Secondo me come minimo devi aspettare un po' di piu' e vedere come va'.
Il suggerimento sembra privo di senso, con una temperatura di ritorno cosi' bassa non mi sembra ci sia alcun problema nello scambio di calore, raddoppiare la temperatura poi...

Forse dovresti postare piu' dati sui collettori, 36 gradi in una giornata di sole sembrano in effetti pochini ma direi possa dipendere dai collettori, la temperatura di mandata poi mi sembra alta, ma lascio la parola a chi e' piu' esperto di me.

ciao

infatti non sembra un problema di scambio insufficiente, piuttosto la pompa del circuito solare sembra insufficiente a "star dietro" alla potenza prodotta (a meno che sia un impianto low flow).
Descrivi meglio il tipo di impianto, ed in particolare la centralina di regolazione che hai installata (marca e modello).

ciao

La proposta del secondo scambiatore è venuta direttamente dall'installatore.
al momento non è installata nessula centralina. Sto acquistando la steca 603mc con data logger.
l'impianto è composto da 3 colletori per un totale di 90 tubi heatpipe., puffer da 750 lt per integrazione riscaldamento e boiler da 200 lt per acs.

non la conosco personalmete, ma dal sito web sembra molto performante.
Quindi ora la pompa la fai partire in manuale, giusto?
Comincerei con l'aumentare la velocità della pompa (è già al massimo?). Poi sarà la centralina a ridurre i giri della pompa in base al delta T.
La portata max. della pompa la si stabilisce sulla base delle indicazioni del produttore per quella configurazione di impianto.
Solo a quel punto potrai stabilire se lo scambiatore è insufficiente (in realtà lo si verifica anche mediante i calcoli).

Prima domanda : mandi un impianto solare senza centralina o termostato differenziale od ho capito male?

Secondo : per capire se lo scambiatore e' sufficiente basta vedere come si comporta la T del pannello , se la T cala fino a spegnere la pompa , lo scambiatore e' sufficiente , se e' piccolo dopo un iniziale calo comincia graduatamente a risalire (sempre a pompa accesa) se risale ora mi immagino quello che puo' succedere d'estate.

Terzo : come mai avevi il pannello a 80 e l'accumulo a 30 circa ?

Conclusione : avendo scaldato 750lt di 20 vuole dire che hai trasferito 15.000kcal , secondo lo scienziato del tuo installatore , se raddoppiavi lo scambiatore avresti trasferito altre 15.000kcal e adesso dove sono queste calorie ?! vai a vedere se ti si sono fusi i collettori ?

x spider61

1) Aspettando che arrivi la centralina citata sopra l'installatore sta facendo andare i pannelli con un termostasto a immersione semplice (non differenziale).

2) i tubi sono stati installati la sera di martedì 5 gennaio. il riempimento del puffer da 750 è stato fatto il giorno prima con acqua fredda. dal termometro sul puffer la temperatura era di 16/17°.

3) il giorno della befana dalle 9:30 circa è uscito il sole e fino alle 16:00 mi ha innalzato la temp del puffer da 17° a 36° avendo una t di mandata allo scambiatore di 80° e la t di ritorno ai pannelli di 32°.

Se hai o avete bisogno di altre info chiedete pure.

Se hai uno schemino dell'impianto postalo, così si capisce meglio.
sul gruppo di circolazione (sul ritorno) c'è un regolatore di portata e relativo flussimetro.
La pompa di circolazione, si presume a 3 velocità, su che velocità è settata?

la pompa del gruppo di circolazione è sulla seconda velocità e il flussometro è a 2 lt al minuto (regolabile da 0,1 a 6)

ok, il tuo prossimo passo è quello di chiedere al fornitore del tuo sistema o al tuo progettista quale è la portata a cui deve essere regolato il tuo impianto, poi lo puoi regolare/ far regolare.
Ora devi regolare in modo corretto la portata e settare correttamente la centrlaina quando ti arriva.
Per sapere se lo scambiatore di calore è stato dimensionato correttamente dovrai invece aspettare i momenti di massima produzione... Certo di tubi ne hai un sacco, spero tu abbia modo di usare tutta quell'energia in estate!

Quindi l'installatore ha suggerito di cambiare l'impianto anche se e' stato provato solo in modo cosi' raffazzonato ? Mah !

Certo che in inverno sfruttare i pannelli solo da 80 ° in su mi sembra troppo ottimistico. Va' bene che sono tubi sottovuoto pero' non gli si puo' chiedere miracoli. Inoltre non hai ancora detto come sono esposti (azimut, zenit) e collegati (tutti in un unico collettore, in parallelo, in serie).

Secondo me con quella temperatura di mandata non e' un problema di flusso, dunque resterebbe una scarsa attivazione del termostato, ma a che temperatura stacca ?

In ogni caso l'impianto deve essere ancora completato, quindi la cosa migliore sara' fare un bel collaudo alla fine e monitorare come va'.

ciao

+ che cambiare l'impianto secondo lui per aumentare il rendimento del puffer e alzare ulteriormente la temperatura vorrebbe integrare con un secondo scambiatore solo dopo aver visto il risultato di funzionamento di un solo giorno. Oltre a questo non che altro aggiungere. Sono molto sorpreso anche io di questa proposta.

i collettori sono 3 (30 tubi ognuno), montati su tetto piano, in serie, orientati a sud e con inclinazione a 45°.

Il termostato a immersione temporaneo montato attualmente è tarato a 45°.

Intendevo "modificare l'impianto".
Ma dunque il termostato attacca a 80° e stacca a 45° ? E' un po' alto l'attacco ma con 90 tubi in serie con il sole dovrebbe partire.

Ti dico i miei dubbi, anche se non mi ritengo un esperto:
1) L'inclinazione di 45° non la capisco, mi sembra poco. Essendo un installazione su tetto piano non ci sarebbero problemi ad inclinarli di piu' per ottimizzare l'uso invernale.
2) 90 tubi in serie mi sembra uno spreco, 30 tubi x 3 in parallelo mi sembra siano sufficienti a raggiungere temperature adeguate, ma prendilo con il beneficio d'inventario.

Per prima cosa abbasserei la taratura del termostato, poi come detto aspetterei che l'impianto sia completato con termostato differenziale e/o centralina e lo proverei e verificherei per bene prima di pensare a cambiare qualcosa.

ciao

forse ti stai un attimo confondendo.
Come scritto sopra non è un differenziale. attacca con t>45 e stacca con t<45.
per l'inclinazione devo dire purtroppo (anche se devo verificare bene) i telai di supporto dei tubi hanno delle staffe a inclinazione fissa di 45 gradi e secondo quanto detto dall'impiantista i tubi heatpipe non risentono dell'inclinazione.

Quello che non si capisce e' : cosa succede quando attacca il termostato : la T del pannello continua a salire e si stabilizza a 80 o inizia a scendere?!
Il modo come funziona il termostato adesso puo' andare bene , a 45 di accumulo sdesso non ci arrivi....

Beh forse sei tu che mi stai confondendo, avevi detto che la temperatura di mandata e' 80°, se il termostato attacca a 45° come e' possibile ? Pensavo avessi risposto alla mia domanda sulla temperatura di stacco...
Va bene allora il termostato attacca a 45°, ma scambiando calore con il boiler la temperatura diminuira' almeno finche' il boiler non raggiunge i 45° (in teoria non la raggiunge mai se la mandata e' 45°), dunque il termostato stacchera' a un po' meno di 45° ed avra' una certa isteresi, era questa la domanda, non puo' attaccare e staccare a 45°.

Ma non sara' questo il motvo per cui il boiler non ha superato i 36° in una giornata di sole ? Se non si permette ai pannelli (al collettore) di superare i 45° (o anche meno, dipende dalla temperatura di stacco) l'acqua di mandata avra' temperatura inferiore ed il boiler ancora inferiore, che si fermi a 36° circa avrebbe senso.
Ma come gia' piu' volte ripetuto e' inutile fare le pulci ad un impianto ancora incompleto, un semplice termostato differenziale farebbe giustizia di questi dubbi.
L'impiantista ha detto cosi' ? Ma guarda, eppure in inverno la superficie incidente sarebbe superiore a 70 gradi di tilt, oppure i suoi tubi non risentono neanche di questo ? :-)

ciao

Spero che questo possa chiarire eventuali dubbi ancora irrisolti.
il termostato a immersione è montato in un pozzetto sulla mandata del collettore e mi fa partire la pompa del circolatore quando la t del collettora supera 45° e rimane sempre accesa fino a quando non scende a meno di 45 per mancanza di sole.

La temperatura di 80° è quella che ho avuto per diverse ore sull'ingresso dello scambiatore del puffer.
Se hai ancora dubbi certo di chiarirti ancora meglio.

Ho visto ora che avevi messo il tuo flusso attuale , 2lt/min vanno bene per un impianto da 2mq./ 20 tubi nel tuo devi sicuramente alzare quel flusso (che ti fara' sicuramente l'idraulico) penso almeno a 4-5lt/min , a quel punto la T del pannello sara' piu' bassa in funzionamento e dovresti avere un maggior rendimento .....
Con questo flusso d'estate manderesti in stagnazione il collettore sicuramente........

il flusso attuale è stato regolato dall'installatore con me presente e secondo lui è meglio se il ritorno è + freddo.
aumentando il flusso la t di ritorno ai pannelli sale dopo appena un minuto.
non so se questo è indice di poco scambio tra scambiatore e acqua del puffer

Se può essere utile aggiungo che lo scambiatore montato ora nel puffer da 750lt è di 60Kw.

Ok adesso e' piu' chiaro, evidentemente i tubi riescono a mantenere quella temperatura con quel flusso.
E' anche vero che con scarsa insolazione e puffer freddo il termostato darebbe un attacca e stacca continuo. Inoltre con puffer caldo e niente insolazione il termostato rischierebbe di non staccare mai perche' l'acqua di ritorno supera i 45°. Ma questi problemi sono legati alla configurazione provvisoria.
La potenza dello scambiatore non e' un valore assoluto ma e' legata alla T in ingresso allo scambiatore, al flusso ed alla T del puffer, immagino ci siano dei valori di riferimento a cui si raggiunge quella potenza.

In effetti non mi ero accorto che il flusso e' cosi' basso, provo a fare un semplice calcolo.
Ammettendo che la T di mandata di 80° e di ritorno di 32° siano mantenute. Ipotizziamo una perdita di 5° tra mandata e ritorno (ad esempio 77° in arrivo allo scambiatore e 35° in uscita).
Con 2 l/min si ha un trasferimento di calore di (80-32-5)*2/60=1.433 kcal/s (per 4.186) = 6 kW, decisamente lontano dai 60 kW nominali, correggetemi se sbaglio.

A questo punto devo ricredermi e dare ragione a sergio.r, sembra proprio un problema di flusso. Suppongo che la potenza nominale dello scambiatore sia relativa ad un delta T non molto distante da quello ipotizzato, dunque con il flusso impostato non si riesce a raggiungere quella potenza, anzi si rimane ad 1 decimo.

Mantenendo questa potenza (in prima approssimazione), e tralasciando la stratificazione il puffer da 750 l salirebbe di temperatura per 1.433 * 3600 / 750 = 6.9 °C/h.
Lo scambiatore dovrebbe essere posto nella parte bassa del puffer, quindi immagino la potenza di scambio si mantenga quasi costante finche' il puffer non sale ben oltre i 36° (dove e' misurata questa temperatura, in alto o in basso ?). Nelle 6 ore e 30 minuti indicate la temperatura dovrebbe salire di 6.9x6.5 = 44.85 °, quindi arrivare sui 17+44.85 = 61.85°.

Ma immagino che le temperature abbiano seguito un andamento piu' graduale, considerando l'esposizione e la stagione. Applicando quel delta T a 3 ore si arriva a 17 + 6.9*3 = 37.7, che somiglia un po' di piu' al dato rilevato.

Considerando la temperatura di ritorno si direbbe che lo scambiatore faccia tutto quello che deve fare ma sia di gran lunga sottoutilizzato, D'altra parte il delta T tra mandata e ritorno e' tale che un aumento del flusso mi sembra non abbia nessuna controindicazione.

ciao

Riepilogo della giornata di ieri.
T di partenza del puffer 22° (l'impiantista a scaricato la t di 36° del giorno precedente nell'impianto termico)
Non per quanto tempo in quanto non ero in casa per lavoro ma all'una quando sono rientrato la t di mandata era 90° e il ritorno a 36°
quando sono tornato al lavoro alle 16:00 il puffer era a 38/40°

La temperatura del puffer è misurata nel pozzetto più alto presente, che comunque è a 3/4 dell'altezza totale del puffer.

Da quanto leggo la taratura fatta dall'installatore non mi sembra ottimale e quindi dovrei aumentare il flusso.

Quando lui ha aumentato il flusso anche se per pochi minuti l'andamento delle temperature sono state di una t di mandata + bassa (riferita agli 80°) e la t di ritorno + alta.
1) E' normale?
2) Secondo voi come dovrei provare a tarare per avere un rendimento migliore e/o ottimale?
Grazie.

C'è il sole ... sono appena andato a controllare.
La pompa era accesa e mi sono accorto che il flusso(sicuramente ieri quando non c'ero) è stato aumentato a 4 lt .
al momento sono a 60° di mandata e 30 di ritorno.

SE ti leggi queste dispense : http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/...lica_29_it.pdf a pag.21 troverai che loro calcolano un deltaT allo scambiatore di circa 10° per un flusso di 40lt/h/mq di pannello e se cerchi anche con google troverai lo stesso flusso circa , quindi il tuo e' basso anche a 4lt' lo devi portare al massimo cioe 5 o 6lt' , questo si denota anche dal fatto che adesso in inverno hai un deltaT elevato di mattina pensa a cio' che succede d'estate.

Vorrei farti notare una cosa : che se anche metti un secondo scambiatore e la pompa non riesce a portare piu' di 6lt' e' una spesa inutile , lo scambiatore stai sicuro che e' stato calcolato per quella capacita' di accumulo.

ok ti ringrazio. ora la leggo la dispensa.
io credevo che il gruppo circolatore 0,3-6 fosse già grosso ma forse nel mio caso sarebbe servito il mod successivo 4-15.
Se è insufficiente quello attuale lo sostiuirò appena posso.

L'indicazione del flusso e' relativamente poco importante , l'importante e' che il delta T sia entro un certo range o che non aumenti con la pompa in funzione, quindi te puoi provare ad aprire tutto il flusso e al limite mettere la pompa al massimo.

Comunque cerca chi ha un impianto con tanti tubi (mi sembra DinoR) e chiedi che flusso ha lui......

C'e' il sole li' ? Beato te, qui non se ne parla. 60° cosi' presto non mi sembra male, facci sapere come va' dopo un giorno di pieno sole, oggi dubito che il sole regga.
Dispense molto interessanti.

I 90 tubi dovrebbero equivalere a circa 13 mq, quindi con 40lt/h/mq dovrebbe impostare a quasi 9 l/m, quindi il regolatore di flusso sembra sottodimensionato, non so la pompa.

Comunque se con un flusso simile il delta T allo scambiatore fosse di 10° si avrebbe una potenza termica di 10 * 9 / 60 * 4.186 = 6.3 kW, che sembra ancora bassina. Ma bisogna vedere la resa dei tubi che delta T reale genera.

ciao

Dalla scheda tecnica dei collettori ho rilevato una superficie di assorbimento di 3mq ognuno, quindi 9mq in totale.

Nooo! equivalgono a molto meno , per comodita' si dice che 10 tubi fanno 1mq. (ma in realta' fanno qualcosa meno) in questo caso si parla di 8 max 9mq. equivalenti.

Sempre di gran lunga superiore a quanto possono rendere i pannelli , ricordiamoci che un buon pannello puo' rendere 500w/mq , posso arrivare a 600-700 (con tubi SHCMV) se uso una T dell'accumulo bassa quindi per integrazione al riscaldamento (caso in cui pero' il sole mi rende meno )
Quindi i 6,3kw non li avro mai da scambiare pur con 90 tubi