del fotovoltaico?

Devi calcolare il risparmio energetico ottenibile, calcolando che sono macchine relativamente piccole (devi vedere la potenza dell'unit� esterna e non la somma algebrica della potenza nominale delle unit� interne) � molto probabile che tu non riesca ad ottenere un miglioramento dei consumi del 60% necessario ad avere il 30% sul C.E., riuscirai comunque a migliorare il fabbisogno e quindi ad ottenere il premio (segui bene la procedura altrimenti niet!).

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Sono deducibili anche queste al 55%?

Ni, Daikin fornisce l'attestazione del rendimento che ti consente di accedere con facilit� al 55% ma per averlo devi anche dimostrare di sostituire il tuo riscaldamento con le PDC o di collocarle in ambienti non precedentemente riscaldati.

Non penso tu voglia smontare i termosifoni da casa o sbaglio?

Puoi comunque accedere al 36%.

**DavidGT** · 04-04-2009, 12:41

Si esatto i termosifoni rimangono! Rientrerei nel 36% quindi.

Come faccio a calcolare il risparmio energetico?
Se ho interpretato bene le tabelle:
unita` esterna
3MX52E potenza assorbita per riscaldamento nominale 1,64 KW

Al momento per il solo riscaldamento monto una caldaia a camera aperta di potenza termica utile 29,5 kW nominali.

Scusatemi ma non me ne intendo per nulla, poteri aver scritto dati che non c'entrano niente...

**rob74** · 04-04-2009, 14:22

Per calcolare quanto risparmi sui consumi dei sentire un termotecnico che ti faccia le simulazioni delle due situazioni sulla base delle specifiche della tua abitazione.

Tieni poi conto che il GSE per un integrazione con PDC ti considera al massimo una copertura del 50% qualsiasi lavoro tu faccia.

La potenza di 1,64kW � l'assorbimento e non il consumo, sono due cose diverse

**cisgia** · 04-04-2009, 15:18

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Sono le stesse macchine che sono state proposte a me. Decidessi per questa soluzione, potrei usufruire dell'aumento di incentivo del GSE fino al 30% sui coefficienti del fotovoltaico?

Sono deducibili anche queste al 55%?

Mi correggo, mi sono state proposte:
unita` interne
2x FTXS25G
1x FTXS35G
unita` esterne
1x 3MX52E

Per ogni piano.

Certo che sono deducibili al 55%!
Per� devi farti fare la certificazione energetica della tua abitazione da un ingegnere, trovane uno che ti fa anche la pratica per la detrazione fiscale.
Per la potenza che ti hanno consigliato dipende dai metri cubi di ciascuna stanza.
Se mi dai i metri cubi e l'uso di ciascuna stanza, ti consiglio i modelli del caso.
Saluti

**cisgia** · 04-04-2009, 15:27

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Ni, Daikin fornisce l'attestazione del rendimento che ti consente di accedere con facilit� al 55% ma per averlo devi anche dimostrare di sostituire il tuo riscaldamento con le PDC o di collocarle in ambienti non precedentemente riscaldati.

Non penso tu voglia smontare i termosifoni da casa o sbaglio?

Puoi comunque accedere al 36%.

Non deve smontare i termosifoni, ma dichiarare che sono in disuso!
Un bravo ingegnere s� come fare!
Saluti

**DavidGT** · 04-04-2009, 16:06

Originariamente inviato da cisgia Visualizza il messaggio

Certo che sono deducibili al 55%!
Per� devi farti fare la certificazione energetica della tua abitazione da un ingegnere, trovane uno che ti fa anche la pratica per la detrazione fiscale.
Per la potenza che ti hanno consigliato dipende dai metri cubi di ciascuna stanza.
Se mi dai i metri cubi e l'uso di ciascuna stanza, ti consiglio i modelli del caso.
Saluti

Mi scuso per la qualita` della planimetria, ma non trovandone di meglio al momento ho riesumato una tavola del liceo, in ogni caso le quote sono giuste!

I due appartamenti sono pressoche` identici.

I calcoli delle cubature sono presto fatti:

Sala da pranzo: 54 m^3
Salotto: 47 m^3
Cucina: 16 m^3
Camera sx: 42 m^3
Camera dx: 47 m^3
Bagno: 25 m^3

http://img139.imageshack.us/img139/9...metria001p.jpg

**rob74** · 04-04-2009, 16:16

Originariamente inviato da cisgia Visualizza il messaggio

Non deve smontare i termosifoni, ma dichiarare che sono in disuso!
Un bravo ingegnere s� come fare!
Saluti

Se per bravo ingegniere intendi uno che faccia fare una dichiarazione falsa hai un concetto molto strano e distorto della bravura.

Se proprio vuole risparmiare pu�, in aggiunta all'evasione fiscale gi� attuata con la falsa dichiarazione che gli permette di ottenere il 55%, anche farsi fare i lavori in nero o meglio ancora ricorrere alla classica spaccata di una vetrina e rubarsi i climatizzatori in un centro commerciale.

Le regole ci sono e vanno rispettate anche se questo costa DURA LEX SED LEX.

**cisgia** · 05-04-2009, 08:16

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Mi scuso per la qualita` della planimetria, ma non trovandone di meglio al momento ho riesumato una tavola del liceo, in ogni caso le quote sono giuste!

I due appartamenti......

Unit� esterna 3MXS52E
Sala pranzo: FTXS35G
Salotto: FTXS35G
Cucina: FTXS20G

Unit� esterna 3MXS52E
Camera sx: FTXS20G
Camera dx FTXS25G
Bagno: FTXS20G
Saluti

**cisgia** · 05-04-2009, 08:31

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Se per bravo ingegniere intendi uno che faccia fare una dichiarazione falsa hai un concetto molto strano e distorto della bravura.

Se proprio vuole risparmiare pu�, in aggiunta all'evasione fiscale gi� attuata con la falsa dichiarazione che gli permette di ottenere il 55%, anche farsi fare i lavori in nero o meglio ancora ricorrere alla classica spaccata di una vetrina e rubarsi i climatizzatori in un centro commerciale.

Le regole ci sono e vanno rispettate anche se questo costa DURA LEX SED LEX.

Sicuramente hai ragione!
Ma siamo o no in Italia!

A parte gli scherzi, lui non sar� n� il primo n� l'ultimo a fare una pratica del genere.
E poi non vedo dove c'� l'evasione!
In realt� DavidGT, vuole realmente utilizzare le pompe di calore per riscaldarsi, altrimenti non ha senso spendere l'altro 45% dei lavori di tasca sua.
Riguardo ai termosifoni pu� tranquillamente lasciarli la dove sono senza stravolgere eccesivamente la sua abitazione mettendoli in disuso.
Ciao

**rob74** · 05-04-2009, 09:15

Originariamente inviato da cisgia Visualizza il messaggio

Sicuramente hai ragione!
Ma siamo o no in Italia!

No Commet

Originariamente inviato da cisgia Visualizza il messaggio

E poi non vedo dove c'� l'evasione!

Non so ma se paghi meno tasse perch� porti in detrazioni spese che non potresti detrarre io la chiamo evasione magari tu la chiami essere furbi ma la sostanza rimane quella.

**DavidGT** · 05-04-2009, 09:26

Originariamente inviato da cisgia Visualizza il messaggio

Unit� esterna 3MXS52E
Sala pranzo: FTXS35G
Salotto: FTXS35G
Cucina: FTXS20G

Unit� esterna 3MXS52E
Camera sx: FTXS20G
Camera dx FTXS25G
Bagno: FTXS20G
Saluti

Cavolo cosi` tanti....

Le proposte che mi hanno fatto sono di due FTXS25G per sala e salotto e un FTXS35G nel piccolo disimpegno per scaldare le camere e il bagno (che comunque ha una piccola stufetta elettrica che anche ora avendo il termosifone si accende spesso durante doccie ecc.)

Secondo te con queste sole 3 macchine non ce la fa?

**cisgia** · 05-04-2009, 12:16

Originariamente inviato da DavidGT Visualizza il messaggio

Cavolo cosi` tanti....

Le proposte che mi hanno fatto sono di due FTXS25G per sala e salotto e un FTXS35G nel piccolo disimpegno per scaldare le camere e il bagno (che comunque ha una piccola stufetta elettrica che anche ora avendo il termosifone si accende spesso durante doccie ecc.)

Secondo te con queste sole 3 macchine non ce la fa?

Tieni presente che il caldo stratifica in alto, se usi un solo clima nel disinpegno per scaldare 3 stanze dubito che riuscirai a stare caldo a limite avrai una stemperata degli ambienti, il caso cambia se li usi in freddo in estate, poiche il freddo stratifica in basso ti rinfresca per bene tutte le stanze.
Per lo stesso motivo si mette un termosifone per ogni stanza e non un solo nel disimpegno.
A limite se usi un stufetta elettrica per il bagno potresti omettere quello nel bagno, cosi puoi usare per quella zona come unit� esterna una 2MXS40.
Allo stesso modo potresti omettere quello della cucina gi� caldo di per s� che dalle dimensioni a me sembra un ambiente piccolo.
Ciao

**rob74** · 05-04-2009, 13:09

La 2MXS40 � una macchina molto piccola, i casi sono due a) vuoi eliminare il riscaldamento tradizionale b) vuoi integrare.

Nel caso a) ti serve un calcolo fatto come dio comanda da un termotecnico che valuti le effettive esigenze di riscaldamento dei tuoi ambienti e li confronti con le prestazioni delle macchine alle varie condizioni ambientali. Vedrai che dovrai sovradimensionare molto l'impianto (la 2MXS40 risulter� con ogni probabilit� non sufficiente) e dovrai rinunciare a parte del comfort ambientale in quanto, se non hai un ambiente ad elevata inerzia termica, ti ritroveresti ad avere pesanti oscillazioni della temperatura.

Nel caso B) puoi dimensionarlo "a sentimento" e in base alle tue esigenze economiche posizionando semmai anche una macchina nel disimpegno. La cosa importante � che ogni volta tu valuti a fondo il rapporto costo/benefici delle singole situazioni.

Sono valutazioni che devi fare TU sulla base della tua situazione e delle proposte che ti vengono fatte.

Ti consiglio quindi di non decidere sulla base di informazioni raccolte su un forum da sconosciuti ma fatti fare diversi preventivi (scritti e dettagliati, non un foglietto con marca, modello, totale) e fatti spiegare bene quali sono le prestazioni che puoi ottenere con l'impianto che ti propongono dopodich� prendi la tua decisione sulla base anche delle tue disponibilit� economiche.

Se ti fai mettere tutto per scritto e poi la realt� non corrisponde alle promesse hai modo di rifarti su qualch'uno altrimenti ti assumi anche responsabilit� non tue.

**cisgia** · 05-04-2009, 15:41

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

La 2MXS40 � una macchina molto piccola,....

Per le 2 camere da letto ci sta non � piccola! ci sta giusta!
Io il calcolo lo faccio con 45 w/mc che sono abbondanti per le camere da letto.
Si tenga anche conto del fattore della non contemporaniet�, nel senso che quando arriva a temperatura una stanza la potenza si sposta sull'altra, se necessita.
Certamente, se deve fare la pratica per le detrazioni, l'ingengere che far� la certificazione energetica indicher� la soluzione a pi� risparmio energetico del caso.

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