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**alexraffa** · 06-08-2009, 21:08

Ciao,

direi che il problema è quello di avere sufficiente acqua circolante per scaldare le pietre (me che dimensioni avevi in mente?) dato che quelle non possono ovviamente circolare nei tubi!

In secondo luogo penso che i tempi di scambio pietre acqua siano un po lunghi per avere grosso significato.

Ciao
ALex

**Dott Nord Est** · 06-08-2009, 21:26

concordo con alexraffa.
piuttosto delle pietre, punta ad un buon isolamento esterno............

**giuggiolo0107** · 07-08-2009, 05:14

ok per la circolazione .... ma anche se mettessi del mattone refrattario la vasca sarebbe sempre piena di h2o..... quindi lo scambio averrebbe cosi :serpentina-h2ovasca-mattone.ma quello che mi interessa è se ho più o meno autonomia..... (la botte che sfrutterei è da 500/800 lt , dipende quello che passa per la porta) ed è propio questo il motivo, un puffer piccolo, e quindi una maggiore autonomia grazie alle pietre.....

**Dott Nord Est** · 07-08-2009, 05:19

secondo me non ne vedo l'utilità.
io punto convinto sull'isolamento. Inutile avere pietre che mantengono il calore dentro, se poi lo perdo all'esterno attraverso una parete poco coibentata.

**Fuochista** · 07-08-2009, 08:52

Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio

ok per la circolazione .... ma anche se mettessi del mattone refrattario la vasca sarebbe sempre piena di h2o..... quindi lo scambio averrebbe cosi :serpentina-h2ovasca-mattone.ma quello che mi interessa è se ho più o meno autonomia..... (la botte che sfrutterei è da 500/800 lt , dipende quello che passa per la porta) ed è propio questo il motivo, un puffer piccolo, e quindi una maggiore autonomia grazie alle pietre.....

Mmm neache io vedo molto utile il mattone refrattario....considera che questi prodotti sono creati per resistere e rendere bene a temperature molto superiori (250-400° almeno....) rispetto agli 80-85 gradi di un tank d'acqua..

**biomassoso** · 07-08-2009, 09:05

1°) un refrattario (pietre? quali?) non è per immagazzinare e restituire calore ma per RESISTERE alle alte temperature!
2°) ammesso e non concesso che riuscisse ANCHE ad immagazzinare calorie dall'acqua se porti una T° ben alta per poi cederle nel tempo, quale sarebbe il vantaggio? Sarà pur sempre che in qualche modo hai fornito queste calorie, quindi con spreco di combustibile che puoi tranquillamente utilizzare solo quando serve.
3°) dai tempi dei Romani che si servivano di questo sistema per le terme o per acqua calda nelle case patrizie, qualche piccola evoluzione si è avuta come materiali isolanti di trasmittanza adeguata e non per questo costosi.
4°) altro discorso sarebbe se utilizzassi questo accumulo per sfruttare ed immagazzinare il più possibile di energia solare diurna per sfruttarla ed "estrarla" quando il sole non c'è, ma in questo caso il discorso si allungherebbe che ci sarebbero sistemi migliori per questo, tipo il sale.......

**giuggiolo0107** · 07-08-2009, 10:33

ok ho capito un po di cose.... ma per spiegarmi meglio il discorso parte dal fatto che sono limitato con delle misure, quindi se passano solo 500 lt di botte, ho ne metto 2 ho modifico il dispositivo in modo che incameri più calore a parita di volume...... cos'è il discorso del sale????

**biomassoso** · 07-08-2009, 11:03

Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio

sono limitato con delle misure, quindi se passano solo 500 lt di botte, ho ne metto 2 ho modifico il dispositivo in modo che incameri più calore a parita di volume......

Guarda che se metti qualsiasi cosa all'interno di un contenitore ti sottrarrà volume, quindi anche con pietre che hai dovuto per forza scaldare con una parte di calorie dell'acqua arriveresti al limite ad un totale a pareggio!

**benello** · 07-08-2009, 12:48

ciao, io credo che il discorso vale se tu il puffer lo scaldi col solare, ma se al contrario usi una caldaia allora fai un grosso errore perche dovresti usare piu energia per scaldare le pietre e quindi tener accesa la caldaia di piu. Tanto vale non metter le pietre a accender la caldaia solo se serve.
Poi il refrattario serve solo per resistere a alte temperature , come detto sopra, quindi non credo farebbe molto da volano. Forse una soluzione sarebbe inserire quanche altro liquido al posto dell'acqua che impieghi di piu a scaldarsi e raffreddarsi cosi da allungare i tempi di "scarico" temperatura.
Importantissima la coibentazione.

A titolo di esempio, in questo periodo il mio puffer da 1200 litri, portato a 80° (con caldaia) mi fornisce acqua calda per quasi una settimana. Con 4 persone in famiglia. Devo dire che è molto ben coibentato.

**giuggiolo0107** · 07-08-2009, 13:29

allora ho ragione io... se impiego più energia a caricare un puffer di pietre, vuol dire che a parità di volume ho più volano termico giusto???? (a parità di coibentazione...) mettiamo per assurdo che abbia un blocco da 0,5 m3 di rame (500 lt) con 1 serpentina interna in teoria posso immagazzinare più calore che con 500lt di h2o.... se è vero che il miglior isolante è il vuoto, è anche vero che aumentando la densità occorre piu calore per far salire un oggetto di temperatura, per scaldare 1 kg de ferro /pietra e farlo salire di 10 gradi occore più energia di 1 kg di h2o, viceversa una volta caldi, per raffreddarsi disperderanno più energia (che è quello che cerco io...)

**benello** · 07-08-2009, 14:23

ciao, si dovrebbe esser cosi, come con l'esempio che hai fatto tu. poi rimane sempre il discorso di capire quanto ne valga la pena... in termini economici intendo.

**giuggiolo0107** · 07-08-2009, 17:56

be buttare dei ritagli di rame, non è un gran che , ho un amico che fa le grondaie, e dei ritagli ne ha , ho pesino riempito tutti i pozzetti miei e dei miei vicini, e non ho piu la zanzara tigre che rompe...

**Belot** · 07-08-2009, 23:18

Ciao, se vuoi aumentare il calore accumulato dal puffer è molto meglio utilizzare la paraffina al posto del'acqua, perchè si sfrutta il passaggio di stato da solido a liquido.
Ne ho sentito parlare ma non ho mai visto nessuno farlo.

**alexraffa** · 08-08-2009, 10:50

se ne è parlato anche qui nel forum, nella sezione solare, comunque la paraffina "rende" solo durante il passaggio di fase e quindi globalmente nonporta vantaggi.

Ciao
Alex

**giuggiolo0107** · 09-08-2009, 21:32

quindi mi sembra di capire che per adesso il miglior candidato è il rame.........(anche se credo che mettere della ghisa forse sarebbe ancora meglio, ho propio dei blocchi che mi avanzano la in un angolo....)

**ale62** · 09-08-2009, 22:02

per giuggiolo, la pietra refrattaria ha la peculiarità di resistere al calore non di immagazinarlo, i forni che adopero io vanno a 1000 gradi ma una volta spenti in 1 0 2 ore sono a temperatura ambiente...... non immagazinano e non trasmettono il calore ciao

**Sulzer1** · 10-08-2009, 08:51

Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio

quindi mi sembra di capire che per adesso il miglior candidato è il rame.........(anche se credo che mettere della ghisa forse sarebbe ancora meglio, ho propio dei blocchi che mi avanzano la in un angolo....)

Se volessi accumulare più energia dovresti utilizzare un fluido a temperatura più elevata, riuscissi a utlizzare olio diatermico a temperature superiori ai 200° ( ci vorrebbe uno scambiatore olio - acqua per il tuo impianto ) accumuleresti più del doppio di energia nello stesso volume e se riempissi il tuo puffer di solidi ad alta densità otterresti un volano efficiente. Ma ne vale la pena? Ci vorrebbero specchi a concentrazione e un circuito ad alta temperatura separato da quello di riscaldamento. Mahh.....

**Dott Nord Est** · 10-08-2009, 11:32

appunto, meglio spendere in un buon rivestimento esterno....

**scresan** · 11-08-2009, 17:06

Una cosa è certa, se riempi 500 lt di volume con acqua hai una massa pari a 500kg, invece se riempi lo stesso volume con ghiaia e metalli, la massa totale potrebbe raggiungere 2, 3, 4 o piu' volte il peso rispetto all' acqua.....
Ho visto una volta un sistema simile presentato ad una fiera di bio-energie, per accumulare calore attraverso delle pompe di calore durante il giorno, per recuperarlo poi la notte, o i giorni successivi. Lo scopo era avere + energia stipata in minor spazio!!!
In quel caso però il tutto veniva fatto per due motivi:
1- la pompa di calore rendeva e poteva prelevare lo stesso dai pannelli solari solo durante il giorno!
2- c'era la neecessita' di avere una quantita' di calore stipato, che servisse per piu' giorni, e nel minor spazio possibile!
3- secondo questa ditta (mai piu' vista!) accumuli piccoli = costi iniziali minori!

Quindi, avendo una caldaia ed un piccolo puffer, ti conviene accendere la caldaia al bisogno, senza cercare altre soluzioni!!!

Ciao a tutti.

**Dott Nord Est** · 11-08-2009, 22:49

come mai questa ditta non si è più vista? mah....................

**ale62** · 12-08-2009, 00:51

ora io senza nulla a pretendere, vorrei solo dire che capisco tanto, quasi tutto ma chi vuol infilare pietre nel puffer no! perdonatemi no! siamo nel 2010 e la tecnologia è lì e questo arriva con puffer fatti in casa e ora le pietre! dai è serietà??che forum stà diventando??? parla di refrattario senza neanche conoscere la parola stessa(altrimenti non avrebbe postato) il materiale refrattario è fatto apposta per resistere alle alte temperature rimanendo neutro...:.parla di coimbentazione,come per le case!il principio è lo stesso! ma non pretendere di esser newton! l'acqua calda non la scopri tu!

**giuggiolo0107** · 12-08-2009, 04:39

ale non sono newton ....,ma il mio puffer funziona,la mia caldaia anche

, il discorso pietre/rame è solo per aumentare la densità e quindi l'accumulo di calore.... sono qui per imparare quello che non so e mettere in discussione quello che so.....non ho mai offeso nessuno (almeno non mi è parso) ma a quanto pare tu sei qui solo per polemizzare , offendere , e rompere !

(chiudo)

**ale62** · 12-08-2009, 19:51

la densità la aumenti con i materiali e la coimbetazione.............lo sa anche mia figlia di 13 anni! poi scusa ma un pochino di fisica e chimica è con te? hai studiato fisica e chimica? se no ,lascia stare......pensi che chi produce tali cose vada per tentativi?? dai siamo seri! se ti sei offeso mi spiace ma rimpiango i tempi dove chi postava aveva dalla sua la capacità e la conoscenza tutto li, poi il fatto che rompo non sei tu a doverlo dire ma chi regola il forum......

**giuggiolo0107** · 12-08-2009, 20:02

come al solito non hai portato conoscenza..... ma solo polemiche , almeno in una cosa sei bravo...

**giuggiolo0107** · 12-08-2009, 20:19

allora appurato che anche una tredicenne sa che la densità aumenta con la coibentazione (??????) se io volessi aumentare la densità del mio puffer a rigor di logica più inserisco materiale deso meglio è , non avendo uranio impoverito sottomano, credo che il miglior candidato sia il rame ... giusto?? (chiedo pareri o consigli o anche chiacchere al vento come ad un bar, non voglio litigare...)

**scresan** · 12-08-2009, 20:35

Non so se il gioco vale la candela!!! Nel senso che un puffer di 500 lt costa solo perchè compri il puffer, non certo per i 500 lt di acqua che ci butti dentro. 500 kg di rame in un puffer di 500 lt costerebbero anche perchè dovresti comprare 500 kg di rotami di rame!!! (min 1000 euro !!!)
Per le pietre, il discorso è diverso, anche se queste contengono delle sostanze (sali, solfati, polveri) che potrebbero rovinarti l' impianto.

Inoltre, sempre come discorso da bar, 1 caloria riscalda i kg di acqua di 1 grado, ma non credo che faccia lo mstesso su un kg di pietra, o almeno non nello stesso tempo.... non ricordo piu' la teoria (20 anni giusti che manco dai banchi di scuola!!)....

Per dire la mia, io rimarrei sull' acqua e sul solito puffer!!!!

**giuggiolo0107** · 12-08-2009, 20:57

confermo che 500 kg di rame sono improponibili.....posso darti ragione sulle sostanze disciolte nei mattoni....ma per amor di discussione(esempio) se a 1 kg di "mattone" occorrono 2 cal per aumentare di temperatura di 1 grado, se io ho 400 kg di mattoni in ammollo in una botte da 500lt a 70 gradi (che a questo punto saranno solo, che ne so, 150 lt d h2o e 400 kg di mattoni) ho piu calore di soli 500 lt di h2o e quindi più volano.....

**Dott Nord Est** · 12-08-2009, 21:06

secondo me il problema principale rimane che dei mattoni, a meno che non siano vetrificati o simile, qualcosa disperdono sempre nell'impianto......
poi, per il conteggio, se ho 400 kg di mattoni, sempre a 70° sono............. quindi rilasceranno il calore in un tempo più lungo, ma sempre quello calore immagazzinato rimane....... tanto quanto l'acqua.
a rigor di logica, ad esempio, 100° in 5 minuti, o 100° in 15 minuti, sempre 100° rimangono......
questo il mio parere

**giuggiolo0107** · 12-08-2009, 21:15

hai ragione , ma 400 kg di mattoni non sono uguali come volume a 400 lt di h2o....

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puffer di pietra ????

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